Beiträge von Kurt im Thema „Messung der Wirkung von Rauhigkeit“

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ist schon 'ne spannende Sache, das Spielen mit dem Licht
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Freunde,
    ja, das sag ich nur: man vertut sich am meisten mit den Augen[:D]
    Noch mal kurz zurück zu meinen Bildern und Schlußfolgerungen: In der Praxis schafft man es sicher kaum einen mathematisch perfekten Rand zu polieren. Jeder Teleskopspiegel hat zumindest eine Spur von "abgesunkener Kante", sofern man den Rand nicht ausblendet wie bei meinem Versuch. Daher ist es keineswegs unsinnig, die Lichtintensität des Spiegelrandes messen zu wollen, wie Alois vorgeschlagen hat. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Durch das Entfernen des zentralen Beugungsscheibchen werden die
    niederen lateralen Frequenzen (gleichmäßig erleuchtete, glatte Flächen)
    unterdrückt, sodass die höherfrequenten Anteile (Kanten)
    hervortreten können.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Mit der speziellen Mathematik zu diesem Problem bin ich leider nur unzureichend vertraut und ich weiss, das ist bei fast allen Spiegelschleifern ähnlich. Ich kenne da wen der könnte uns hierzu vielleicht bitte eine spezielle Vorlesung geben...[:p]. Vielleicht kann das auch Amateurastronom, wie ich aus seinem Beitrag zur Foucault- Simulation schließe. Bei Anwendung der Foucault- Schneide wird es sicherlich wellenoptisch noch komplexer, weil nämlich die Schneide je nach Position einen Teil des Airy- Disk "abschneidet".


    (==&gt;)Amateurastronom,
    sehr spannend, Dein Simulationsprogramm. Was mich daran im Moment noch etwas irritiert ist der auf beiden Seiten des Bildes helle Rand bei sphärischer Aberration. Eine Seite ist bei meinen Foucault- Messungen im Krümmungsmittelpunkt an Parabolspiegeln immer dunkel, mit einem nur sehr schmalen, oft kaum wahrnehmbaren Lichtsaum.



    Nach eigenen Versuchen mit Kompensationslinsen an 10", 12" und 16" Spiegeln kann ich bestätigen, dass man 1/10 lambda PtV sphärische Aberration sehr sicher erkennen kann. Bei Wiederholmessungen wie in der Praxis üblich dürfte auch der messtechnische Nachweis mit besser als 1/10 PtV gesichert sein. (S. dazu auch
    http://www.astrotreff.de/topic…hTerms=Standardabweichung).


    Ein Simulationsprogramm für Rauhigkeit wäre natürlich besonders spannend.
    Gruß Kurt

    Hallo Alois, hallo Freunde,
    Alois, vielen Dank für die sehr informativen Ausführungen zum Thema Rauhigkeit. Was mich besonders erfreut: Du traust den Spiegelschleifern einer recht hohe Qualität bezüglich Mikrorauhigeit zu. Dog Bisquits, Midi- und Mini – Rauhigkeit sieht man auch bereits im Foucault- Test genügend empfindlich. Du sagst ja wie man sich anstrengen muss um wirklich mikrorauhe Flächen zu produzieren: „..So wird sie wenn man kurz hintereinander frisches Poliermittel dick aufträgt und nicht auspoliert...“
    Viel „Pulver“ und öfters wechseln....ist also bei der Politur Unsinn. Trotzdem werde ich das mal an einem kleinen Prüfling ausprobieren um herauszufinden ob mein Messverfahren darauf anspricht. Ich poliere normalerweise mit 20 g Zeroxid und ziemlich viel Wasser einen ganzen 16“ aus.


    Noch eine Frage zu den Fotos zur Mikrorauhigkeit: Nach welchem Verfahren wurde hier die Rauhtiefe gemessen?


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dazu kommt noch, das im Streulicht nicht nur das Licht von der Mikrorauheit ist,
    sondern auch das Beugungslicht der Kanten.
    Da das Beugunslicht durch eine kleinere Blende nicht weggemacht werden kann,
    kam ich auf die Idee es im Photoshop zu entfernen und dann im Diamodus wo der ganze Bildschirm
    dunkel ist den Lichtmengenunterschied zu messen.
    Leider macht meine Kamera nur ganze Lichtwertschritte.
    Kurt, da möchte ich dich bitten, ob vielleicht du mit deiner Anlage diesen Unterschied messen könntest.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ich komme gerade aus dem Messraum und hab mir furchtbar einen dabei abgebrochen um das Licht welches von der "Kante" einer Öffnung gebeugt wird zu erfassen. Mir war eigentlich schon vorher klar, dass „das Beugungslicht der Kante“ als mathemathisch- physikalische Näherung anzusehen ist, genau wie die “Lichtstrahlen“ der geometrischen Optik. Nun kommt Roberts Spruch <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei der Beugung an Spalt wird das Phänomen ja auch nicht
    direkt durch die Kante hervorgerufen, sondern die ganze freie
    Spaltfläche trägt dazu bei.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">. Ggenau das ist es! Eine "Kante" wäre mathematisch ein eindimensionales Gebilde, nämlich eine Linie. Physikalisch kann die aber weder Energie erzeugen oder übertragen. Diese Kante sagt nur: „Hier ist der Spiegel zu Ende“.


