Beiträge von Alois im Thema „Falsche IGramme??“

Ui,Ui,Ui , Jetzt ist es aber still geworden.

Außer Gert !
Vielen Dank für den Hinweis von Dale Eason.
Das der Spiegelrand bei der FFT Analyse feiner aufgeteilt ist, ist mir auch aufgefallen und das finde ich auch gut.
Dadurch ist eine abgesunkene Kante besser erkennbar.

Hallo Kai.
Heute habe ich ein wenig mehr Zeit.
Es ist doch gut dass du mir widersprochen hast.[:)]
Das hat mich dazu bewegt der Sache noch mehr nachzugehen.
Schon als Jörg zu mir gesagt hat das sich bei der 90° Auflage und 90° Drehung der Punkt B zweimal
auf eine Auflage kommt und daher die doppelte Belastung bekommt nicht ganz ausgemittelt werden kann,
hat es mich gewundert dass ich davon nichts auffälliges sehen konnte. Habe aber der Sache trotzdem Glauben geschenkt
weil es logisch geklungen hat.
Nach der Beschreibung deiner Auswertung habe ich auch noch Gründe gefunden die in Betracht zu ziehen sind
und irgendwie verständlich waren und nicht ganz auszuschließen sind. Aber es hat mir keine Ruhe gelassen.
Nun habe ich meine Auswertung bei der ich sicher bin dass der Auflagewinkel 90° war, näher unter die Lupe genommen
und siehe da, hier waren die erhöhten Stellen sogar noch weiter als 120° auseinander.
Bei der Suche nach der Ursache kam ich auf folgendes.
Das Material kann sich erst oberhalb der Auflage stauen und weil die Auflage nahe der Mitte des Spiegelrandes ist
und der Druckverteilungswinkel ebenfalls 45° hat ist die Auswirkung an der Spiegelfläche erst oberhalb sichtbar.
Bei meinen Beispiel noch weiter oben als bei deinen, weil mein Spiegel war 45 mm dick.
Dazu kommt noch dass der unten frei hängende Teil eine Zugbelastung macht und irgend in der Nähe der Auflage
die aufhebende Stelle dieser Wirkung ist.
So habe ich auf dem Bild die 90° Linien eingezeichnet um eine Orientierung zu bekommen
wie dieses Bild zeigt.

Jetzt muss ich die Aussage über deine Auswertung wohl zum Teil wieder zurückziehen.
Wir können die 90° Auflage und die 90° Spiegeldrehung mit der Zurückdrehung des Interferogramms
doch noch einigermaßen brauchbar verwenden weil die Reste zu den höheren Ordnungen gehören
und sehr klein sind.
Ganz genau ist es immer noch nicht aber ich glaube wir sind dadurch einen Schritt weiter gekommen.
Für genaue Messungen verwende ich den Fünfertakt 72° und bei jedem Takt mittle ich 4 Interferogramme,
bei denen die offene Stelle der Parabel ( Beginnstelle der Streifenreihe) einmal oben, unten, links und rechts ist.

Dadurch habe ich auch für jede Flächenkippung ein Gegengleich das die daraus möglichen Fehler behoben werden
und 2 Karomuster bei den die größeren Streifenabstände durch die eng gesetzten Punkte ausgefüllt werden.
Das sind insgesamt 20 Interferogramme. Dies ist sehr mühsam, aber nicht immer notwendig.
Das habe ich jetzt nur noch als Information dazu gehängt, wen jemand davon Gebrauch machen will.
Dann ist Astigmatismus und Koma der Messeinrichtung, sicher behoben.

Viele Grüße
Alois

Hallo Andi.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">. Was benutzt du für ein Programm?
Ist es ratsam und sinnvoll die IGramme so zu "manipulieren" (Kontrast etc.) wie Jörg es gemacht hat oder
lieber "unverfälscht" an OF verfüttern?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Zum Auswerten habe ich diesmal das Programm Fringe XP benutzt , weil ich da noch geübter bin.
Open Fringe ist zwar besser weil es mehr Zernike höherer Ordnungen hat und daher müssen dort
die Punkte enger gesetzt werden damit es auch die dafür nötige Information bekommt.
Man sieht auch das die Automatik selber die Punkte schon enger setzt und diese Abstände
Sollten auch beim selber setzen eingehalten werden.
Wenn du genau messen möchtest ist es gut wenn du pro Position zwei Interferogramme machst.
Eins mit den Streifen waagrecht und eins mit den Streifen senkrecht damit bekommst du ein Caromuster
wobei dann bei den großen Streifenabständen durch die Querlinie mit den
engen Punktabständen die Information gefüllt wird. Ist aber erst bei genauen Messungen notwendig.
Wichtig ist nur dass du nicht die Vollautomatik benutzt weil es passiert oft dass die Automatik
Die Punktereihe von einer Linie in die andere überspringen lässt und dort fortsetzt und schon ist der Fehler drinnen.
Das passiert auch bei Einzelstreifenautomatik. Daher jedesmal kontrollieren und selber korrigieren.
Am Rand setze ich die Punkte selber zirka 1 mm nahe und gleiche die anderen an.
Streifen die so nahe am Rand sind und keine Trennung mehr haben wie hier im Bild rechts unten
kann man nicht mehr verwenden.

