Hi Frank,
mmmhh, tja...
Das sind 5x20m mit einem f/3,3-System? Dann machst Du aber wirklich was falsch.
Mit 5x5min bei f/6 (120ED + William Reducer) mit DSLR kommt mehr raus:
Und mit 12x10min HA + 12x5min OIII bei f/4 erst recht:
(sind allerdings auch heftige Guidingfehler drin)
Hat allerdings auch immer damit zu tun, wie weit man bereit ist, die Bilder bei der Verarbeitung zu quälen...
Gruß
Klaus
Hallo Zusammen,
(==>)Frank:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn ich allerdings bei f/2,8 20min belichte müsstest du bei f/10 280min Belichten<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Die Rechnung verstehe ich zwar nicht so ganz - aber mag sein...
Nur - dass Du mit f/2,8 20min (am Stück) belichtest, ist doch jetzt ein Scherz, oder? Deinem Profil ist dahingehend nichts zu entnehmen, aber kann es sein, dass Du ein Observatorium in der Antarktis betreibst? Oder arbeitest Du mit einem 0,000003nm Ha-Filter?
Wenn man die Kirche mal im Dorf läßt, kann ich unter meinem Himmel mit 7nm Ha bei f/5 gerade mal so 15min max. belichten. Da ich gerne Farbbilder mache, wozu mindestens noch OIII gehört, was weniger lange Belichtungen zulässt, beschränke ich mich meistens auf 10min. Mit f/10 würde ich dann doppelt so lange belichten - nicht weil ich damit ebenso viel Licht sammeln würde, sondern wegen der von dir beschriebenen Problematik beim Nachführen und vor allem, weil hier innerhalb von 20min so ziemlich jeder Himmelsausschnitt von mindestens 1 Flugzeug und 1 Satelliten besucht wird.
Was die ganze Cassegrain/Reducer/Flattener-Story angeht: Deshalb bin ich ja auf's VC200L gekommen. Evtl. könnte auch ein GSO-RC gehen. Ich denke momentan über einen kleinen 6" RC nach. Das hat aber mit dem Thema dieses Threads nichts zu tun. Da geht es eher darum, etwas urlaubstaugliches mit Brennweite zu haben. Damit könnte man aber mal Erfahrungen sammeln und zur Not gibt es das ja auch in 10"...
Ein großer teurer Refraktor kommt mir jedenfalls nicht ins Haus. Selbst wenn ich mir das leisten könnte...
(==>)Uwe:
Jetzt sind wir wieder voll in der Diskussion Öffnungsverhältnis/Pixelgröße. Das ist ja alles ganz nett - aber wenn ich bei größerer Brennweite auch größere Pixel nehme, ist das zwar absolut logisch - dabei kommen aber wieder die gleichen Bilder (nur mit weniger Feld) heraus und kein Gewinn bei den Details...
Gruß
Klaus
Ich nochmal...
Wo ich jetzt so VC200L in den Raum geworfen habe - gerade mal nachgeschaut: 15µm Spotsize. Das wären ja auch schon wieder 3 Pixel (bzw. 9 in der Fläche). Wie ist das eigentlich beim Newton mit Paracorr? Liegt da u.U. auch ein limitierender Faktor?
Gruß
Klaus
Hi Holger,
auch wenn es "dem Physiker in Dir" schon ganz grün um die Nase ist...
Es geht ja nicht zuletzt auch immer um's Preis/Leistungsverhältnis. Das meine ich einmal so, dass ich kein zusätzliches Geld für eine Optik ausgeben will, die keine Verbesserung bringt - zum anderen aber auch so, dass ich nicht 4 Nächte auf ein Objekt belichten will, wenn es eine auch tun würde.
Ich glaube (oje schon wieder eine Glaubensfrage), dass die Drizzelei mit dem exakt halben Pixel wohl eher eine theoretische Möglichkeit ist. Man könnte ja - wenn man schon bei den Phantasie-Anglizismen ist - neben dem Drizzeln auch das Dithern einsetzen. Außerdem muss der Versatz m.E. nicht zwingend 0,5 Pixel betragen. Es geht ebenso gut mit 1,5 oder 2,5.... Evtl. bekommt man das ja zumindest tendenziell hin, wenn man sich entsprechend was aus der Pixelgröße der Aufnahmekamera und der des Guiders zusammen bastelt.