    Ich hab trotzdem versucht das Licht der bewussten „Kante“ zu erfassen. Dazu wurde mein unbelegter 10“ f/6 Parabolspiegel auf 50 mm abgeblendet und mit einem künstlichen Stern annähernd im Krümmungsmittelpunkt ausgeleuchtet. Der künstliche Stern wurde mittels HeNe- Laser und einem 12m,5 mm Oku erzeugt. Auf ein Raumfilter hab ich dabei der Einfachheit halber verzichtet. Zunächst wurde die Belichtungseinstellung für den voll beleuchteten 50 mm Spiegel erprobt und zwar so, dass der CCD- Chip deutlich unterhalb der Sättigung ausgesteuert wurde. (Dazu musste der Laser bei 1/8000 s Belichtungszeit zusätzlich mit einem Dämpfungsglas ND 0,9 = Mondfilter) gedimmt werden. Mit der selben Einstellung wurde eine Messerschneide in den Fokus gefahren, so dass die Fläche des Spiegels gerade voll abgedunkelt erscheint. Dann sieht man ja diese helle Kante besonders deutlich. Beide Fotos sind im Bild zusammengestellt.





    Der weiß markierte Ausschnitt zeigt in der Vergrößerung, was es mit der Kante auf sich hat. Die ist in Wirklichkeit ein sehr schmaler, heller Ring annähernd mit der gleichen Flächenhelligkeit wie die linke Bildseite. Da die Kante hier durch Abblendung einen viel größeren Spiegels erzeugt wurde, scheidet „abgesunkener Rand“ als Störquelle aus. Weiterhin erkennt man keine Spur einer aufgehellten Kante auf der linken Bildseite. Nach meiner Vorstellung liefert diese „Kante“ ihr Licht verteilt auf die Beugungsringe ab, mit schnell fallender Intensität zu den äußeren Ringen hin. Die Minima zwischen den Ringen bleiben dabei von der „Lichtversorgung“ ausgenommen. Die echte Kante des Spiegels ist daher keine zusätzliche Streulichtquelle. Wäre es anders, so müssten die Minima zwischen den Beugungsringen aufgehellt erscheinen. Das tun sie aber nicht, wie hier am folgenden Bildbeispiel gezeigt wird.



    Mit meinem Bildbearbeitungsprogramm kann ich das relativ sicher nachprüfen. Obwohl das folgende Foto zur Darstellung des zentralen Beugungsscheibchens weit überbelichtete ist, ist die Helligkeit im ersten Minimum &gt; als 2% der Helligkeit des Maximums in ersten Beugungsring. Im Minimum zwischen dem ersten und dem noch schwach erkennbaren 2. Beugungsring ist die gemessene Pixelhelligkeit = 0. Im Bild nicht mehr erkennbar aber noch messbar ist der 3. Beugungsring. Nach diesem Ergebnis scheint mir eine fotometrische Messung der Helligkeit der „Kante“ nicht mehr gewinnbringend zu sein.
    Gruß Kurt

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Im Grunde sind die auftretenden Probleme ähnlich.
    Sirius B hat ca. 8.5 mag und dürfte momentan ca. 5-8 Bogensekunden neben Sirius zu sehen sein, Phobos und Deimos sind zwar mit 12.3-13.5 mag dunkler aber dafür z.T. etwas weiter entfernt.


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hi Amateurastronom,
    mir scheint, es gibt doch noch mehr Objekte als die Sonnencorona wo es auf extreme Streulichtarmut ankommt. In diesem Zusammenhang wäre es sicher nützlich, wenn man das durch die Optik erzeugte Streulicht in der Bildebene messen könnte. Ob dazu meine Versuchsanordnung ausreicht weiß ich noch nicht, stehe aber auch erst am Anfang der Versuche.


    Gruß Kurt

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Helligkeitsunterschied zwischen Deimos und Mars beträgt übrigens eins zu einer halben Million!


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hi Roland,
    soeben habe ich gelernt, dass man die Marsmonde tatsächlich mit mittelgroßen Newtons sehen kann. Das hab ich erst gar nicht probiert in der Annahme, die seien nur unter super-seeig- Bedingungen sichtbar....
    Gruß Kurt