Ich habe das Bild auch verstärkt, aber nicht so viel damit am Rand die Streifen weniger abgerundet werden.
Damit der Rand scharf abgebildet wird brauchst du nur deine Kamera manuel auf die
Entfernung des Spiegels einstellen weil der soll scharf abgebildet werden als würdest du ihn
ohne die Einrichtung fotografieren.
Um sicher zu sein bleibe ich bei der Streifenauswertung weil bei der FFT Analyse wirken vermutlich die
Helligkeitsunterschiede mit und wenn man die von dort errechneten Zernikes verwendet kommt am Rand
ein anderes Ergebnis heraus. Das muss ich noch genauer unter die Lupe nehmen und dann mit Dale Eason
direkt Kontakt aufnehmen und darüber sprechen. Weil die Lösung kann ja nur er selbst finden.
Für die Darstellung der Wellenfront und die Angaben in Lambda der Wellenfront habe ich das Programm
Seidel von Raphael Bugiel verwendet. Dort kann man die von Fringe XP Zernike einfügen
und in Seidel Aberrationen umrechnen lassen. Dadurch erhält man die Lambda Werte der einzelnen
Abweichungen. Übernimmt man die Zernike von Fügure XP, dann muss man zuerst die Zernike
Vertikal spiegel, weil Fringe XP und Open Fringe haben die Nullstelle nicht am selben Ort und die
Drehung auch anders. Die braucht man bei der richtigen Orientierung der Achsen.
Ach ja, Bei Fringe XP kann man die gemittelten Zernike nicht abspeichern,
da kommen immer nur die vom ersten Interferogramm.
Ich mußte sie immer vom abgespeicherten Protokoll abschreiben um richtig zu sein.

Viele Grüße
Alois

Hallo Andi.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Kannst du mir evtl. noch sagen wieviel der Spiegel "überkorregiert" ist Also die CC angeben, das wäre Spitze.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Bald hätte ich vergessen Dir die CC anzugeben.
Die CC ist -1 und lässt sich bei diesen Programm nicht annähern.
Wenn bei der sphärischenAberration ein – davor steht dann bedeutet
dies Überkorrektur. Er ist also nur – 0,123 L Wellenfront überkorrigiert.

Viele Grüße
Alois

Hallo Kai.

Ich habe leider auch wenig Zeit. Daher nur das notwendigste
Wenn ich deine Auswertung ansehe hast du nicht 90° sondern 120° Auflage und der Spiegel ist leicht nach hinten geneigt
daher oben die Erhöhung.
Bei der 120° Auflage ist die Keilwirkung von der Seite schon so groß dass es den Spiegel horizontal so viel einknickt
wie er durch das Eigengewicht von oben erfährt. Der Knickastigmatismus kann aber erst ab der Auflagelinie entstehen und
betrifft dadurch nicht mehr den ganzen Spiegel und trägt dabei etwas zur Koma bei. Der Druckpunkt oben trägt auch zur Koma bei.
Der unten durchhängende Teil trägt sogar stark zur Koma bei. Jetzt hast du eine Y Koma von – 0,437 bei der man nicht weis wie viele
Anteile von wo kommen und die hast du abgezogen. Durch die Rückneigung kommt ein dritter Druckpunkt dazu , deshalb
die Auswirkung in Y Trefoil von -0,302 PV Wellenfront. Die X Koma lasse ich jetzt einmal weg weil Koma kann mit 90° Drehung nur
zur Hälfte aufgehoben werden.
In deinen Fall würde ich den Spiegel zusätzlich einmal bei 180° Messen und das Interferogramm oder die Zernike zurückdrehen
um die Koma zu beheben. Dann noch bei 90° und bei 270° messen und zurückdrehen um den Astigmatismus zu erkennen und beheben.
90° und 270° deshalb damit sie gleichgewichtend zu 0° und 180° also 2 zu 2 sind. Erst nach dieser Mittelung wirst du sehen, wieder Spiegel
wirklich ist. Wenn er dann noch Koma hat ist es jene die dann auskollimiert werden kann.

Die Berechnung von( Mauro Da Lio) habe ich mir angesehen. Sie zeigt die Auswirkung der vertikalen Belastung
und bestätigt mir dass der Knickastigmatismus wie ich schon sagte nicht so stark ist wie vermutet wird.
Der Wert bei seinen Beispielspiegel 400 mm x 50 mm f 4.5 hat nur 1/ 13,75 L Wellenfront.
Das Thema Astigmatismus beheben, wird er irgendwo später diskutiert haben.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">. Manche sagen zu Treefoil und Tetrafoil auch "Asti", weil's ja ähnlich irgendwie aussieht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das würde ich als Mischung von Asti, Tetrafoil und Koma bezeichnen, aber niemals als Asti alleine.
Ist ja eh schon bei den Zernikes höher Odnungen dabei.
Ja es gäbe noch vieles zu berichten, aber das Wichtigste haben wir wohl.

