Sind höhere Brennweiten überhaupt sinnvoll?

    Moin,


    ich würde euch gerne mal mit einem kleinen Dilemma belästigen...


    Ich fotografiere nun schon einige Jahre auch mit einigem Erfolg. Ich habe eine gute Montierung (G11) und eine sehr gute Kamera (Atik 383L+). Angefangen habe ich mit einem 10" Newton und einer DSLR. Damit habe ich mir natürlich eine Weile die Ohren gebrochen - irgendwann lief es aber gut.
    Dann habe ich irgendwann festgestellt, dass die Fotografie mit kleineren Brennweiten so viel einfacher ist - und große Objekte gibt es ja auch genug...


    Nun - mittlerweile wird es mit den großen Objekten nun doch knapp und ich wende mit wieder kleineren Objekten zu. Mit dem 10" Newton (1200mm f/4,8) und der Atik 383 (5,4µ Pixel) komme ich auf 0,92"/Pixel, was bei dem hier normalerweise vorherschenden Seeing von 1,5-2" gerade noch am Rande des Sinnvollen ist. Ach ja - mit dem Paracorr sind es sogar etwas über 1300mm Brennweite - die Abbildung ist eigentlich sehr gut...


    Nun zu meiner eigentlichen Frage: Bringt es mir irgendwas, wenn ich mir noch eine Optik mit höherer Brennweite zulege? Bei der Pixelgröße der Kamera sicherlich nicht. Und wenn ich nun noch eine Kamera mit größeren Pixeln drauflegen würde? OK - die ist dann empfindlicher, dafür hätte z.B. ein 12" ACF aber auch nur f/10...


    Ich bin eigentlich der Ansicht, dass mein momentanes System schon durch das Seeing begrenzt ist - und selbst wenn das Seeing mal sagenhafte 1" betragen sollte, reicht es immer noch aus, um das Maximum an Details herauszuholen.


    Bin mal gespannt, ob das jemand anders sieht...


    Gruß
    Klaus

    Hi Klaus,
    die Größe der Airy-Disk in der Brennebene beträgt 1.22 * Wellenlänge * Öffnungszahl. Das heißt für 420nm Wellenlänge und 5.4µm Pro Pixel ist die ideale Öffnungszahl: F/10.5, wenn Du einen Pixelabstand zu Grunde legst. Nach Nyquist-Shannon sollte es aber eher F/21 sein. Außerdem ist Auflösung des Teleskops in Bogensekunden 5.52/Öffnung in Zoll . Wenn Du da eine Sekunde auflösen möchtest, ist die ideale Öffnung gut 5.5 Zoll. Oops, Du sagst ja, Du hast 1.5" Seeing - dann natürlich 3.6 Zoll, oder doch lieber 2" Seeing, dann eben 2.76 Zoll...


    Die für Dein Seeing und Deine Kamera ideale Fotomaschine ist also ein 3.5" F/21 Gerät. Eigentlich ganz einfach, oder?
    Alles andere ist Verschwendung *grins*
    DS, Holger

    Hi Holger,


    OK - ich gelobe mir bei Gelegenheit ein gutes Buch zu kaufen, um das zu verstehen
    [8D]


    Jetzt aber mal im Ernst. Ich hatte evtl. vergessen zu erwähnen, dass es mir um DeepSky-Fotografie geht. Da habe ich an F/21 nicht wirklich Spaß. Und 3,5" Öffnung akzeptiere ich allerhöchstens am OAZ...


    Anders gefragt: Wie kann ich meine Ausrüstung erweitern, um besser für kleine Objekte (PNs etc.) gerüstet zu sein. Es muss doch einen Grund für die sündhaft teuren 16" Hypergraphen etc. geben.


    Gruß
    Klaus


    P.S. Den Tipp, dass ich nach Namibia oder irgendwo in die Anden fahren soll, hatte ich schonmal


    [:D]

    Hallo Klaus,
    ich habe die Erfahrung gemacht, das die von mir getesteten 2700mm (16" ACF) kaum sinnvoll einsetztbar sind, ich habe das Seeing nicht dafür. Bin jetzt bei nur 1620mm (180mm APO), hier gibt es kaum Probleme weder mit der Nachführung noch der Auflößung.
    Die ganze Diskussion um die Pixelgröße halte ich für irrelevant. Das Seeing machts eh kaputt und die BB nacher auch.