    Hi Robert, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mit einem Raumfilter sollte
    es in beiden Fällen noch besser werden. (?) <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Beim I- Meter und Laserpointer hat das Raumfilter nichts gebracht. Mit dem HeNe-Laser waren die I-Gramme auch ohne dem fast perfekt, siehe 5. und 6. Bild in
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=11843
    Für die Rauhigkeitsmessung werde ich das Raumfilter bei nächster Gelegenheit ausprobieren. Für weniger geübte: Das Raumfilter wäre hier nichts anderes als eine sehr kleine Lochblende im Fokus des Oku 1 im Bild 2. Dadurch lassen sich die Störungen infolge Verschmutzung der Linse weitgehend unterdrücken.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Prinzipiell würde ich annehmen, dass jede Abschattung (Abdunklung)
    zu einem Zerfließen der Beugungungsfigur führt.
    (Die "Standardabweichung" wird größer) (?)
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wahrscheinlich ja, aber die Beugungsfiguren gemäß Bild 1 scheinen mit schon recht brauchbar. Wenn man ganz genau hinschaut, sieht man eine kleine Aufhellung des 1. Beugungsringes im Bereich von 6 bis 9 Uhr. Das ist wahrscheinlich eine Folge von kleinen Störungen im Strahlengang. Allen Anschein nach wirken sich diese Störungen auf die weiter außen liegenden Beugungsringe deutlicher aus, wie man aus Bild 8 und noch besser bei vis. Beobachtung mit Schutzfilter erkennen kann. Weil aber in den äußeren Ringen nur noch sehr wenig Energie steckt (sonst würde man sie deutlicher sehen), wird auch deren Störung nur gering in die Messung eingehen.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn ich kurz mal träumen darf: Eigentlich sollte es doch möglich
    sein mit Deiner Anordnung im Doppelpass den Sterntest (ohne Seeing!)
    zu simulieren. Ich weiß: nicht ganz, da die Fehler zweimal eingehen.
    (ließe sich vielleicht durch einen perfekten Referenznewton statt
    des Planspiegels umgehen) In diesem Fall würde die unvermeidbare
    radiale Inhomogenität zu Abweichungen vom realen Sterntest führen.
    (Ende des Traums [:)])
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Darüber muss ich noch mal nachdenken...
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sehr interessant! Das muss wohl damit zusammenhängen, dass die
    Fouriertransformierte einer Gaußkurve wieder eine Gaußkurve ist.
    Dieses ringfreie Beugungsbild kannst Du tatsächlich beobachten?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    Ja ganz eindeutig. Weil man daraus vielleicht eine Modifikation der Rauhigkeitsmessung ableiten kann, werde ich das demnächst noch sauber dokumentieren und beschreiben. Die sonst natürlichen Beugungsringe will ich bei der Messung des Streulichtes ja gar nicht haben....Vielleicht kann ein Fourier- Experte schon vorhersagen ob z. B. Mikrorauhigkeit zu einer Verbreiterung der apodisierten Beugungsfigur führt.


    Jetzt erst mal Pause, weil draußen "Freiluftseeingmessungen" mit dem I- Meter vorbereitet sind.


    Gruß Kurt

    Hi Robert,


    vielen Dank für Dein Lob. Ich bin immer froh, wenn jemand hinterfragt und auch auf Fehler hinweist.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie homogen ist die Ausleuchtung der Prüfobjekte mit "Oku 1"?
    Bei eigenen Versuchen habe ich festgestellt, dass (ohne Raumfilter)
    immer Interferenzstrukturen überlagert sind. Vielleicht habe
    ich aber auch nur schlechtere Okulare als Du verwendet.
    Ich denke, radiale Inhomogenitäten könnten den gemessenen EER
    beeinflussen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Diese Probleme habe ich auch und werde demnächst das Oku gegen eine Kombination Oku (oder Linse) - Raumfilter austauschen. Jeder Staubkrümel auf dem Oku macht sich durch störende Intereferenzen bemerkbar. Man bekommt dennoch gut reproduzierbare und vergleichbare Messergebnisse, wenn man den Lichtkegel aus Oku 1 möglichst konzentrisch auf den Prüfling zentriert und natürlich bei allen Prüflingen und dem Standard mit dem selben Öffnungsverhältnis arbeitet. Bei unterschiedlichen Brennweiten werden deshalb die Blenden entsprechernd angepasst. Der eigentliche Analysenteil bestehend aus Oku 2, Loch oder Scheibenblende und der Abstand Oku2 Mattscheibe bleibt unverändert. Natürlich sollte Oku 2 auch möglichst blitzsauber sein. Nach meinen Erfahrungen mit dem Bath- I Meter scheint die Homogenität der Intensitätsverteilung eines HeNe- Laserstrahls ist wesentlich besser die eines Diodenlasers.

    Noch etwas prinzipielles: Die Intensität über den Querschnitt des Laserbündels nimmt zum Rande hin ab. Das bleibt auch bei sauberer Aufweitung und bei Anwendung eines Raumfilters so. Demnach besteht die Tendenz, dass bei sonst ungestörtem Strahlengang im Beugungsscheibchen etwas mehr als die theoretischen 83,96% konzentriert wird. Bei Verwendung eines definierten Standards als Vergleichnormal spielt das aber wohl keine Rolle.


    Bei einem Versuch hab ich die Blende vor dem Prüfling entfernt und das Strahlebündel mit einem Oku 2 längerer Brennweite nur so weit aufgeweitet, dass ca. 50 % des Prüflings ausgeleuchtet wurden. Unter diesen Bedingungen sind keine Beugungsringe sichtbar. Was wahrscheinlich nicht allgemein bekannt ist: man nutzt diesen Trick, Apodisation genannt zur Unterdrückung der Beugungsringe eines Objektivs. Dazu muss die Transparenz, bzw. das Reflexionsvermögen von der Mitte des Objektivs zum Rande hin gemäß einer Gauss- Kurve abnehmen. Zweck dieser Maßnahme: Die MTF wird dadurch im mittleren Ortsfrequenzbereich etwas angehoben. Vereinfacht ausgedrückt: man bekommt damit ewas höheren Kontrast bei der Beobachtung. Das hat aber nichts mit dem hier diskutierten Messverfahren zu tun.


