Beiträge von Emil 1 im Thema „Vergleich diverser SCTs“

Hallo Kurt,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">so richtig verstanden hab ich das noch nicht wie denn bei richtig angebrachen "baffles" ein störendes Zweitbild in der Bildebene enstehen kann,<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
du hast es ja schon richtig verstanden mit deiner Strahlenskizze oben S. 2 dieses Threads.
Auch in "telescope optics" steht klipp und klar, dass Geisterbilder durch Reflexe in der Schmidt-Platte entstehen. Diese sind in einer vergüteten Optik dermassen schwach, dass sie nur photographisch sichtbar gemacht werden können.

Die andern Falsch-Strahlen, die ins Okular kommen,(Skizze aus telescope optics ,oben) können gar kein Bild erzeugen, weil sie nicht parallel einfallen.

Ich vermute, wenn jemand in einem vergüteten SC <b>visuell</b> Geisterbilder sieht, sind es Reflexe durch Blenden, Zenithprisma oder Okular oder sonst etwas, was mit dem SC-Design an sich nichts zu tun hat.

Gruss Emil

Hallo Guntram,
ich habe mit meinen Doppelstern-Geisterbildern wahrscheinlich eher das worst-case scenario beschrieben, das bei einer planparallelen Platte eintreten könnte und erst noch nur im ausserachsialen Bereich.
Bei einer Schmidt-Platte ist die Form der Geisterbilder, die ein Stern erzeugt nur durch Rechnung oder Erfahrung (dein Bild) zu ermitteln. Gruss Emil

Hallo Guntram,
Streulichtbetrachtungen sind eine ganz heikle Sache,das Licht findet immer wieder einen Weg ins Okular, den man übersieht.
Habe die von dir angegebene Stelle in telescope optics angeschaut.

[/img]

Der mit einem Pfeilchen markierte Eingangsstrahl liegt nicht in der Zeichnungsebene (sonst würde er vom Fangspiegel geblockt) er kommt ins Okular, Verblendung hin oder her. Das habe ich natürlich nicht gemerkt und könnte auch den Strahlenverlauf nicht rechnen. Es gibt also SC-typisches Falschlicht, das der Cassegrain nicht hat. Danke für diese Belehrung.
Weiter unterscheiden Ruten, van Venrooij zwischen reflecting und ghosts. (S. 240)
Ghosts wären Fehler Falschbilder nach der Skizze von Kurt. (1.Skizze S.2 dieses threads). Es sind Doppelbilder. Bei unvergüteter Platte (10% Refl.) hat das Doppelbild noch einen Helligkeitswert von 1%. Das entspricht am Himmel 5 Grössenklassen. Ein solcher schwacher Geister-Doppelstern wäre noch klar visuell erkennbar.
Bei einer vergüteten Optik (Refl.1%) wäre der Geister-Doppelstern um Mag 10 schwächer. Visuell kein Problem, aber photographisch sehr wohl: Alle Sterne auf dem Foto, die 10mag über der photograph. Grenzgrösse wären, hätten einen geisterhaften Partner.
So schlimm das für den Fotografen aussieht, auf den Kontrast haben ghosts keine Auswirkung. Ghosts sind also kein Argument gegen das visuell genutzte SCT, wenn es vergütet ist.
Das wäre so jetzt meine neuester Erkenntnisstand!
gruss Emil

Hi Gerd,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich könnte mir aber vorstellen das Licht was vom HS Richtung Schmidplatte reflektiert wird und von dieser dann wieder zurück zum HS dann über den SP doch Richtung Fokus gelangen könnte.

Ein wichtiger Punkt beim Streulichtschutz der ja leider meist vernachlässigt wird ist auch eine „Taukappe“ die hält ja nicht nur Tau sondern auch seitliches Streulicht fern.
Man sollte von vornherein dafür sorgen das nur Licht aus einem engen Feldwinkel zur Schmidtplatte gelangen kann, so sollte auch das gerade formulierte Problem gemildert werden denn Licht aus einem größeren Feldwinkel gelangt vom HS zurück zur Schmidtplatte, das senkrecht einfallende also das auf der Achse und auch das im Achsnahen Bereich geht ja zum SP und dann Richtung Fokus.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das kann nicht passieren: Es schafft es kein Strahl,nach der Passierung des HS ziemlich achsparallel auf den Korrektor zu treffen.(Habe das immer gemeint!)Deshalb nützt auch eine Taukappe diesbezüglich nichts. Die seitlichen Strahlen werden von der Rohrblende abgefangen und wenn sie noch seitlicher sind gelangen sie via Korrektor an die Tubuswandung.
Die Taukappe hilft allenfalls gegen das indirekte Streulicht,also die Aufhellung des Tubusinnenraumes. (Alle schwarzen Teile streuen Licht nach allen Seiten.) Dieses indirekte Streulicht wird immer mehr zum Problem, wenn man hierzulande auch ohne Taschenlampe am Fernrohr die Sternkarte studieren kann.

