Falsche IGramme??

Hi Andi,

ich kenne die Software nicht, aber ich versuche mal eine Ferndiagnose.

Da der Astigmatismus sich bei Spiegeldrehung aendert, kann ein apparativer Effekt im Interferometer ausgeschlossen werden.

Da Du den Astigmatismus nicht beim Beobachten feststellst, tippe ich auf einen Effekt der Lagerung. Ist der Spiegel sehr duenn ? Dann koennte er, wenn er einfach nur vertikal steht, einen Lagerungsastigmatismus bekommen. Wenn dann die Rueckseite nicht plan und parallel zur Achsnormalen der Vorderseite ist, kann sich dieser Astigmatismus bei Spiegeldrehung aendern.

Ach ja - mir faellt auch auf, dass Du sehr viele Fringes benutzt. Kannst Du den Spiegel so einstellen, dass Du nur ein paar Streifen bekommst ?

Hi ihr zwei,

(==>)Jürgen: viele Streifen sind in diesem Fall ja gewollt. Die brauchts für die FFT Analyse.

(==>)Andi: Welche OF Version hast du? Denn beim "blauen Kreis" einkringeln oder nicht usw. unterschieden sich diese gewaltig.

Der Jürgen hat allerdings Recht, wenn er an Asti denkt. Ich gehe mal von aus, daß deine 500mm Scheibe nur 25mm dünn ist. Also unser Standard Boro33 Glas? Wie lagerst du das Teil auf dem Tester? Wenn du zwei Lager im 90° Winkel hast, dann ist die Drehung des Spiegels um ebenfalls 90° denkbar ungünstig. Erst vor kurzem wurde das hier mit Alois nochmal diskutiert. Er schlug eine Drehung um 120° vor.

Ich werde diesen Thread trotzdem mit Argus-Augen beobachten. Ich habe da nämlich ebenfalls gerade eine 560mm Scheibe fertig die im Focault und unterm Stern gar nicht schlecht aussieht. Diese möchte ich jetzt nochmal mit meinem Bath beäugen um Erfahrung mit der Interferometriererei zu sammeln. Jedoch bin ich grade dabei die Qualität meiner IGramme zu verbessern.

Dein Problem ist nämlich auch genau das, welches ich hatte bevor ich meinen Spiegel fertiggestellt habe. Die OF-Auswertung war auch sowas um die 0.2 Strehl. Was absolut nicht sein konnte.

Grüße,

Harry

Hi Andras,

sorry fuer die Bemerkung mit den Streifen. Wie gesagt, kenne ich die Software nicht und weiss auch nicht, dass sie fuer die FFT viele davon benoetigt. Okay, jetzt weiss ichs.

In einer idealen Situation sollte der Astigmatismus nach Drehung gleich bleiben, wenn sich die duenne Scheibe "wie ein Kartoffelchip" verformt. Das beruecksichtigt jedoch keine "Dreckeffekte" wie Inhomogenitaeten oder Spannungen im Glas, die bei aenderendem Schwerevektor den Spiegel unterschiedlich deformieren.

Ein vertikaler Aufbau koennte das Problem eliminieren. Wenn Du den Platz dafuer hast. ROC=4.5m ... also Loecher in die Decken, oder ausgedienten Fabrikschornstein benutzen. --> War wohl nichts. Aber: Wenn Du den Testaufbau neigen kannst, sodass Du eine aehnliche Situation wie bei der Beobachtung eines tiefstehenden Objektes bekommst, wuerde es reichen - sofern Du bei der Beobachtung des tiefstehenden Objektes mit dem Teleskop keinen Astigmatismus siehst.

Hi Andreas,

hast Du denn bei aehnlicher Neigung beobachtet ?

Ich weiss, das Seeing bei 75 Grad Zenitdistanz ist nicht berauschend, aber vielleicht testest Du mal im Teleskop, ob sich der Astigmatismus reproduzieren laesst ?

Vielleicht liesse sich auch ein weit entferntes terrestrisches Ziel (z.B. Lampe an Kirchturmspitze oder (diesmal nicht ausgedientem) Fabrikschornstein [:)]) fuer diesen Test verwenden.

Wenn Du den Asti wiedersiehst, ist es definitiv die Spiegelzelle.