    [ quote]sollte die Wellenlänge beim HeNe Laser nicht bei 632.8nm liegen?
    [/quote]
    Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Da hat sich bei mir fälschlich 628 nm eingenistet. Ich hoffe, die 632,8 sind jetzt richtig und für unsere Zwecke stabil genug[:D].
    Gruß Kurt

    Hi Tassilo,
    freut mich, dass sich auch "einschlägig vorbestrafte" Profis für solide Messergebnisse stark machen. ("Vorbestraft" kann auch heißen, mehrfach bis öfters grundlos verprügelt....)<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich habe zum konkreten Messaufbau zwei Verständnisfragen:
    1. Die von Dir in den Messaufbau eingeführte Lochblende erzeugt ja ebenfalls Beugung. Das würde doch eigentlich deutlich niedrigere Messwerte als die theoretischen erwarten lassen, da Energie vom Sensor weggebeugt wird. Hast Du das mal quantifiziert/untersucht? Deine Messwerte liegen ja knapp über den theoretisch möglichen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das ist ganz einfach zu klären. Die Loch- bzw. Scheibenblende hat den gleichen Durchmesser wie das Airy- Disk. Die Intensität am Rande des Airy- Disk geht gemäß der PSF- Kurve Bild 7 also an der Kante der Blende gegen Null. Man sieht das auch an den bereits stark überbelichteten Fotos der Beugungsfiguren Bild1. Der Rand der Blende wird daher praktisch nicht beleuchtet. Wo kein Licht ist, kann auch nichts gebeugt werden. Selbst bei mäßigen Fehlern der Optik wäre der Effekt durch Beugung gering. Mit Bild 4 und 5 sind saumäßige Rauhigkeitsfehler simuliert. Für deren Nachweis braucht man keine mpfindlichen Messverfahren.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">2. Man könnte die PSF doch einfach dadurch gewinnen, indem man Deine Bilder von Airyscheibchen und Ringen wie z.B. Bild 8 einfach ausmisst, und die Grauwerte auf einer genormten Skala anträgt. Damit wäre alles enthalten, weitere Versuche zwecklos und man bekommt bei symetrischem Beugungsbild auch den "realen" Strehl. Bei Asymetrischen Beugungsbild müsste man die Grauwerte über den jeweiligen Beugungsring integrieren um die eingeschlossene Energie zu messen. Beides wäre ein direktes Messverfahren ohne zusätzliche Störungen im Aufbau. Hat das schon mal jemand probiert?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Keine Ahnung, ob das schon mal jemand probiert hat. Der Aufwand zur Ausarbeitung des Messverfahrens wäre so etwa der Umfang einer Ingenieruarbeit, wie ich sie zu meiner Examenszeit abliefern musste. Mir scheint z. Zt. die Alternative: Messung des Strehlwertes mittels Interferometrie und zusätzliche Messung der Rauhigkeit zur Absicherung und ggf Korrektur des Messergebnisses weniger aufwändig. Im letzgenannten Teil wäre naturgemäß alle Art von Rauhigkeit erfasst, auch die der Spiegelschichten.



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">[:o)][:o)]P.S. Als "Böser" muss ich natürlich mindestens einen Spruch anbringen: Bist Du Dir im Klaren darüber daß du das letzte nicht nachprüfbare Verkaufsargument der AstroDealer in der Mache hast? Als keiner den Strehl messen konnte wurde mit wüsten Strehlzahlen verkauft, jetzt ist es die nicht quantifizierbare Oberflächenrauigkeit, die ja SOOOOOO wichtig ist. Mit welchem Argument sollen die Leute denn dann arbeiten? So was gemeines.[:o)][:o)]
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Also, bisher hat noch niemand meinen Astro- Kater vergiftet oder meine Spiegel geschändet oder sonstwelche heimtükischen Einschüchterungsversuche gestartet. Ich denke, den Astrodealern werden immer wieder neue, zeitgemäße Verkaufsargumente einfallen ohne gleich unseriös zu werden.


    Zu den "wüsten Strehlzahlen" sag ich mal: Weil unglaubwürdig weniger werbewirksam. Die sind in einigen von mir nachgeprüften Fällen nicht nur wegen Vernachlässigung der Rauhigkeit an der 100% Grenze kleben geblieben..[8D]. Dann noch: Simple CCD- Bildbearbeitungstechnik kann enormes leisten, wenn es um die Dokumentation nicht quantifizierbarer "Fehler" geht. Von all dem darf sich jeder raussuchen was ihm gerade passt [:o)].


    Gruß Kurt

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie gesagt stört sowas normalerweise nicht und ist
    auch sonst schwer zu messen. Wichtig kann
    dies jedoch werden, wenn es etwa um die Optik für einen
    Koronographen geht, bei dem durch solche Fehler
    produziertes geringes Streulicht aufgrund des
    intensiven Sonnenlichts stören kann.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hi Amateurastronom,
    genau das hab ich auch schon gelesen. Spiegel sind wegen des i. a. vernachlässigbaren Streulichtanteils der Spiegelschicht nicht für Coronografen geeignet. Ob und wie stark das vielleicht bei Multi-Spieglern und Planetenbeobachtung eine Rolle spielt kann man vielleicht mit meiner Methode herausfinden. Ich kann div. Planspiegel mit meinem Standard A kombinieren und im Doppelpass messen und natürlich so auch "konventionell" mit dem I- Meter herangehen. Kommt demnächt in diesem Theater, weil es mich selber interessiert[:D]
    Gruß Kurt

    Hallo Freunde,
    vielen Dank für Eure Anerkennung und Diskussionsbeiträge. Zwecks besserer Rückgriffmöglichkeiten bei der Diskussion hab ich mir soeben erlaubt die Bilder im obigen Beitrag fortlaufend zu nummerieren.