Nach meiner jetzigen Meinung ist ein SC nicht streulichtempfindlicher als ein Cassegrain. Ein Pedant könnte höchstens sagen: Wenn ein System tagblind ist, dann kommt beim SC zusätzlich via Korrektor noch etwan1% Streulicht dazu, welches die selbe Richtung hat wie das Licht, welches das System tagblind macht.

Gruss Emil

Hallo Gerhard,
mit einem Blendrohr und Massnahmen am Fangspiegel kann man die rot eingezeichneten Strahlen weitgehend abfangen. Da hast du recht. Kurt hat die Sache wieder einmal auf den Punkt gebracht: Wenn man die Tagblindheit eliminieren kann beim Cassegrain,so funktioniert das auch beim SCT.(Die Platte kann die Strahlen ja nicht in einem andern Winkel reflektiern, als wenn sie von aussen her kommen!)- Aber man muss sehen,dass man bei der Verblendung einen schmerzlichen Kompromiss eingehen muss: Vignettierung (Helligkeitsabfall am Rand des Gesichtsfeldes oder etwas Tagblindheit).
Zu den Geisterbildern:
Die Schnittpunkte der roten Strahlen ergeben kein reelles Bild von einem Stern, weil die Lichtstrahlen nicht parallel einfallen. Es kommt höchstens zu Lichtverdichtungen. Ob das Okular dann auf der Netzhaut diese Verdichtungen nochmals wahrnehmbar reproduziert, dürfte eine Seltenheit sein. Sorry, ich habe da etwas übertrieben.
Die meisten Geisterbilder dürften entstehen, wenn ein Blendenrohr eine glatte Oberfläche hat und es zu Spiegelungen kommt. Celestron rillt aber die Innenseite der Rohre. Deshalb hier im Gegensatz zu andern (deutschen) Herstellern, kein Problem!
Danke für den Erfahrungshinweis.
Gruss Emil

Hallo Kai,
noch ein Nachtrag:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Für eine f/1.5 Kamera kann man die Kurve schwerlich in die Platte polieren.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
ich hab diesen Artikel von Lienhard mit all den Formeln,die man braucht und wie er vorging irgendwo im Haus verloren. Weiss aber noch, dass er die Glasplatte zuerst streng planparallel gemacht hat, damit die Platte schön regelmässig durchbiegt und dann hat er die Kurve mit Feinschliff hingekriegt und dann poliert.Wichtig war die Konstanz des Unterdrucks während der ganzen Bearbeitungsphase und saubere Auflage am Rand, ansonsten kopieren sich Randfehler des Druckgefässes auf die Platte.- Kann mir schon vorstellen,dass man da ohne viel Retouchierarbeit zum Ziel kommt, wenn die resultierende Biegeparabel von der Theorie her stimmt. Oder wo sollte das Problem sein? Gruss Emil

Hallo Kurt,

[/im leider hat sich da beim Bild Werbemist eingeschlichen, aber ich hoffe man kommt draus:
die roten Strahlen bedeuten das von mir gemeinte Falschlicht, das nur beim SCT und ähnlichen Systemen auftritt. Dabei spielt die Richtung der Pfeile noch keine Rolle, weil es nur ums Prinzip geht, nicht um die Prüfung, ob Streulicht in ein konkretes System eintritt.

Bei guter Vergütung (1% Reflexe) der Platte beläuft sich der Streulichtanteil auf höchstens lächerliche 2% (Platte hat 2 Seiten).Ich vermute, das gibt keinen signifikanten Kontrastverlust.

Aber möglich sind Geisterbildchen, dass sich beim Beobachten eine künstliche Galaxie bemerkbar macht. (Das Phänomen kennt man auch vom Bino,Barlowlinsen etc.) Das wäre nur schlimm bei einer Häufung. Die Modellrechnung ist schnell gemacht: Angenommen der rote Strahl im Bildchen sei das Licht eines Sterns der 4.Grösse. Dann macht das bei 1%Reflexion ziemlich genau 5 Grössenklassen aus. Der Stern hätte also Mag 9. Da das Falschlichtbild kaum den identischen Fokus hätte, wäre allenfalls mit einem schwachen Lichtfleck zu rechnen als Geisterbild. Also kaum ein Problem.
Visuell sind solche Geisterbildchen erst störend, wenn sie häufig auftreten. Dem kann man abhelfen, wenn beim Design des SCT der Fokus etwas verlängert wird, also einen grossen Abstand vom Hauptspiegel hat. Dann laufen sich etwaige Falschstrahlen am Tubusrohr des Okularstutzens tot.