Hallo,
ich widerspreche Alois nur sehr ungern, aber:
Senkrechte Aufstellung auf zwei 90 Grad entfernten Punkten in der Schwerelinie erzeugt keinen Asti. Das wurde theoretisch von einem Ami/Italiener (ich finds gerade nicht) nachgewiesen. Auch praktisch konnte ich das schon an zwei Spiegeln verifizieren.

Wichtig ist aber:
- senkrecht, dh nur minimalst vor oder hinten angelehnt
- 90 Grad, dh Punkte müssen exakt in der gleichen Höhe liegen ---> Wasserwaage, und nicht ungefähr 90 Grad sondern exakt 90!
- Schwerelinie, dh die Punkte müssen definiert sein, keine Filzplopper sondern ein angespitzer Streifen aus Plastik, Teflon, Holz etc

Bei der Auswertung reicht theoretisch eine einzige Drehung um 90 Grad um sämtliche Lagerfehler (hauptsächlich Treefoil) rauszurechnen. Alles weitere ist "nice to have" oder zum Absichern des Ergebnisses nützlich.
(ein kleiner Rest von irgendwelchen Fehlerschlonz bleibt, ist wohl noch Gegenstand von Untersuchnungen...)

Asti im Teleskop kann ein Vielfaches des Spiegelasti betragen. Das Teleskop ist zur Beurteilung großer Spiegel völlig ungeeignet. Spätestens wenn man den Asti poliertechnisch korrigieren will, muss ja doch wieder messen.

Viele Grüße
Kai

Hallo Andreas,

ob Schlinge oder zwei Kugellager besser sind, ist für den "Feldeinsatz" noch nicht raus. Wenn ich meinen Spiegel nicht gerade bekomme, probiere ich das sicher aus. Kugellager tun's aber erstmal.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...auf deine Liste (Seeing/Strehl/Öffnung) bin ich noch gespannt<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Kommt, sobald das Wetter nachlässt, lange kann's ja nicht mehr dauern [:D]
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wetter war ja auch in den letzten Tagen zu schön <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">eben, das muss man nutzen! Klare Nächte sind selten.

cs Kai

Hallo Andreas.
Jetzt bin ich dazu gekommen von deinen Interferogrammen eine Streifenauswertung zu machen.
Habe das erste Bild genommen und das dritte um 90°zurückgedreht ausgewertet und gemittelt.
Siehe da, dieses Ergebnis scheint zu deiner Beobachtung zu passen. Er ist leicht überkorrigiert
und der Astigmatismus von L 0,47 Wellenfront ist bei dieser Spiegelgröße nur mit Erfahrung
und exzelenter Luftruhe sichtbar, oder noch garnicht sichtbar.
Weil seine laterale Abweichung im Brennpunkt mittig fokusiert ist nur 0,0023 mm breit. Das ist kleiner als ein Pixel deiner Kamera.
Da ist jede feinste Luftturbulenz schon 2 bis 3 mal stärker als der Astigmatismus.
Es ist vielleicht noch zu wenig bekannt das ein Lambda Astigmatismus bei großen Spiegeln
weniger Queraberration macht als bei kleinen Spiegeln. Da er bei den großen ja weniger Flächenkippung macht.
Nun das Ergebnis. Als Interferogrammwellenlänge habe ich 650 nm angenommen

Bei einen Newton in CoC gemessen kann man Spiegeleigene Koma abziehen da sie am Teleskop
durch Gegenkollimieren behoben werden kann.
Somit kommt dieser Spiegel auf Strehl 0,71 also schon nahe Beugungsbegrenzt. Dazu mus noch gesagt werden
das Strehls kleiner als 0,8 nicht so niedrig sind wie angezeigt werde, weil diese Brechnung noch zu wenig genau ist.
Deshalb hast du wie du schreibst eine Abbildung nicht perfekt aber gut.
Hier das Ergebnis wen der Spiegel gut kollimiert ist.