    Hi Jörg,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">leider muß ich gestehen, dass ich das *meiste* deiner Ausführungen nicht verstehe. Und dennoch ist es hochinteressant deine Tätigkeiten zu verfolgen. Die Hingabe, mit der Du deine Ziele verfolgst, ist ansteckend und inspirierend.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">einige Jahrzehnte Umgang mit allerlei Messzeugs hinterlässt Spuren. Freut mich, wenn als Folge andere inspiriert werden. Was zu verstehen ist ich ist in einem Satz zusammenfassen: Man kann den Einfluss der Rauhigkeit auf die Definitionshelligkeit mit einfachen Mitteln direkt messen, wenn man das Beugungsscheibchen mit Umgebung unter die „Messlupe“ nimmt.


    Hi Phillip,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">das ist ja erfrischend, dass der Strehl (bzw. EER) mal gemessen und nicht Daumen, PI * Fensterkreuz aus einem RMS Wert errechnet wird!
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Als generelle Strehl- Messung ist meine Methode nicht gedacht. Aber zur Messung von B. ell. Fangspiegeln, Zentiprismen und Spiegeln, sowie Teleskopen mit kleinen Öffnungsverhältnis sehe ich sinnvolle Einsatzmöglichkeiten. Bei typischen Newtons würde die Messung nach meinem Prinzip bei voller Öffnung erhebliche Probleme bereiten wegen ungleichförmiger Ausleuchtung und Coma z. B.



    Hi Nils,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie mißt du denn die Energie in den Beugungsringen? Die Messung der Airy Disk ist mir klar aber wie mißt du die Beugungsringe?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Die in den Bildern 9 und 12 erkennbare Scheibenblende ist eine Metallscheibe, welche so positioniert werden kann, dass das Licht der zentralen Beugungsscheibchens nicht zum Detektor gelangt. Im Bild 12 ist diese Scheibenblende durch das Airy Disk erleuchtet. Dicht dahinter auf der Mattscheibe erkennt man den Schatten und drum herum das Licht des 1. Beugungsringes. Dann misst man exakt nur die Intensität der Ringe und natürlich evtl. Unregelmäßigkeiten in deren Umgebung. Am Beispiel des Standard A misst man mit der Scheibenblende nur 14,2% der Gesamt- Intensität. Danach wäre die Intensität des Airy- Disk allein :
    100% -14,2% = 85,8%
    Wie oben bei der Beschreibung des Standard A gesagt, wurden mittels Lochblende
    86,1% gemessen. (Dickes Fehler schwöres... 0,3%![B)][:I][:o)]). Ernsthaft, daran erkennt man die recht ordentliche Linearität des Messverfahrens. Das wurde durch mehrere Stichproben an den div Prüflingen bestätigt.


    Hi Amateurastronom,


    Selbstverständlich bin ich sehr froh über Deine Versuche zur direkten Messung der Rauhigkeit.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der Foucault-Test kann lt. Texereau/Malacara immerhin noch enge Fehler von ca. Lambda/600 zeigen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Es schadet natürlich nicht wenn eine Messmethode wesentlich genauer ist als erforderlich. Bevor wir sicher unbeabsichtigt weniger mathemaisch- technisch geschulte Leser mit extrem kleinen RMS- Werten verunsichern, versuche ich mal darzustellen, wie viel Unterschied im Strehlwert (kurz „S“) macht denn z. B. 1/600 lambda RMS Wellenfrontfehler als Rauhigkeit aus?


    Nehmen wir dazu ein Zahlenbeispiel einer sehr guten Optik mit
    S = 0,95


    Für S gilt die Formel:


    S = e(exp-(2*pi*RMS)²) [Formel 1]


    Diese Formel lässt sich nach RMS auflösen:


    RMS = ((-lnS)^0,5)/2/pi [Formel 2]


    RMS = 0,03605 oder 1/28 lambda Wellenfront.


    Nehmen wir jetzt einmal an, wir hätten RMS 1/600 = 0,00167 lambda Wellenfront wegen Rauhigkeit nicht erfasst. Dann wäre der tatsächliche RMS Wert
    = 0,03605+0,00167= 0,03775 lambda Wave.


    Daraus errechnet sich der Strehlwert :
    S = e(exp-2*pi*0,03775)²


    S = 0,945


    Das wäre ein “dicker” Fehler von 0,005 Strehl- Punkten oder 0,5% ! Da muss man wohl noch nicht nachdenken, wie sich das als Kontrastminderung bemerkbar macht.