    Hi Klaus,
    Die Matehmatik dahinter muss man ja nicht wirklich verstehen - und ob da mal ein Faktor 2 irgendwo falsch ist, auch nicht. Mir kams drauf an, dass das ideale Gerät eben irgendwo zwischen 5.5" F/21 und 11" F/10.5 liegt.
    Mehr Öffnung ist nur bei besserem Seeing zweckmäßig (s. Stefan) und ein schnelleres Teleskop nur bei noch kleineren Pixeln - oder wie Du schreibst, um die Belichtungszeit kurz zu halten. Daher auch mein etwas spitzer Kommentar, das alles ander Verschwendung ist...
    DS, Holger

    Hi Holger,


    Du hast mich irgendwie falsch verstanden. Ich suche nicht nach der perfekten Optik für meine Kamera...


    Ich suche nach der perfekten Kombination Optik/Kamera für kleine Objekte. Dabei frage ich mich, ob ich die - wenn man die normalerweise vorherrschenden Seeingverhältnisse berücksichtigt - nicht schon habe. Also, ob es überhaupt Sinn hat, über weitere Anschaffungen in diese Richtung nachzudenken.


    Um ein konkretes Beispiel zu bringen:


    Ich habe am Wochenende versucht, NGC604 in M33 bestmöglich aufzulösen:



    Einerseits gefällt mir das schon irgendwie und ich bin stolz wie Oskar. Andererseits gibt es natürlich Fotos von Hubble ([:D]) - aber auch Fotos von "normalen" Hobbyastronomen, wie dieses hier:


    http://www.capella-observatory…Galaxies/M33AndNGC604.htm


    Letzteres ist mit einem 60cm Hypergraphen und einer SBIG STL-11000M in den Bergen von Kreta aufgenommen.


    Mir stellt sich jetzt die Frage: Liegt es am Hypergraphen, an der Kamera, oder an den Bergen auf Kreta.


    Keine Frage - würde ich meinen Newton mit der Atik in Kreta auf den Berg wuchten, würde ich kein vergleichbares Ergebnis hinbekommen. Und wenn ich den Hypergraphen mit der ST11000 in meine Hütte am Rande des Ruhrgebietes packen würde, natürlich auch nicht. Mein Verdacht ist aber außerdem, dass ich mit dieser Kombination an meinem Beobachtungsort nicht mal das Ergebnis mit Newton und Atik nennenswert verbessern würde.


    Und dazu würden mich andere Meinungen interessieren. Es wäre mir nämlich durchaus zuzutrauen, auf kurz oder lang nochmal richtig Geld in Optik und/oder Kamera zu stecken. Aber nicht, wenn es unterm Strich nichts bringt. Darin scheint mir Stefan ja z.B. zuzustimmen...


    Gruß
    Klaus


    P.S. Noch ein Beispiel - mein Katzenaugennebel NGC6543:



    Mangels Brennweite heftigst herausgequält - aber wäre das mit mehr Brennweite besser geworden?

    Hi Klaus,
    die Größenpaare, die Du betrachten musst, sind: Öffnung - Seeing, Öffnungsverhältnis - Pixelgröße, Belichtungszeit - Brennweite/Pixelgröße.
    1) Mehr Öffnung(Auflösungsvermögen) als es das Seeing zulässt, ist nicht mehr sinnvoll. Da liegt bei Dir die Grenze bei rd. 5.5".
    2) Das Öffnungsverhältnis sollte auf den Chip abgestimmt sein - Bei Deinem Chip ist F/10.5 der kritische Wert.
    3) Die Öffnungsverhältnis sollte auf Belichtungszeit und Nachführgenauigkeit abgestimmt sein. Da musst Du eben den besten Kompromiss zwischen Kamera (ISO Zahl, Rauschverhalten mit/ohne Kühlung) und Montierung finden.