Viele Grüße

Hallo Andreas.
Jetzt bin ich dazu gekommen von deinen Interferogrammen eine Streifenauswertung zu machen.
Habe das erste Bild genommen und das dritte um 90°zurückgedreht ausgewertet und gemittelt.
Siehe da, dieses Ergebnis scheint zu deiner Beobachtung zu passen. Er ist leicht überkorrigiert
und der Astigmatismus von L 0,47 Wellenfront ist bei dieser Spiegelgröße nur mit Erfahrung
und exzelenter Luftruhe sichtbar, oder noch garnicht sichtbar.
Weil seine laterale Abweichung im Brennpunkt mittig fokusiert ist nur 0,0023 mm breit. Das ist kleiner als ein Pixel deiner Kamera.
Da ist jede feinste Luftturbulenz schon 2 bis 3 mal stärker als der Astigmatismus.
Es ist vielleicht noch zu wenig bekannt das ein Lambda Astigmatismus bei großen Spiegeln
weniger Queraberration macht als bei kleinen Spiegeln. Da er bei den großen ja weniger Flächenkippung macht.
Nun das Ergebnis. Als Interferogrammwellenlänge habe ich 650 nm angenommen

Bei einen Newton in CoC gemessen kann man Spiegeleigene Koma abziehen da sie am Teleskop
durch Gegenkollimieren behoben werden kann.
Somit kommt dieser Spiegel auf Strehl 0,71 also schon nahe Beugungsbegrenzt. Dazu mus noch gesagt werden
das Strehls kleiner als 0,8 nicht so niedrig sind wie angezeigt werde, weil diese Brechnung noch zu wenig genau ist.
Deshalb hast du wie du schreibst eine Abbildung nicht perfekt aber gut.
Hier das Ergebnis wen der Spiegel gut kollimiert ist.

Wünsche dir viel schöne Nächte mit diesen Spiegel.
Alois

Hallo Kai.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich widerspreche Alois nur sehr ungern, aber:
Senkrechte Aufstellung auf zwei 90 Grad entfernten Punkten in der Schwerelinie erzeugt keinen Asti. Das wurde theoretisch von einem Ami/Italiener (ich finds gerade nicht) nachgewiesen. Auch praktisch konnte ich das schon an zwei Spiegeln verifizieren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Es ist vielleicht gar nicht Wiedersprochen wenn man bedenkt das bei großen Spiegeln der Asti. wie oben beschrieben nicht so stark sichtbar wird.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen dass der Knickasti, bei den dünnen Spiegeln nicht so stark entsteht wie man befürchtet hat.
Das kommt wohl davon weil sie weniger Gewicht haben und die Druckstellen dadurch auch schwächer sind.
Das du in der Praxis beim Beobachten keinen Asti. Gesehen hast kann ich verstehen.
Aber dass du dem Ami/Italiener seiner Berechnung glauben schenkst und beipflichtest kann ich noch nicht verstehen
Weil es schon durch eigene Überlegung zu erkennen ist das dies nicht stimmen kann.
Außer er hat eine Formel eingefügt mit der er berechnen kann, wie groß der Bündelabstand sein muss damit der
Knickastigmatismus durch den Gegenastigmatismus aufgehoben wird. Das wäre wiederum Spitze.
Dies haben André und ich bei seinen 530 mm Spiegel als er noch sphärisch war am Prüfstand mittels künstlichen Stern praktiziert.
Da der Knickastigmatismus nicht so groß ist wie man immer vermutet, wird er auch erst dann sichtbar
wen die größeren Fehler weg sind.
Interferometrisch sieht das dann so aus.
Vergleiche die 90° Auflage zur 60° Auflage. In Wirklichkeit entsteht nicht nur Astigmatismus sondern auch Koma
durch den unten weghängenden Teil. Ich vermute dass diesen Fakt noch niemand in seiner Berechnung drinnen hat.

Leider hat dieser Spiegel auch eigene Koma und daher ist dieses Beispiel noch nicht ganz genau.
Aber das Verhalten kann schon damit gezeigt werden. Deshalb auch die neue Erkenntnis das bei 90° Auflage
mit 90° Drehung ein Punk 2 mal gedrückt wird und daher bei der Mittelung nur halb aufgehoben wird.
Werde einmal einen guten Kugelspiegel machen, wo man aus dem Krümmungskittelpunkt mit einen
Michelson Interferometer auf der Achse und ohne Fremdeinfluß messen kann.

Viele Grüße
Alois