Wünsche dir viel schöne Nächte mit diesen Spiegel.
Alois

Hallo Kai.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich widerspreche Alois nur sehr ungern, aber:
Senkrechte Aufstellung auf zwei 90 Grad entfernten Punkten in der Schwerelinie erzeugt keinen Asti. Das wurde theoretisch von einem Ami/Italiener (ich finds gerade nicht) nachgewiesen. Auch praktisch konnte ich das schon an zwei Spiegeln verifizieren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Es ist vielleicht gar nicht Wiedersprochen wenn man bedenkt das bei großen Spiegeln der Asti. wie oben beschrieben nicht so stark sichtbar wird.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen dass der Knickasti, bei den dünnen Spiegeln nicht so stark entsteht wie man befürchtet hat.
Das kommt wohl davon weil sie weniger Gewicht haben und die Druckstellen dadurch auch schwächer sind.
Das du in der Praxis beim Beobachten keinen Asti. Gesehen hast kann ich verstehen.
Aber dass du dem Ami/Italiener seiner Berechnung glauben schenkst und beipflichtest kann ich noch nicht verstehen
Weil es schon durch eigene Überlegung zu erkennen ist das dies nicht stimmen kann.
Außer er hat eine Formel eingefügt mit der er berechnen kann, wie groß der Bündelabstand sein muss damit der
Knickastigmatismus durch den Gegenastigmatismus aufgehoben wird. Das wäre wiederum Spitze.
Dies haben André und ich bei seinen 530 mm Spiegel als er noch sphärisch war am Prüfstand mittels künstlichen Stern praktiziert.
Da der Knickastigmatismus nicht so groß ist wie man immer vermutet, wird er auch erst dann sichtbar
wen die größeren Fehler weg sind.
Interferometrisch sieht das dann so aus.
Vergleiche die 90° Auflage zur 60° Auflage. In Wirklichkeit entsteht nicht nur Astigmatismus sondern auch Koma
durch den unten weghängenden Teil. Ich vermute dass diesen Fakt noch niemand in seiner Berechnung drinnen hat.

Leider hat dieser Spiegel auch eigene Koma und daher ist dieses Beispiel noch nicht ganz genau.
Aber das Verhalten kann schon damit gezeigt werden. Deshalb auch die neue Erkenntnis das bei 90° Auflage
mit 90° Drehung ein Punk 2 mal gedrückt wird und daher bei der Mittelung nur halb aufgehoben wird.
Werde einmal einen guten Kugelspiegel machen, wo man aus dem Krümmungskittelpunkt mit einen
Michelson Interferometer auf der Achse und ohne Fremdeinfluß messen kann.

Viele Grüße
Alois

Hallo Beisammen,

Nur eine kurze Anmerkung zu Folgendem:

...
Bild öffnen mit OF (ich nehme die großen Bilder der Kamera)
Mit 5 Punkten den Umriss markieren
Auf FFT Analysis gehen
...

Der Dale Eason hat mir mal geschrieben, dass man fuer FFT nicht die Methode mit mehreren Punkten nehmen soll, sondern 'Edge and Edge' mit Punkten auf der rechten und linken Kante. Dann mit 'Pfeil'-Tasten u. 'Shift +' / 'Shift -' den Kreis anpassen. Denn nur dann wird der Spiegelrand als Kreis berechnet. Die FFT Auswertung braucht unbedingt einen Kreis fuer den Spiegelrand und keine angepasste Ellipse. Dann ist die Auswertung nicht gut.

"I probably should put instructions into OpenFringe that tells users to use only the "edge and edge" or "center edge" button to circle mirrors for FT analysis. The boundary must be circular. So after using either of the two buttons then only use the shift - or the shift + and the arrow keys to adjust the outline."

Clear Skies,
Gert

Hallo Alois,
im Moment nur ein paar Punkte, das Thema ist interessant! Habe gerade wenig Zeit...

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Somit kommt dieser Spiegel auf Strehl 0,71 also schon nahe Beugungsbegrenzt. Dazu mus noch gesagt werden das Strehls kleiner als 0,8 nicht so niedrig sind wie angezeigt werde, weil diese Brechnung noch zu wenig genau ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ich finde, wir müssen nicht den Versuch unternehmen jeden Spiegel solange schönzureden, bis er beugungsbegrenzt ist. Du hast es selbst geschrieben, das Seeing verdeckt einiges an Fehlern solange der Spiegel groß genug ist. Und kleine Spiegel haben dieses Fertigungsproblem ja nicht in dem Maße. Aber die Koma kann weg, das meine ich auch.