    Bitte nachrechnen und ggf. korrigieren! Man vertut sich am liebsten bei scheinbar einfachen Rechenbeispielen. Falls ich mich nicht verrechnet habe frage ich: „Lohnt es sich um 0,5% nicht erfassten Strehl zu weinen?“


    Nun hab ich selbstverständlich auch meine Nachweisgrenze zur Erfassung der EER etwas abgesichert. Aus mehreren Messreihen kann ich eine mittlere Standard- Abweichung von rund 0,4% abschätzen. Das bedeutet, bei Mittelung von 4 Einzelwerten liegt der Mittelwert mit 95% Wahrscheinlichkeit im Bereich von +/- 0,4% EER des Airy Disk. Da meine Messung ungefähr nur den halben Spiegeldurchmesser = doppelten Durchmesser des Airy- disk berücksichtigt setze ich die Unsicherheit vorsichtshalber auf +/-0,8 % an, bezogen auf den Standard A. Setzt man für den Einfluss der Rauhigkeit EER näherungsweise = Strehl so liegt meine Unsicherheit gemäß obigen Formeln
    bei :
    S min = 0,942
    S max = 0,958


    Mir ist klar, dass diese Betrachtungsweise nur eine sehr vereinfachte mathematische Näherung darstellt. Trotzdem dürfe das Ergebnis etwas verblüffen.


    Mit meiner Messmethode erfasse ich nach 3 Tagen (Samstag und Sonntag war ich verhindert) intensiven Messens bereits den RMS- Wert der Rauhigkeit mit
    RMS +/-1/350 lambda wave Unsicherheit.
    Eine Steigerung der Präzision halte ich für durchaus machbar.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich nehme an, Du benutzt eine Photodiode.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Nö, ist eine ganz stinknormale polykristalline Solarzellenbatterie von Conrad Electronic 56x50 mm. Deren Leerlaufspannung liegt bei voller Sonne bei ca. 3,3 V. Zur Messung wird sie je nach Intensität so belastet dass max. ca. 40 mV am Lastwiderstand anliegen. Noch besser, weil rauschärmer war eine einzelne monokristalline Zelle, die mir aber während der Versuche zu Bruch gegangen ist.


    Jetz nehm ich mir aber erst mal die Zeit um Deine Literaturfunde gründlicher zu lesen


    Gruß Kurt

    Optisch raue Flächen sind soo böse, dass man sich da gar kein Bückelchen oder sonstwie verborgenes leisten kann, so glauben vielleicht viele. Wenn man die „mittlere“ Rauhigkeit kennt , kann man sehr simpel mit einem Taschenrechner ausrechnen wie „böse“ Rauhigkeit tatsächlich ist. Angenommen eine sonst fehlerfreie Oberfläche habe eine mittlere Rauhigkeit von PMS =1/10 lambda Wellenlänge, dann zieht das den Strehl herunter ungefähr ziemlich genau:


    Strehl = e -(exp 2*pi*0,1)² = 0,67.


    <b>Nachtrag 30. 08 04:</b>
    Hin und wieder sieht man sich genötigt Ergänzungen nachzutragen. Man könnte sonst hier den Eindruck gewinnen ich hätte die Physik und Mathematik zur Rauhigkeit erfunden. Ich halte mich dabei lieber an Physiker und Mathematiker wie Suiter, Born, Wolf und Mahajan. Bei Suiter „Star Testing Astronomical Telescope“ findet man zur Rauhigkeit u. a. folgendes im Kapitel:


    „<i>13.1 Roughness Scales and Effects
    The Strehl ratio of roughness can be calculated from an approximation (Born and Wolf 1908, p. 464). Here i (index s) represents the Strehl ratio at best focus and sigmaRMS is the root mean square deviation of the Wavefront (in wavelengths) as measured from the reference sphere centered on the best focus.:

    i (index s) = (näherungsweise) 1- (2* pi * sigmaRMS)². (13.1)


    ….Another approximation to the Strehl ratio has been given by Mahajan (1982):


    i (index s) = (näherungsweise) e^(2p* sigma *RMS)² (13.2)


    It gives a more accurate number than Eq at large aberration amplitudes….”</i>(Zitat Ende)


    Übersetzt heißt das:


    "13.1 Rauhigkeit Größenbereiche und Wirkung


    Der Strehlwert der Rauhigkeit kann näherungsweise berechnet werden (Born und Wolf 1908 S. 464). Hier bedeutet is der Strehlwert bei bester Fokussierung und sigmaRMS die gemessene RMS – Abweichung der Wellenfront gemessen an der er Referenzsphäre zentriert in bester Fokussierung.
    .....(13.1)
    ..... Formel (13.2) ergibt genauere Zahlenwerte bei größeren Amplituden der Wellenfrontabweichung...“


    Mit "mitterer" Rauhigkeit meine ich die im Zitat genannten sigmaRMS.


    Strehl = e -(exp 2*pi*0,1)² ist nur eine andere Schreibweise der Formel 13.2. mit 0,1 lambda Wellenfront RMS als Zahlenbeispiel.


    <b>Ende Nachtrag</b>


    Für solche Rauhigkeiten muss man sich aber schon gewaltig anstrengen. Mit Pechpolitur und sanftem Händchen schafft man das kaum. Das soll heißen, amateurpolierte Flächen sind meistens viel glatter. Wie glatt in RMS ausgedrückt? Das weiß ich auch nicht. Es muss auch gar nicht interessieren, wenn man denn die optische Wirkung der Rauhigkeit messen und dabei zuverlässig feststellen könnte, dass nichts messbar wichtiges verloren geht.


