Beiträge von sweeper im Thema „Nachbearbeitung von Fotos Deep Sky“

sweeper · 9. Januar 2011

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: derChronostat
 Hi Robert,

deine Ausführung hat nicht so ganz etwas damit zu tun worüber ich gesprochen habe.
Und das Thema Ausleserauschen hat auch nur am Rande damit zu tun.
Wenn du durch Hochdrehen der ISO bei konstanter Belichtungszeit das Signal des thermischen Rauschens (also das thermisch bedingte, zufälle Freisetzen von Elektronen in jedem Pixel) verstärkst erhöhst du das Dunkelstromsignal. Wenn du aber eine fixe Full-Well-Kapazität hast, dann verringert sich die Differenz zwischen verstärkten thermischen Rauschen und Maximalwert des gesättigten Pixels. Dh bevor du ein schwaches Signal aus dem erhöhten Hintergrund herausholen kannst werden dir viel mehr Pixel sättigen, dh überbelichten.
Dadurch verringerst du den Dynamikumfang deines Bildes. Davon habe ich gesprochen.
Weiters habe ich ihm nicht geraten die Belichtungszeit zu verkürzen oder gleich zu lassen, sonder sogar zu erhöhen da er dadurch das S/N-Verhältnis ernorm verbessert.

Auch wenn ich mir über die Richtigkeit von Jerrys Aussagen nicht sicher bin (bzw ob da nicht ein Trugschluss oder eine Vermischung von Themen vorliegt), so hat sein Statement nicht wirklich etwas mit meinem zu tun.

Es kann jeder für sich halten wie er will. Wenn es die Bedingungen erlauben ziehe ich niedrige ISO (und ggflls Verlängerung der Belichtungszeit) vor da Dynamik und S/N besser sind.

Lg, Chris
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jein, es handelt sich hierbei auch schon um eine Vermischung von Themen, da für die optimale Belichtungszeit eben mehrere Faktoren verantwortlich sind.
Ich geb dir recht, dass ich dein Statement missverstanden habe.
Aber genauso wenig wie ich (oder Jerry) behaupten können, es ist pauschal besser die ISO raufzuschrauben und die Belichtungszeit hinterher zu ziehen, kannst du sagen, dass es pauschal besser ist die ISO runterzuziehen.

Das Problem ist einfach in der Bildkritik, dass
a) einige Wege zum Ziel führen und
b) es kein allgemeingültiges Kochrezept gibt - weder bei der Belichtung, noch bei der EBV.
Es ist viel Geschmackssache und Erfahrung dabei.

Genau das ist aber das schwierige, wenn man solche Threads wie hier hat. Eier-Sternen, Koma, Asti etc. pp. kann man mit "Patentrezepten" begegnen, daher versuche ich sehr aufzupassen, dass nicht der Eindruck entsteht, es gäbe eine Vorgehensweise oder ein Howto oder ein Kochrezept zum "richtigen" Bild.

Es gibt halt immer zwei Seiten, daher meine Einwände in diesem Thread um Micha deutlich zu machen, dass es mal so und mal so laufen kann und es eben keine pauschal gültigen Richtlinien gibt.
Dazu spielen nunmal viel zu viel Faktoren wie Kamera, Chiptemperatur, Aussentemperatur, Himmelshintergrund, Helligkeiten des Objekts uvm. eine Rolle.

Da hilft nur fotografieren, fotografieren und fotografieren. Üben, üben, vergleichen, üben und sagte ich schon üben? [;)]

Das alles macht dann die Erfahrung halt aus und davon müssen wir hier (fast) alle noch jedemenge mehr sammeln.

sweeper · 9. Januar 2011

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: derChronostat
 
Weiters schraub die ISO herunter. Je höher die ISO desto mehr Dynamikumfang verliert der Sensor weil die hellen Pixel wegen der verstärkerbedingten Fluktuationen schneller sättigen und das hohe Rauschen im Dunklen ein zu hohes Hintergrundsignal liefert in dem schwache Objektsignale untergehen. 800 ist ok.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hi,
dazu möcht ich noch was loswerden:

hier mal ein Statement von Jerry Lodriguss (http://www.astropix.com) aus einem Thread aus CN:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Higher ISOs actually have lower readout noise.
At the same exposure, a high ISO will have less noise.
People only think high ISOs have more noise because they usually cut the exposure time when they raise the ISO. This causes less signal to be recorded, so the signal-to-noise ratio is poorer, which looks like more noise proportionally, but it is really because there is just less signal.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Der Originalthread ist unter http://www.cloudynights.com/ub…d/sb/5/o/all/fpart/1/vc/1 nachzulesen.

Jerry behauptet darin, dass Aufnahmen mit höherer ISO ein geringeres Ausleserauschen aufweisen. Man würde nur denken, es rauscht mehr, weil man normalerweise dann die Belichtungszeit kappt, wenn man die ISO hochdreht, was zu einem schlechteren Signal-Rausch-Verhältnis führt, da ja dann weniger Signale aufgezeichnet werden.