Zur Lagerung im Teststand:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es ist vielleicht gar nicht Wiedersprochen wenn man bedenkt das bei großen Spiegeln der Asti. wie oben beschrieben nicht so stark sichtbar wird.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Doch, doch, widersprochen ist widersprochen [^]
Aber wirklich ungern. Denn Deine Messungen sind sehr detailiert! Sehr interessant!

Aber lass uns zunächst nur den Fall "Teststand" betrachten. Und unter "Asti" nur den Asti 1.Ordnung betrachten. Manche sagen zu Tr eefoil und Tetrafoil auch "Asti", weil's ja ähnlich irgendwie aussieht.

Teststand und Teleskop sind zwei grundsätzlich verschiedene Dinge.
Beim ersten kommt es auf größtmögliche Wiederholgenauigkeit an, bei letzerem auf geringe Verbiegung, die gern jedesmal anders sein darf.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber dass du dem Ami/Italiener seiner Berechnung glauben schenkst und beipflichtest kann ich noch nicht verstehen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Der UrUrUropa des Amis war glaube ich unsprünglich Österreicher der 1497 wegen eines zu kleines Grundstücks ausgewandert ist und der Italiener war glaube ich ein südtiroler Abstammung, also letztlich Deutscher. Ok, kleiner Scherz[:D]
Hier steht was dazu, aber es waren noch mehr Blogs, muss ich mal suchen:
http://autocostruttori.blogspo…-degli-specchi-parte.html
Im Astrotreff gabs auch mal was dazu:
http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=64850&whichpage=3

Also, was mich so sicher macht, dass die 90 Grad Auflage den Asti eliminiert, ist meine Messung am dünnen 28".
Speziell die reinen Teststand-Verbiegungen von etwa 0,7 Waves PV Wavefront:


Der Y-Treefoil ist mit 0.123 Lambda RMS Wavefront *der* dominierende Fehler. Asti ist unter der Messgenauigkeit. Sperical ebenfalls.
Koma ist aber ziemlich groß (ich hatte die Koma nie auf dem Radar).
Die Frage ist, ob man diese Koma in jedem fall wegjustieren kann. Ich meine ja. Ich schaue morgen mal, wie der Teststand mit Koma aussieht, vielleicht denken uns dann unserem Messungen[:)]

Viele Grüße nach Österreich!
Kai

Hallo Gert,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">'Shift +' / 'Shift -' den Kreis anpassen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
die Größe mit den Shift Tasten anpassen ist nur in sehr groben Sprüngen möglich. Es ist reine Glückssache, dass man beim Setzen der 2 Startpunkte exakt die Kante trifft.
Wenn man dann mit Shift +' / 'Shift -' die Größe anpassen will, ist der Kreis meist etwas zu groß und bei Verkleinerung dann gleich innerhalb der Spiegelkante.
Am Anfang der Parabolisierung ist das noch relativ egal, aber zum Schluss, bei den letzten Zehnteln des Strehls vor der 1 [:D], muss es schon exakt stimmen, aber in dem Bereich taugt die FFT- Auswertung sowieso nichts mehr.
Ich markiere die Kante mit vielen Punkten und mache das so lange bis der x und y Wert bis mindestens auf's 10tel genau gleich ist.
Viele Grüße
Jörg

Hallo Andreas,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Also wo sollte da das Problem liegen den Kreis nicht genaus markieren zu können?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
vergrößer das I-Gram im Programm soweit, dass nur ein kleiner Kreisbogen vom Rand zu sehen ist, dann weißt Du was ich meine.
Wenn der Rand nicht 100%ig getroffen ist, wirst du auch mit + - shift nicht hinkommen.
+ - shift macht immer einen ganzen Schritt, der ist zu groß.
Wenn man sich in hohen Strehl Werten bzw. in geringen Welligkeiten um die 20nm Wavefront bewegt, kann das Ändern der Größe des Kreises nur um eine ganze Zahl bewirken, dass der Rand einmal hängt oder nach oben geht. Was ist dann nun richtig? Wenn der Rand hängt und die Interpretation war falsch, weil nicht genau markiert wurde, wird es nach Bearbeitung noch schlimmer.
Viele Grüße
Jörg

Hallo Andreas,
ich habe mir mal erlaubt Deinem I-Gram etwas Kontrast zu verpassen.