    Gehen wir mal davon aus, dass es keine sinnvoll nutzbaren Kameras mit kleineren Pixeln gibt. Dann bewegst Du Dich erst mit F/10.5 oder langsamer in dem Bereich, in dem die Auflösung nicht mehr vom Chip begrenzt wird. Insofern ist die Kamera ein Problem, weil sie nicht alles nutzt, was der Rest der Ausrüstung hergibt.


    Das nächste Problem ist das Seeing. Bei Deinem Seeing liegt die ideal Öffnung bei 5.5". Mehr Öffnung hilft Dir nur eingeschränkt, weil Das Seeing deren Auflösungsvermögen zu nichte macht.


    An den auf dem Markt verfügbaren Kameras kannst Du nich so einfach was ändern. Der hochempfindliche, rauscharme und kaufbare Chip mit 2.5µ Pixeln ist eben noch nicht erfunden worden.
    Wenn Du an Deinem Standort nix ändern willst und wirklich 'alles aus der Ausrüstung rausholen willst': Kauf Dir 'ne gute Barlow, um Dein Teleskop auf F/10.5 zu drücken. Wenn Deine Atik die längeren Belichtungszeiten nicht erzielen kann, dann musst Du da auch investieren. Gleiches gilt für die Montierung.
    Danach ist dann nur noch die Öffnung suboptimal, weil Dein Seeing so schlecht ist.


    Fazit: Für Deinen Standort ist die jetzige Öffnung bereits Overkill, Potential hast Du noch bei Öffnungsverhältnis und Kamera. Und natürlich beim Standort.

    Hallo Holger,


    also - wenn ich es mal mit meinen Worten zusammenfasse (in der Hoffnung, dass ich es auch begriffen habe):


    1. Mit meiner Kamera könnte ich noch (sinnvoll) bis zur doppelten Brennweite gehen
    2. Die Öffnung ist jetzt (mit 10") schon zu groß. Alles über 5,5" bringt keinen Vorteil
    3. Du meinst, es würde reichen, eine gute Barlow-Linse zur Verdopplung der Brennweite einzusetzen


    Wie schon angedroht, habe ich mir mal ein Buch genommen und dort liest sich das etwas anders. Außerdem habe ich ja auch schon ein wenig rumprobiert und habe z.B. zum Thema Barlow einen völlig anderen Eindruck gewonnen. Aber mal schön der Reihe nach...


    zu 1.
    Martin/Koch- Digitale Astrofotografie. Seite 43 oben (Tabelle Brennweite/Pixelgröße):


    ...1200mm Brennweite...min. 5,8µm...max. 8,7µm
    ...2500mm Brennweite...min. 12,1µm...max. 18,2µm


    Dort wird allerdings von einem noch schlechteren Seeing (2-3") ausgegangen. Dazu muss ich allerdings bekennen, dass ich mein Seeing (was ja auch nicht statisch ist) noch nie gemessen habe, sondern mich da auf die Seeing-Vorhersage von Meteoblue verlasse. Wenn ich also von 1,5" ausgehe, wäre laut der Tabelle im Buch die min. Pixelgröße (5,8µ/2*1,5=) 4,4µm und die max. Pixelgröße 6,5µm - womit ich mit den 5,4µm Pixeln der Atik383 super in der Mitte läge.
    Die doppelte Brennweite, wie Du sie empfiehlst, wäre nach dieser Tabelle aber unsinnig.


    zu 2.


    Es mag sein, dass mir die 10" Öffnung gegenüber 5,5" keinen Vorteil in Punkto Auflösung bringen. In Sachen kürzerer Belichtungszeit ist die Öffnung aber dennoch sinnvoll - oder?


    zu 3.


    Na ja - die Sache mit der Barlow...


    Zum einen stellt sich da für mich das Problem mit dem OAZ des Newton. Barlow heißt immer, dass dort ein wesentlich längerer Rüssel hängt, der für die ohnehin schwere Atik383 mit Filterrad, OAG und Lodestar als Hebelarm wirkt.
    Es ist aber nicht so, als hätte ich es in dieser Richtung nicht auch schon probiert. Ich habe einen Baader-FFC (sicherlich die beste Barlow, die man haben kann) und bekomme damit am Newton zwar ein kleineres Bildfeld, aber keinerlei Detailgewinn - das gilt zumindest für die Mitte. Wenn ich mir das ganze Bildfeld ansehe, wird das Dilemma noch größer. Paracorr+FFC funktioniert nämlich überhaupt nicht gut und ich denke, das wäre mit einer anderen Barlow auch nicht besser...