Gruss Emil

Hallo Kai,
wenn ein Projekt erst auf dem Papier vorhanden ist, darf man noch schonungslos Kritik üben, nachher gebietet der menschliche Anstand eine gewisse Zurückhaltung. Das ist jedenfalls meine Devise.

Kurt wird sicher keinen Shit-Cassegrain machen, das sehe ich auch so.

Gruss Emil

Hallo Jan,
man hätte die Firma nach Innertkirchen schicken sollen, vielleicht hätte Lienharts Trick mit der wassergefüllten Vakuum-Kammer den SCT weiterbestehen lassen. (Du würdest wahrscheinlich Bier einfüllen, wie ich dich kenne von der Gurnigel Starparty!) Gruss Emil

Hallo Kurt,
Ich komme auf 0.1 nicht 0,0001 Streulichtanteil, weil es Streulicht gibt, das bereits bei R1 in deiner Skizze, in Richtung Okular reflektiert wird: Der Hauptspiegel macht eben einkommende Strahlen auch (ziemlich) parallel und die werden von der Platte zurückgeschickt auf den Hauptspiegel, der dann die perfekte Fokussierarbeit dieses Falschlichtes leistet. Das gibt eben die Geisterbilder, die auch bei einem Wert von 0,1 klar sichtbar sind.

Leider habe ich kein Skizzenprogramm in meinem Compi, und kann das nicht aufzeichnen. (Mit welchem Programm machst du deine Zeichnungen?)
Aber stattdessen eine Erklärung für diese ziemlich achsparallelen Strahlen, die entstehen: Man stelle einen Newton-Tubus senkrecht auf den Boden und schaue von oben ins Rohr: Der Spiegel schickt alles eintreffende Licht zum Fangspiegel, also sollte man die Zimmerdecke nicht sehen im Hauptspiegel. Das ist aber überhaupt nicht so. Man sieht bestens auch das eigene Auge, wie wenn der Spiegel gar keine Krümmung hätte. Das ist nur möglich wenn Strahlen es schaffen, (ziemlich) achsparallel reflektiert zu werden. Und genau dieser Typ von Falschlicht erzeugt die Geisterbilder im SCT. Beim Maksutov hast du das nicht, weil diese (ziemlch) achsparallelen Strahlen durch die konvexe Seite des Meniskus an die Rohrwandung reflektiert werden, und nicht ins Okular. Leider ist das so beim SCT.
0,1 ist nicht viel, hat wenig Einfluss auf den Kontrast, das gebe ich zu, aber aufkonzentriert bewirkt es eben Geisterbilder.

Gruss Emil

Hallo Gerd,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">War wohl also doch eher nicht der schlechtere Kontrast sonder der hohe Produktionsaufwand an der Einstellung dieser Serie schuld.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das ist auch nur die Mutmassung eines Anwenders des Tak-SCT.
Ich glaube, es liegt doch am Kontrast dass man auf den Cassegrain gewechselt hat denn:
Wenn, wie du sagst, bei etwas gemütlicheren Parametern eine Kurve 4. Ordnung reicht für eine perfekte Abbildung, man also mit dem von Schmidt entwickelten Verfahren eine gute Platte bekommt, dann ist die Herstellung nicht so eine Sache.
Das weiss ich von J. Lienhard, der eine Schmidt-Platte gemacht hat original nach B. Schmidt (f:300mm 1.5), dabei hat ihm Prof. Schürer aus Bern die Rechnung gemacht. (Dicke der Platte, Unterdruck, Daten des Tools.) Er hat geschrieben, man bekomme keine ernsthaften Schwierigkeiten bei der Herstellung, wenn man den Rand des Vakuum-Gefässes, dort wo die Platte aufliegt,genügend feinschleift und statt mit Luft, mit Wasser das Vacuum erzeugt (bessere Festigkeit der Platte während des Poliervorgangs). - Das Umpolieren der Biegeparabel zur Sphäre gehe dann ziemlich problemlos.
Takahasi dürfte das wohl auch beherrscht haben,und wenn keine zusätzlichen Retouchen nötig sind, brauchten die sicher nicht 20h Handarbeit. Folglich lag es doch irgendwie am Kontrastmangel wegen der Reflexe, welcher die Firma zum Umstieg bewog.
Gruss Emil