    Dazu hab ich mir etwas ausgedacht:


    Schauen wir mal auf das erste Foto:


    Bild 1



    Das sind hoch vergrößerte Beugungsbilder eines künstlichen Sternes aufgenommen mit meinem 10“ f/6 Parabolspiegel bei Prüfung aus dem Krümmungsmittelpunkt gemäß folgendem Versuchsaufbau.


    Bild 2


    Bild 3


    Die Kamera steht dort, wo der Pfeil „zum Detektor“ steht. Der Abstand vom „Oku 2“ beträgt ca. 50 cm. Das „Oku 1“ weitet den Laserstrahl auf. Der Prüfling „sieht“ daher einen künstlichen Stern. Damit dieser nicht durch die Parabolisierung des Prüflings beeinflusst wird, ist der Prüfling hier auf 118 mm Durchmesser abgeblendet. Dadurch werden auch evtl. vorhandene Zonenfehler minimiert. (Diese sollte man mit Hilfe der herkömmlichen Prüfmethoden und Korrekturtechniken schon bis zur Unkenntlichkeit beseitigt haben, was mittels Dall Null test hervorragend funktioniert). Der hier prinzipiell noch vorhandene Abweichung Parabel- Sphäre kann man gut berechnen. Sie beträgt :
    P-S = r^4/R³/16/0,00055 lambda Wellenlänge


    r = 118/2 mm, R= 3050 mm, lambda = 0,00055 mm


    Damit wird P-S = 0,0485 lambda, also weniger als 1/20 Wellenfrontfehler als sphärische Aberration, oder theoretisch Strehl = 99,2%, wenn die Oberfläche keine nennenswerte Rauhigkeit hat. Rauhigkeit verdrängt ja wie jeder andere Fehler Lichtintensität aus dem zentralen Beugungsscheibchen und mindert somit letztendlich die Kontrastübertragung der Optik.
    Wie sich das bildlich am Beugungsscheibchen zu erkennen gibt zeigen die nächsten beiden Fotos. Im ersten Falle wurde irgendeine Glasseibe vor den Prüfling gestellt, im zweiten Falle eine unbelegte Solarfolie. Wie man sieht, die vorher fast perfekten Beugungbilder (ich hab mir selber danach auf die Schulter geklopft) sind total vermatscht.


    Bild 4


    Bild 5



    Nur wie rau diese beiden Störobjekte sind und wie schlimm der Grad ihrer Störung weiß ich immer noch nicht. Die Glasplatte hat mir bei diesem Versuch gratis ein Interferogramm an die Wand geworfen, das hier abgebildet ist.


    Bild 6


    Jetzt kommt der eigentliche Trick. Um den verständlich zu machen zu verstehen muss ich auf das nächste Diagramm eingehen, dass man sich mit „Aberrator“ erstellen kann.


    Bild 7


    Die rote Kurve nennt man neudeutsch: PSF ( Point Spread Funktion), deutsch: Punktverteilungsfunktion. Sie zeigt nicht anderes als die normierte Intensitätsverteilung des Lichtes einer fehlerfreien Optik z. B. wie in den obigen Fotos ohne die Störungen durch Schlieren der Glasplatte bzw. in der Folie. „Normiert“ das heißt man setzt den Wert im Maximum, d.h. in der Mitte des zentralen Beugungsscheibchens = 1, auch dann, wenn die Optik Obstruktion hat. Die blaue EE- Kurve (von Encircled Energy = eingeschlossene Energie) hat es mir angetan. Sie zeigt z. B. an, welcher Anteil der gesamten durchgelassenen Lichternergie im zentralen Beugungsscheibchen (= Airy disk) gesammelt wird. Der Durchmesser DA des Airy- Disk ist für „unendlich“ weit entfernte Bildpunkte exaktgenau berechenbar nach der simplen Formel:


    DA= 2,44*lambda*f/D.


    Dabei ist D der Eintrittsdurchmesser der Optik und f die Brennweite. Wird wie in m obigen Versuchaufbau im Krümmungsmittelpunkt abgebildet so setzt man statt f den Krümmungsradius R in die Formel ein. Mit D 118 mm und R= 3050 mm und der Wellenlänge des Lasers von 628 nm wird der Durchmesser des Airy- Disk im Krümmungsmittelpunkt :


    AD = 0,0396 mm


    Das ist etwas zu winzig, um davon so schöne Beugungsbilder zu fotografieren wie oben. Also hab ich diese mit dem Oku2 (12,5 mm orth.) nach altgekannter allerdings kräftigster Okularprojektion um ca. 40 vergrößert und direkt auf den Chip der Nikon D70 projiziert.