    Gruß
    Klaus

    Hallo Allerseits


    Bei der sehr interessanten Diskussion vermisse ich einen wesentlichen Umstand. Ich hoffe es ist ok, wenn ich den hier einbringe: Mit zunehmender Brennweite steigt die Auflösungsfähigkeit flächenhafter Objekte, und das ist nach meiner Erfahrung nur von seeing und Nachführgenauigkeit abhängig!


    Fotografie mit offenen Newtons ab etwa einem Meter Brennweite hab ich aber schon immer als besonders problematisch empfunden. Dabei kann ich gar nicht so richtig sagen warum - vielleicht empfindest Du, Klaus, dieselbe Erfahrung als seeing-Begrenzung, was es aber nicht ist! Ein geschlossenes Telskopsystem ist dagegen die Erleuchtung. So hab ich mir schlussendlich einen 18cm F/10 MAK-Cassegrain gekauft und der begeistert auch bei mässigem seeing mit einer sehr hohen Detailauflösung an flächenhaften Objekten. Hier so ein Beispiel:


    http://www.the-ccd-astronomer.…/m81_20070313_133proz.jpg


    Eine stabile Luftsäule innerhalb des Tubus ist hier entscheidend, denke ich, und die hat man halt mit dem offenen Newton meistens nicht. Ich meine schon, Du kannst Dich noch ein wenig in der Brennweite vorwagen. Es muss aber wegen der kleinen Pixel eine entsprechend 'scharfe' Optik sein!


    Grüsse
    Jan

    Hi Holger, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Mehr Öffnung(Auflösungsvermögen) als es das Seeing zulässt, ist nicht mehr sinnvoll. Da liegt bei Dir die Grenze bei rd. 5.5"<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ketzerische Überlegung dazu: Seeing ist ja keine Naturkonstante.


    Wenn also nach der Rechnung bei 5,5" Schluss ist (wegen dem typisch vorhandenem Seeing) ergibt das Fotos mit einer begrenzten Auflösung.


    Würde man aber mit z.B. 10" fotografieren würde bei diesem typischen Seeing die gleiche begrenzte Auflösung erhalten, hätte also keinen Gewinn.


    Ist das Seeing aber mal besser würde die größere Öffnung auch eine bessere Auflösung erzielen- während mit der 5,5" Öffnung das gleiche Ergebnis rauskommt wie immer.


    Aus der Sichtweise würde sich für mich mehr Öffnung schon rechnen, nur würde sie nicht immer das damit mögliche Ergebnis bringen.


    Gegenargumente willkommen [:)]


    Gruß
    Stefan

    Hallo Klaus


    greife doch einfach auf praktisch erzielte ergebnisse zurück
    Gerald Wilhelms (GWAquarius) hat so super aufgelöste kleine Galaxien gezeigt, ich glaube vor allem mit der Atik 16HR oder 314, oder Junior mit der Andor, mehr geht wohl wirklich nicht.


    Gruß Frank

    Hallo Klaus,


    Pixelgröße hin, Auflösung her....


    Ich arbeite (im Moment bin ich hauptsächlich mit dem Warten auf die neue 383L+ beschäftigt) mit dem 10"-RC bei F=2000 und da wurde mir auch schon wieder vom Kauf der Kamera abgeraten, Pixelgröße usw., gebinnte Aufnahme bloomt (vielleicht)usw., Fenster beschlägt usw.,


    Ich denke, die 2 Meter Brennweite bei 10" Öffnung sind in Ordnung. Ich hatte ja schon öfters mit dem 16" RC von E. Alt bei F/6,8 gearbeitet. Er hat große Probleme mit dem Seeing, große Sternscheiben auf den Fotos sind schon nervig. Er nutzt allerdings keinen optimalen Standort. Wahrscheinlich würde eine Position in den Alpen oder irgendwo im Harz bzw. Westerwald noch bessere Ergebnisse bringen, aber es ist eben so, wie es ist.