Dabei kommt vermutlich eine Verbesserung der Auflösung heraus, die keiner Verdoppelung der Brennweite entspricht - das wäre das Maximum des Erreichbaren. Andererseits würde auch bei der Verdoppelung der Brennweite keine Verdoppelung der Auflösung herauskommen. Zumindest nicht in der Praxis, wo das Guiding dann entsprechend ruckeliger läuft, etc.
Ich glaube aber, dass ich mittlerweile so halbwegs begriffen habe, wo der Hase im Pfeffer liegt. Mein Fazit ist, dass ich nicht loslaufen werde und einen 16" RC in Auftrag gebe. Wenn mir aber z.B. mal ein gebrauchtes VC200L über den Weg läuft, wäre ein Kauf zumindest von den physikalischen Möglichkeiten her nicht völlig sinnfrei.
In sofern danke ich für die erhellenden Worte und werde mich wohl doch mal mit Begriffen wie "Airy-Disk" beschäftigen. Auch wenn es erstmal lästig ist[8D]
Gruß
Klaus
Mahlzeit,
ich fasse nochmal zusammen, was ich glaube begriffen zu haben - wobei ich mir natürlich die Aussagen herausklaube, die mir am besten gefallen [:D]
a) Wenn es mir um die Trennung von Doppelsternen ginge, müsste ich mit dem Durchmesser der Airy-Disk rechnen. Bei flächigen Objekten, wie kleinen PNs oder Galaxien, kann ich das vernachlässigen?
b) ich könnte die Brennweite so weit steigern, bis das Seeing am Himmel ca. 4 Pixel überwischt. Ich rede jetzt nicht von einem Stern, weil ich sonst wieder bei der Airy-Disk bin.
Konkret: Wenn ich z.B. ein 10" f/10 Gerät (Brennweite 2500mm) nehmen würde, komme ich auf 0,44"/Pixel. Ein Seeing von 2" würde sich also auf ca. 4 Pixel verteilen und gut...
Ich bin der Meinung, dass man das aber auch anders sehen kann: Wenn ich nämlich nicht von Sternen und damit nicht von Airy-Disks rede, dann rede ich eigentlich auch nicht von Nyquist - oder? Will heißen, bei Punktlichtquellen hätte ich mit meinen 1200mm (0,93"/Pixel) und 2" Seeing zwar ein gewisses Undersampling - was bei flächigen Objekten jedoch keine Rolle spielt. In sofern würden mir die 2,5m Brennweite wieder keinen Gewinn bringen.
Wenn man nun nochmal das Öffnungsverhältnis ins Spiel bringt und dazu die Anregung von Karl - so hätte ich mit F/10 irgendwas um die 6-fache Belichtungszeit. Da kann ich doch lieber die 6-fache Anzahl von Aufnahmen machen und die "hochdrizzeln". Spätestens wenn man Nachführung, Guiding, etc. mit einbezieht, sollten dabei noch mehr Details herauskommen.
OK - die Tiefenschärfe leidet natürlich [:D][:D][:D]
Gruß
Klaus
Moin,
ich erlaube mir mal, das so zu verstehen:
1. Die Öffnung bestimmt die Auflösung - zumindest unter idealen Bedingungen (also auf dem Mond)
2. Das Seeing begrenzt die Auflösung
Daraus wird dann oft zusammengereimt, dass große Öffungen seeinganfälliger sind, das man also bei miesem Seeing besser eine kleinere Öffnung nimmt.
Letzteres halte ich für einen unzulässigen Schluss. Klar - Auflösungsvermögen, welches nicht vorhanden ist, kann auch nicht vom Seeing begrenzt werden.
Das ist wie: Ich muss morgen nach Hamburg und auf der Strecke ist überall Stau. Also nehme ich die Ente - die ist für Stau besser als der Porsche...