Das bedeutet also, man sollte die ISO nicht nur hochdrehen, sondern ebenfalls die Belichtungszeit verlängern.
Das hängt natürlich ganz vom Himmelshintergrund ab.

Man muss die Belichtungszeit nicht zwangsweise verlängern, aber kürzen sollte man sie nicht - zumindest nicht um die Hälfte.

Ist der Hintergrund zu hell, dann die ISO runter, ist er schön dunkel, dann die ISO und die Belichtungszeiten hoch.

Auch auf die Webseite von Roger Clark wird in dem Thread hingewiesen, der einige ausführliche "Übersichten" zu den verschiedenen Kameras inklusive dem Auslese-Rauschen erstellt hat.
Zu finden hier: http://www.clarkvision.com/articles/index.html

Ich hab es getestet und es stimmt.

Also die pauschale Aussage: Runter mit den ISO, dann rauscht es auch nicht so, möchte ich einfach nicht so stehen lassen. Sie ist sicherlich nicht wirklich falsch, aber das macht sie noch nicht richtig.

sweeper · 9. Januar 2011

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Mettling
 Astrofotografie ist Fotografie und Bildbearbeitung im Extrembereich. Da gibt es allgemein nichts einfaches und egal was man macht, es geht immer eine Nummer besser.

Dennoch empfiehlt es sich IMO mit den hellen Paradeobjekten anzufangen, auch wenn sie ihre Tücken haben. Wie schon gesagt bei M42 z.B. der von Robert erwähnte gewaltige Dynamikumfang. Aber dennoch geben diese Motive gerade für den Einsteiger ein gutes Ziel ab, weil man mit kurzer Belichtungszeit und überschaubarer EBV ein Bild mit echtem Wow-Effekt bekommt. Und das motiviert unheimlich zum Weitermachen. Das war bei mir vor fast 20 Jahren so mit chemischem Film und jetzt mit der DSLR genauso.
Und dass die Zentralregion ausgebrannt ist, who cares?

An welcher Stelle schrieb ich grundlegend anderes? Mir geht es schlicht darum, dass M42 und M31 nicht als einfach zu bezeichnen sind. Nicht mehr - nicht weniger!

Sterne eines offenen Haufens sind mit kürzeren Belichtungszeiten sichtbar gemacht, als ein Nebel und M42 ist auch nicht heller, als ein Stern. [;)]

Was man aber bei Sternhaufen sieht und da hat Frank ganz recht ist die Qualität der Nachführung bzw. des Guidings.
Also warum nicht mit offenen Haufen anfangen um sein Setup erstmal in den Griff zu bekommen? Ich seh doch die Fehler so viel leichter als bei irgendeinem Nebel und bevor ich das Setup nicht im Griff hab, brauche ich mich so und so nicht an längere Belichtungszeiten oder höhere Brennweiten heranwagen.

sweeper · 9. Januar 2011

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Mettling
 
Vielleicht solltest Du erst mal mit einem helleren Objekt starten, z.B. M31 oder M42. Da kommst Du auch mit wenig Aufwand zu guten Ergebnissen und auch die Bearbeitung ist einfacher.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Morgen,

ich hab gerade noch andere Sachen fertigzustellen, werde aber ggfs. später deine Bilder noch anschauen.
Einiges Wesentliche wurde schon gesagt und auch etwas, mit dem ich so nicht einverstanden bin. Siehe quote oben.

Ich werde nicht müde zu erwähnen, dass M31 und M42 nur auf den ersten Blick für den Anfänger fotografisch einfach sind.
Galaxien sind generell in der nachträglichen Bearbeitung eher etwas "zickig" und auch in der Aufnahme brauchen sie meist eine höhere Brennweite und vorallem viel Belichtungszeit - auch M31 ist da keine Ausnahme.
Es ist völlig klar, dass man bei M42 im ersten Moment viel Photonen für wenig Zeit bekommt, aber auch dieses Objekt hat aufgrund seines hohen Dynamikumfangs Tücken. So sollten mehrere unterschiedliche Belichtungsreihen angefertigt werden und diese dann zu einem "HDR" zusammengefügt werden.
Dies setzt voraus, dass sowohl die Technik als auch die Bildbearbeitung beherrscht werden.

Ich geh ja konform damit, um es nochmal zu betonen, bei M42 bekommt man in kürzerer Zeit, viel Photonen auf den Chip - das allein bedeutet aber in keinster Weise, dass er ein einfaches Objekt ist.

Einfache Objekte gibt es so und so nicht, wenn ich aber einen Tipp abgeben darf, dann würde ich mich auf offene Haufen konzentrieren - h und chi und Konsorten. Diese wirken zwar unspektakulär, können aber mit einer Belichtungsreihe aufgenommen werden und die EBV stellt auch deutlich weniger Ansprüche.
Das hört aber beispielsweise bei den Plejaden durch die umgebenden Reflexionsnebel schon wieder auf.

Also, nur nicht den Mut verlieren. Einfach gibts eh nicht, aber einfacher und was falsch oder richtig ist, entscheiden letztlich nicht wir, sondern der persönliche Gusto.
Habe die Ehre!