    Prüft Euren Standort und dann muss man überlegen. Ich bekomme in ein paar Monaten meine große Kuppel und dann werde ich mal probieren, was Alles möglich ist. Zumindest nerven mich dann keine Windböen und Kuppelseeing bei einer Spaltgröße von 1,40m wird es wohl nicht geben....


    Die Bedingungen hier oben an der Küste sind, wenn die Wolken den Himmel freigeben, wirklich sehr gut, aber auch sehr selten...


    Gruß und cs,


    René

    Hi Klaus,
    mach Dir doch einfach selbst ein Bild *grins*. Ich habe Dir die Gesetze der Physik erläutert. Die Autoren der Bücher und die anderen Kollegen hier haben sicher mehr praktische Erfahrung - und bekanntermaßen schert sich die Praxis einen Teufel um die Gesetze der Physik...da ergeben sich dann vielleicht ganz andere Zusammenhänge.
    Nochmal die unumstößlichen (aus Sicht der Physik)
    - Die Auflösung (in Bogensekunden) hängt direkt von der Öffnung ab. Daher ergibt sich ein Zusammenhang zwischen Seeing und Öffnung.
    - Die Größe der Airy-Disk in der Brennebene (in µm) hängt vom Öffnungsverhältnis ab. Daher ergibt sich ein Zusammenhang zwischen Pixelgröße und Öffnungsverhältnis.
    - Die für ein Objekt benötigte Belichtungszeit hängt ausschließlich mit dem Öffnungsverhältnis zusammen. Daher ergibt sich ein Zusammenhang zwischen Öfnungsverhältnis und Qualität des CCD-Chips.
    - Die maximale Belichtungszeit hängt von der Nachführgenauigkeit und der Qualität des CCD-Chips ab.
    - Tubusseeing ist manchmal schlimmer als atmosphärisches Seeing.
    - Barlowlinsen bringen zusätzliche Abbildungsfehler ins System und korrigieren andere.
    Im optimalen System sind alle diese Größen aufeinander abgestimmt. Jedes Mißverhältnis verschenkt an irgendeiner Stelle Potential. Jeder Hobbyastronom nimmt für sich in Anspruch, das optimale System zu kennen - viele überschreiten dabei die Grenzen, die von der Physik gesetzt sind. Aber das ist ja wie mit der Hummel, die kann ja nach den Gestzen der Physik auch gar nicht fliegen. Weil sie die aber nie beigebracht bekommen hat, fliegt sie einfach trotzdem.
    DS, Holger

    Hallo Holger,


    nochmals eine "ketzerische" Frage. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Daher ergibt sich ein Zusammenhang zwischen Seeing und Öffnung.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Dieser Zusammenhang wird ja immer wieder behauptet und trifft, jedenfalls für visuelle Beobachtungen, definitiev nicht zu. Da gab es ja erst vor Kurzem hier eine angeregte Diskussion. Nicht die Öffnung sondern die max. mögliche Vergrößerung wird durch Seeing begrenzt.


    Das sollte doch ebenso für fotografische Anwendung zutreffen. Nur das hier ja nicht die Vergrößerung frei gewählt werden kann sondern der Abbildungsmaßstab durch Brennweite und Chipgröße fix ist.


    Das der Rest wie von dir beschrieben so zusammenhängt mal außen vor. Ich stör mich nur an dem zitierten Satz. Wenn natürlich mehr Öffnung mit mehr Brennweite verbunden wird trifft wieder meine Aussage zu, das nun Seeing wegen dem auch vergrößerten Abbildungsmaßstab störend wird.


    Gruß
    Stefan

    Moin,


    ich erlaube mir mal, das so zu verstehen:


    1. Die Öffnung bestimmt die Auflösung - zumindest unter idealen Bedingungen (also auf dem Mond)


    2. Das Seeing begrenzt die Auflösung


    Daraus wird dann oft zusammengereimt, dass große Öffungen seeinganfälliger sind, das man also bei miesem Seeing besser eine kleinere Öffnung nimmt.


    Letzteres halte ich für einen unzulässigen Schluss. Klar - Auflösungsvermögen, welches nicht vorhanden ist, kann auch nicht vom Seeing begrenzt werden.