Wenn man das vergrößert, wird es auf Grund der Buckligkeit schon schwierig, den Rand genau zu erkennen. Vielleicht wäre es bei einem Bild in voller Auflösung besser.
Du kannst ja an dem Bild bei hoher Vergrößerung probieren, bei welcher Methode der Rand genauer abgebildet wird. 2 Punktmarkierung + Anpassung in Größe und Lage, oder viele Punkte mit Differenz höchstens 1/10 in x und y.
Ich möchte nicht behaupten, dass es ganz unmöglich ist mit der Zweipunktmarkierung zum Ziel zu kommen, es ist aber ein Geduldsspiel zwischen Markieren und wieder Löschen, bis es genau passt.
Da geht die Vielpunktmethode oft doch schneller.

Viele Grüße
Jörg

Hallo Kai.

Ich habe leider auch wenig Zeit. Daher nur das notwendigste
Wenn ich deine Auswertung ansehe hast du nicht 90° sondern 120° Auflage und der Spiegel ist leicht nach hinten geneigt
daher oben die Erhöhung.
Bei der 120° Auflage ist die Keilwirkung von der Seite schon so groß dass es den Spiegel horizontal so viel einknickt
wie er durch das Eigengewicht von oben erfährt. Der Knickastigmatismus kann aber erst ab der Auflagelinie entstehen und
betrifft dadurch nicht mehr den ganzen Spiegel und trägt dabei etwas zur Koma bei. Der Druckpunkt oben trägt auch zur Koma bei.
Der unten durchhängende Teil trägt sogar stark zur Koma bei. Jetzt hast du eine Y Koma von – 0,437 bei der man nicht weis wie viele
Anteile von wo kommen und die hast du abgezogen. Durch die Rückneigung kommt ein dritter Druckpunkt dazu , deshalb
die Auswirkung in Y Trefoil von -0,302 PV Wellenfront. Die X Koma lasse ich jetzt einmal weg weil Koma kann mit 90° Drehung nur
zur Hälfte aufgehoben werden.
In deinen Fall würde ich den Spiegel zusätzlich einmal bei 180° Messen und das Interferogramm oder die Zernike zurückdrehen
um die Koma zu beheben. Dann noch bei 90° und bei 270° messen und zurückdrehen um den Astigmatismus zu erkennen und beheben.
90° und 270° deshalb damit sie gleichgewichtend zu 0° und 180° also 2 zu 2 sind. Erst nach dieser Mittelung wirst du sehen, wieder Spiegel
wirklich ist. Wenn er dann noch Koma hat ist es jene die dann auskollimiert werden kann.

Die Berechnung von( Mauro Da Lio) habe ich mir angesehen. Sie zeigt die Auswirkung der vertikalen Belastung
und bestätigt mir dass der Knickastigmatismus wie ich schon sagte nicht so stark ist wie vermutet wird.
Der Wert bei seinen Beispielspiegel 400 mm x 50 mm f 4.5 hat nur 1/ 13,75 L Wellenfront.
Das Thema Astigmatismus beheben, wird er irgendwo später diskutiert haben.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">. Manche sagen zu Treefoil und Tetrafoil auch "Asti", weil's ja ähnlich irgendwie aussieht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das würde ich als Mischung von Asti, Tetrafoil und Koma bezeichnen, aber niemals als Asti alleine.
Ist ja eh schon bei den Zernikes höher Odnungen dabei.
Ja es gäbe noch vieles zu berichten, aber das Wichtigste haben wir wohl.

Viele Grüße

Hallo Andi.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Kannst du mir evtl. noch sagen wieviel der Spiegel "überkorregiert" ist Also die CC angeben, das wäre Spitze.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Bald hätte ich vergessen Dir die CC anzugeben.
Die CC ist -1 und lässt sich bei diesen Programm nicht annähern.
Wenn bei der sphärischenAberration ein – davor steht dann bedeutet
dies Überkorrektur. Er ist also nur – 0,123 L Wellenfront überkorrigiert.

Viele Grüße
Alois