Gruß
Klaus
Hallo Holger,
also - wenn ich es mal mit meinen Worten zusammenfasse (in der Hoffnung, dass ich es auch begriffen habe):
1. Mit meiner Kamera könnte ich noch (sinnvoll) bis zur doppelten Brennweite gehen
2. Die Öffnung ist jetzt (mit 10") schon zu groß. Alles über 5,5" bringt keinen Vorteil
3. Du meinst, es würde reichen, eine gute Barlow-Linse zur Verdopplung der Brennweite einzusetzen
Wie schon angedroht, habe ich mir mal ein Buch genommen und dort liest sich das etwas anders. Außerdem habe ich ja auch schon ein wenig rumprobiert und habe z.B. zum Thema Barlow einen völlig anderen Eindruck gewonnen. Aber mal schön der Reihe nach...
zu 1.
Martin/Koch- Digitale Astrofotografie. Seite 43 oben (Tabelle Brennweite/Pixelgröße):
...1200mm Brennweite...min. 5,8µm...max. 8,7µm
...2500mm Brennweite...min. 12,1µm...max. 18,2µm
Dort wird allerdings von einem noch schlechteren Seeing (2-3") ausgegangen. Dazu muss ich allerdings bekennen, dass ich mein Seeing (was ja auch nicht statisch ist) noch nie gemessen habe, sondern mich da auf die Seeing-Vorhersage von Meteoblue verlasse. Wenn ich also von 1,5" ausgehe, wäre laut der Tabelle im Buch die min. Pixelgröße (5,8µ/2*1,5=) 4,4µm und die max. Pixelgröße 6,5µm - womit ich mit den 5,4µm Pixeln der Atik383 super in der Mitte läge.
Die doppelte Brennweite, wie Du sie empfiehlst, wäre nach dieser Tabelle aber unsinnig.
zu 2.
Es mag sein, dass mir die 10" Öffnung gegenüber 5,5" keinen Vorteil in Punkto Auflösung bringen. In Sachen kürzerer Belichtungszeit ist die Öffnung aber dennoch sinnvoll - oder?
zu 3.
Na ja - die Sache mit der Barlow...
Zum einen stellt sich da für mich das Problem mit dem OAZ des Newton. Barlow heißt immer, dass dort ein wesentlich längerer Rüssel hängt, der für die ohnehin schwere Atik383 mit Filterrad, OAG und Lodestar als Hebelarm wirkt.
Es ist aber nicht so, als hätte ich es in dieser Richtung nicht auch schon probiert. Ich habe einen Baader-FFC (sicherlich die beste Barlow, die man haben kann) und bekomme damit am Newton zwar ein kleineres Bildfeld, aber keinerlei Detailgewinn - das gilt zumindest für die Mitte. Wenn ich mir das ganze Bildfeld ansehe, wird das Dilemma noch größer. Paracorr+FFC funktioniert nämlich überhaupt nicht gut und ich denke, das wäre mit einer anderen Barlow auch nicht besser...
Gruß
Klaus
Hi Holger,
Du hast mich irgendwie falsch verstanden. Ich suche nicht nach der perfekten Optik für meine Kamera...
Ich suche nach der perfekten Kombination Optik/Kamera für kleine Objekte. Dabei frage ich mich, ob ich die - wenn man die normalerweise vorherrschenden Seeingverhältnisse berücksichtigt - nicht schon habe. Also, ob es überhaupt Sinn hat, über weitere Anschaffungen in diese Richtung nachzudenken.
Um ein konkretes Beispiel zu bringen:
Ich habe am Wochenende versucht, NGC604 in M33 bestmöglich aufzulösen:
Einerseits gefällt mir das schon irgendwie und ich bin stolz wie Oskar. Andererseits gibt es natürlich Fotos von Hubble ([:D]) - aber auch Fotos von "normalen" Hobbyastronomen, wie dieses hier:
http://www.capella-observatory…Galaxies/M33AndNGC604.htm
Letzteres ist mit einem 60cm Hypergraphen und einer SBIG STL-11000M in den Bergen von Kreta aufgenommen.