    Das ist wie: Ich muss morgen nach Hamburg und auf der Strecke ist überall Stau. Also nehme ich die Ente - die ist für Stau besser als der Porsche...


    Gruß
    Klaus

    Hallo Klaus
    Dein NGC604 ist spitze, hab ich mit meinen 8/F4 Newton plus DSLR so noch nicht ansatzweise hinbekommen.
    Zu Deinen Fragen.
    Die Auflösung alleine ist doch nur am Planeten oder Mehrfachsternen intresant.
    Für ein gutes Bild eines Kugelhaufens ist doch die Grenzgröße mindestens genauso wichtig wie die stellare Halbwertsbreite.
    Die Öffnung des Teleskops bestimmt die erreichbare stellare Grenzgröße, die stellare Grenzgröße wächst linear mit dem Optikdurchmesser, unabhängig von der Blende.
    Deswegen wurden ja auch solche Kleinteile wie das 10m Keck gebaut.
    Die werden in einer unterdurchschnittlichen Nacht, im sichtbaren Licht, auch keine bessere Auflösung haben wie das überragende Bild, das mit dem 60cm Hypergraphen aufgenommen wurde.
    das Keck müßte aber mit identischer Belichtungszeit min 3 mag tiefer blicken können.
    Die Auflösung von einen größeren, guten Amateurteleskop ist vom Seeing begrenzt.
    Wenn die CCD in einer sehr guten Nacht 2-3 Pixel Halbwertsbreite liefert passt sie optimal zum Teleskop.
    Bei dem spitzen M33 Bild, aufgenommen mit ca 5m Brennweite, 9my Pixel und 1" Seeing müßten die Sterne eine Halbwertsbreite von ca. 2,7 Pixeln haben.
    Man sieht eindrucksvoll, das wenn alles past, große Optiken auch mehr Auflösung bringen.
    Aber 1" Auflösung am Chip ist schon sehr sportlich. Es ist ja nicht nur das atmosphärische Seeing was das Bild verschlechtert.
    Es kommen ja noch Tubusseing, Kuppelspaltseeing, Nachführfehler, Vibrationen, Fokusfehler usw hinzu.
    Ich denke ca 2" Auflösung sollten ab und zu auch von guten ländlichen Standorten machbar sein, was mit ca. 0,7" je Pixel optimal ausgenutzt wird.


    Gruß Uwe

    Hi Uwe, Stefan,
    hmmm....Zunächst mal zum Zusammenhang Seeing/Vergrößerung. Es stimmt, dass man ab einer bestimmten Vergrößerung das Seeing mit dem Auge auflösen kann, und dann macht es keinen Spaß mehr.
    Bei visueller Beobachtung wird ja der Einfallswinkel des Lichtbündels durch die Teleskopoptik in einen um die Vergrößerung gesteigerten Ausfallswinkel überführt und das Auge wiederum löst mit seinem eigenen der AP entsprechenden Auflösungsvermögen auf und bildet es auf die Netzhaut ab. Dort ist dann wieder die Größe der Sehzellen entscheidend, ob die Airy-Disks noch aufgelöst werden können.
    Anders rum gesagt: Zunächst mal ist die Öffnung entscheidend dafür, ob zwei Objekte überhaupt noch trennbar sind oder ob ihre Airy-Disks in der Brennebene bereits überlappen - das hängt nicht von der Brennweite ab, denn mit der Brennweite steigt auch die Größe der Airy-Disk an.
    Erst dann taucht die Frage auf, ob man die Airy-Disk überhaupt in ein Pixel reinquetschen kann. Da gilt: Je mehr Öffnung (bei gleicher Brennweite), desto kleiner muss das Pixel sein (weil die Airy Disk kleiner wird) und je weniger Brennweite (bei gleicher Öffnung) desto kleiner muss das Pixel sein (weil die Airy-Disk entsprechen kleiner wird). Dadurch regibt sich der Zusammenhang von Pixelgröße und Öffnungsverhältnis.
    Einigermaßen klar geworden?
    DS, Holger

    Hallo Holger, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es stimmt, dass man ab einer bestimmten Vergrößerung das Seeing mit dem Auge auflösen kann<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hm, bin ich nicht ganz einverstanden [:)]


    Damit drückst du aus das man das Seeing sehen würde.