Hallo Gerd,
dass ein SCT nicht ein Spitzeninstrument ist, liegt nicht nur am Streulichtverhalten, sondern auch am Herstellverfahren. Das geniale von Schmidt erfundene Durchbiegeverfahren stimmt von der Theorie nicht ganz (kann das nicht beurteilen, wäre eher ein Fressen für dich) Aber der Fehler wirkt sich nicht aus bei der Schmidt-Kamera, wo man nur im Primärfokus arbeitet und somit winzige Fehler in den Beugungsscheibchen gar keine Rolle spielen.
Und die Reflexe spielen offensichtlich doch eine erhebliche Rolle, denn dass Celestron das Coating auf die Spitze getrieben hat, ist nicht nur ein Marketing-Gag. Die Firma ist nicht faul und hat ein grosses optisches know-how. Sie hat sehr gute Produkte gemacht (etwa die Schmidtkamera in den 80er Jahren war eine Meisterleistung)Aber ich gebe zu, ich habe auch ein Problem einzusehen, wie eine vergütete Platte (Reflex unter 1%) den Kontrast nennenswert mindern kann.(Andererseits wenn man am Tag mit einem Celestron spielt und die Platte anschaut, erkennt man sein Gesicht bestens als störendes Geisterbild!)
Takahasi ist zwar eine kleine Firma,aber die haben ein ungeheures Fertigungs-Wissen zusammen und scheuen auch mechanisch keinen Aufwand. Man schaue nur einmal die handgefertigte Verblendung beim 300er Mewlon an: Rabenschwarz sieht es am Tag beim Blick in den Okularstutzen aus. Ich glaube nicht, dass diese Firma am SCT gescheitert ist, sondern, eben das Bild sei kontrastreicher im mit Spikes versehenen Cassegrain, habe ich gehört. (Weiss es aber ehrlich gestanden nicht aus eigener Erfahrung.)
Gruss Emil

Hallo Gerd,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">hier soll jetzt mal als Kontrast zu den eher Fotografisch ausgelegten Designs oben ein Kompromisslos Visuell ausgelegtes SCT vorgestellt werden.
Leider ist ja sowas am Markt nach meiner Kenntnis überhaupt nicht zu bekommen, sondern immer nur diese Kompromisse, die weder Fisch noch Fleisch sind oder gar gänzlich für Foto ausgelegt sind.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
besten Dank für diesen interessanten Beitrag. Zur optischen Rechnung kann ich nichts beifügen aber:

SCT sind Spezial-Instrumente in Sachen Kompaktheit, sonst sind sie andern Teleskop-Typen unterlegen. Diese Einsicht hat Celestron schon vor 40 Jahren gehabt und deshalb die optischen Parameter gar nie geändert. In den 90er Jahren hat Takahashi versucht das SCT zu verbessern: Etwas kleinere Obstruktion und ca. 50% mehr Baulänge.Die Produktion wurde aber bald eingestellt, weil man erkannt hat, dass mit dem Cassegrain ein besserer Kontrast zu machen ist. Diese Cassegrains unter dem Namen Mewlon können heute noch gekauft werden.

Der Grund ist der, dass die Schmidt-Platte Reflexe einbringt, welche den Kontrast etwas mindern.Es gibt 2 Sorten von falschem Licht:
1.) Man denke sich zum besseren Verständnis, die Schmidt-Platte sei im Fokus des Hauptspiegels angebracht. Dann werden eingehende Strahlen, die sich geeignet schneiden in der Ebene der Platte, vom Hauptspiegel parallel gemacht und treffen dann auf die Platte wie das Sternenlicht.Gegen diese Art Streulicht ist man machtlos, ausser man verbessert das Coating der Platte, ein Weg den Celestron gegangen ist oder man krümmt die Platte zu einem Meniskus vor der Bearbeitung, ein Weg den Lichtenknecker versucht hat.
2.)Strahlen, die nicht achsenparallel einfallen, können von der Platte reflektiert ins Okular gelangen. Gegen diese Falsch-Strahlen hilft eine gute Verblendung und vor allem ist günstig, wenn der Fokus weit hinter dem Hauptspiegel ist, wie es bei deiner Version der Fall ist.

Diese Kontrasminderung durch die Platte ist nicht sehr schlimm, aber sie dürfte der Grund sein, weshalb man mit diesem Teleskop-Typ nie ganz das Spitzenresultat erreicht,wie mit dem Newton oder Cassegrain.
Aber vielleicht irre ich mich, bin ja nur optischer Laie.
Gruss Emil