Mir stellt sich jetzt die Frage: Liegt es am Hypergraphen, an der Kamera, oder an den Bergen auf Kreta.
Keine Frage - würde ich meinen Newton mit der Atik in Kreta auf den Berg wuchten, würde ich kein vergleichbares Ergebnis hinbekommen. Und wenn ich den Hypergraphen mit der ST11000 in meine Hütte am Rande des Ruhrgebietes packen würde, natürlich auch nicht. Mein Verdacht ist aber außerdem, dass ich mit dieser Kombination an meinem Beobachtungsort nicht mal das Ergebnis mit Newton und Atik nennenswert verbessern würde.
Und dazu würden mich andere Meinungen interessieren. Es wäre mir nämlich durchaus zuzutrauen, auf kurz oder lang nochmal richtig Geld in Optik und/oder Kamera zu stecken. Aber nicht, wenn es unterm Strich nichts bringt. Darin scheint mir Stefan ja z.B. zuzustimmen...
Gruß
Klaus
P.S. Noch ein Beispiel - mein Katzenaugennebel NGC6543:
Mangels Brennweite heftigst herausgequält - aber wäre das mit mehr Brennweite besser geworden?
Hi Holger,
OK - ich gelobe mir bei Gelegenheit ein gutes Buch zu kaufen, um das zu verstehen
[8D]
Jetzt aber mal im Ernst. Ich hatte evtl. vergessen zu erwähnen, dass es mir um DeepSky-Fotografie geht. Da habe ich an F/21 nicht wirklich Spaß. Und 3,5" Öffnung akzeptiere ich allerhöchstens am OAZ...
Anders gefragt: Wie kann ich meine Ausrüstung erweitern, um besser für kleine Objekte (PNs etc.) gerüstet zu sein. Es muss doch einen Grund für die sündhaft teuren 16" Hypergraphen etc. geben.
Gruß
Klaus
P.S. Den Tipp, dass ich nach Namibia oder irgendwo in die Anden fahren soll, hatte ich schonmal
[:D]
Moin,
ich würde euch gerne mal mit einem kleinen Dilemma belästigen...
Ich fotografiere nun schon einige Jahre auch mit einigem Erfolg. Ich habe eine gute Montierung (G11) und eine sehr gute Kamera (Atik 383L+). Angefangen habe ich mit einem 10" Newton und einer DSLR. Damit habe ich mir natürlich eine Weile die Ohren gebrochen - irgendwann lief es aber gut.
Dann habe ich irgendwann festgestellt, dass die Fotografie mit kleineren Brennweiten so viel einfacher ist - und große Objekte gibt es ja auch genug...
Nun - mittlerweile wird es mit den großen Objekten nun doch knapp und ich wende mit wieder kleineren Objekten zu. Mit dem 10" Newton (1200mm f/4,8) und der Atik 383 (5,4µ Pixel) komme ich auf 0,92"/Pixel, was bei dem hier normalerweise vorherschenden Seeing von 1,5-2" gerade noch am Rande des Sinnvollen ist. Ach ja - mit dem Paracorr sind es sogar etwas über 1300mm Brennweite - die Abbildung ist eigentlich sehr gut...
Nun zu meiner eigentlichen Frage: Bringt es mir irgendwas, wenn ich mir noch eine Optik mit höherer Brennweite zulege? Bei der Pixelgröße der Kamera sicherlich nicht. Und wenn ich nun noch eine Kamera mit größeren Pixeln drauflegen würde? OK - die ist dann empfindlicher, dafür hätte z.B. ein 12" ACF aber auch nur f/10...
Ich bin eigentlich der Ansicht, dass mein momentanes System schon durch das Seeing begrenzt ist - und selbst wenn das Seeing mal sagenhafte 1" betragen sollte, reicht es immer noch aus, um das Maximum an Details herauszuholen.
Bin mal gespannt, ob das jemand anders sieht...
Gruß
Klaus