    Wie ich selbiges so tat und machte, kam mir die Erleuchtung, dass man ja das Beugungsbild auch noch stärker vergrößern kann. Dank Laser ist es ja selbst bei unbelegtem Prüfling wie hier so hell, dass man es bei eingeschalteter Raumbeleuchtung auf eine Messvorrichtung projizieren kann. Die Messvorrichtung (Detektor) besteht aus einer ganz primitiven Fotozelle mit einigen cm² Fläche und einem Digitalmultimeter. Der Detektor sitzt hinter einer Mattscheibe. Auf diese Mattscheibe wird das Beugungsbild , das ist das Airy- Scheibschen mitsamt der Ringen drum herum scharf eingestellt (wie viele Ringe drum herum zu sehen sind zeigt das nächste stark überbelichtete Foto. Selbstverständlich muss man bei visuellen der Betrachtung mit dem Okular unbedingt ein Sonnenschutzfilter mindestens ND 2 einsetzen. )

    Bild 8



    OK, ich wollte aber messen! Das geht so:
    1. Man nehme den Messwert der Fotozelle hinter der Mattscheibe.
    2. Man nehme eine Lochblende die genau den Durchmesser des Airy- Disk auf der Mattscheibe hat und zentriere auf das Loch. Dann geht nur der Energieanteil des Airy- disk zum Detektor.
    Wie das praktisch aussieht zeigen die nächsten Fotos.


    Bild 9


    Bild 10



    Natürlich muss man bei der eigentlichen Messung die Raumbeleuchtung ausschalten. Dann sieht man aber keine Messwertanzeige und haut öfters mit den Pfoten unbeabsichtigt in die nicht ganz beschussfeste Messvorrichtung. Das nervt! Problemlösung: Man schalte hinter die Mattscheibe ein Gelbfilter. Das lässt das rote Laserlicht fast ungehindert durch aber kein grünes und blaues! Wie das Foto zeigt, kann man mit einer grünen LED den Messplatz genügend gut beleuchten.


    Bild 11


    Bei Unterbrechung des Laserstrahls zwischen Oku2 und Detektor ist die Messwertanzeige tatsächlich = 0


    Weiterhin ist es mit Hilfe der Scheibenblende (Durchmesser = Lochblende) möglich . allein die Energie ohne den Betrag des Airy- Disk zu messen. Also nur die Energie die in den Beugungringen (oder was davon bei Gammel Optik übrig bleibt) zu messen. Das funktioniert ebenso gut.


    Bild 12



    3. Nun sind wir schon bei der Auswertung: Man teile den Messwert aus 2. durch den Messwert aus 1. Das ergibt theoretisch genau die sog EER (Encircled Energy Ratio) im Airy Disk. Diese ist bei fehlerfreier Optik genau definiert und beträgt ohne Obstruktion genau 83,96% der Gesamtintensität. Bei 33% Obstruktion sind es noch 65,33%.


    Wenn ich ganz genau wüsste, dass meine Messvorrichtung die Gesamt- bzw. Teilenergie richtig anzeigt, hätte ich schon gewonnen. Jede Abweichung von den o. a. Idealwerten würde quantitativ die Wirkung von Oberflächenfehlern anzeigen. Als Messtechniker sicht man für solche Fälle nach unveränderbaren Standards, die zudem noch möglicht fehlerfrei sind. Dazu hab ich :
    a) einen sphärischen Spiegel aus Quarzglas (Prüfglas für meine Cassegrain FS, daher unbelegt.)
    Nach Lehrmeinung von Feinoptikern lassen sich Quarzgläser besonders glatt polieren. Damit wäre das Ding ein geeignetes „Bezugsnormal“. Dieser mit Standard A bezeichnete Prüfling ergab eine EER von 86,5%. Das wäre also ein systematischer Fehler zum Idealwert von genau 2,54%. Zur Absicherung der Empfindlichkeit hab ich diesem Prüfling genau definierte Obstruktionen verpasst. Die Ergebnisse und die berechnete Vergleichskurve zeigt das Diagramm.


    Bild 13


    b) Mein Standard B ist eine bei Zeiss geschliffene Bikonvex- Linse mit 200 mm Brennweite und 66 mm Durchmesser. (Falls die für unsere Anwendungen rau sein sollte hör ich auf zu messen). Diese wurde auf 8,2 mm abgeblendet und der Laser in Front ca. 1,5 m entfernt aufgestellt. Damit hat der Strahlenkegel hinter der Linse recht genau die Öffnung wie bei der Messung des Standards A und anderer Prüflinge. Das Messergebnis für Standard B:
    EER =86,1%


    Hierbei sind höchstwahrscheinlich gegenüber Standard systematische Fehler möglich weil die Anordnung der Laserbeleuchtung geändert wurde. Bei der Nutzung von Standard A als Vergleichnormal muss nur der Prüfling in Position gebracht und kollimiert werden.


    Zum Schluss noch einige weiter Messergebnisse:


    Standard A mit Glasplatte im Doppelpass EER = 48,5%
    Standard A mit Folie im Doppelpass EER = 66,7%
    Parabolspiegel 10“ f/6 unbelegt EER = 86,4%
    Parabolspiegel 8“ f/5 belegt, zwei Jahre nicht gewaschen: EER = 84,1%
    dito, frisch gewaschen EER = 85,4%


    Vorläufiges Fazit:
    Nach den ersten Messreihen zur Reproduzierbarkeit ist eine Auflösung von besser als 1% EER bei Mittelung von 4 bis 5 Einzelwerten sehr wahrscheinlich. Weitere Versuche sind geplant.Das Schöne an der EER im Airy Disk ist noch: Bei obstruktionsfreier Optik ist der Wert praktisch gleich groß wie der Strehl- Wert.


    Gruß Kurt