    Ich drücke es mal anders aus. Kleine Öffnung bei Seeing x: du kannst bedingt durch das Auflösungsvermögen bestimmte Details erkennen, das Seeing x beeinträchtig das noch nicht.


    Größere Öffnung würde mehr Details erbringen, aber durch das vorhandene Seeing werden Details ab einer gewissen Grenze verschmiert. Beobachtest du mit gleicher Vergrößerung wie mit der kleineren Optik fällt das nicht auf. Vergrößerst du höher fallen dir die seeinbedingten Einflüsse jedoch auf.


    Gruß
    Stefan

    Hi Holger
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zunächst mal ist die Öffnung entscheidend dafür, ob zwei Objekte überhaupt noch trennbar sind oder ob ihre Airy-Disks in der Brennebene bereits überlappen - das hängt nicht von der Brennweite ab, denn mit der Brennweite steigt auch die Größe der Airy-Disk an.
    Erst dann taucht die Frage auf, ob man die Airy-Disk überhaupt in ein Pixel reinquetschen kann.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Deinen Ausführungen kann ich zwar gut folgen, aber ich bin der Meinung man sollte die theoretische Grösse des Airyscheibchens nur als Hilfsgrösse verwenden. Die Auflösung in flächenhaften Objekten (um die geht es Klaus!) ist nicht durch diese theoretische Grösse begrenzt. Wir CCD-Freaks in der Schweiz haben schon vor mehr als zehn Jahren aufgrund unserer fotografischen Beobachtungen die Faustregel aufgestellt, für eine gute fotografische Auflösung den theoretischen Beugungsscheibchendurchmesser mindestens über vier Pixel zu verteilen. Als Kompromiss bei längeren Brennweiten gerade wegen seeing usw. kann man auch den ersten Beugungsring dazuzählen und dann über mindestens vier Pixel verteilen.


    Grüsse
    Jan

    Hi Jan, wie ich sagte - die Hummel fliegt einfach trotzdem ;) Bleibt nur dazu zu sagen, dass dann bei 5µ Pixelgröße das ideale Öffnungsverhältnis bei F/42 liegt...Am Planeten mit Okularprojektion ist das noch zu handhaben. An lichtschwachen Objekten eine echte Herausforderung fürs Guiding...und das rauschverhalten des CCDs.

    Hallo Jan
    Danke für deinen Beitrag. Ich wollte meinen 10" RC schon ins Museum bringen. Das werde ich jetzt unterlassen. Ich denke abseits der theoretischen Diskussion gibt es auch noch die Praxis. Im Forum sieht man häüfig Bilder die es nach der Theorie garnicht geben dürfte. Bei F/42 hat man vermutlich kein Problem weil nichts auf dem Chip landet.
    Ich denke man sollte möglichst viele Bilder bei maximal machbarer Belichtungszeit machen und eventuell dann Drizzel nutzen.
    Grüße Karl

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: watchgear</i>
    <br />Moin,


    ....


    Das ist wie: Ich muss morgen nach Hamburg und auf der Strecke ist überall Stau. Also nehme ich die Ente - die ist für Stau besser als der Porsche...



    Gruß
    Klaus
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    und in dem Fall das du einen 911er mit luftgekühltem Boxermotor hast trifft es auch zu das man mit der Ente im Stau besser bedient ist
    [8]
    das hat aber nix mit deinem Problem zu tuen



    man kann das ja auch anders sehen, das Arydisk passt in ein Pixel, und dank dem Seeing wird es doch auf mehrere verschmiert, so wird das Ergebniss aussehen als ob alles stimmig ist, aber man hatte durch das schnellere Öffnungsverhältnis kürzere Belichtungszeiten, das beugt wieder Problemen mit Leitrohrschift und schlechter Einnordung vor.


    Such dir einfach Builder von den Objekten raus die dir gefallen und vergleiche wie sie erstellt wurden


    Gruß Frank

    Mahlzeit,


    ich fasse nochmal zusammen, was ich glaube begriffen zu haben - wobei ich mir natürlich die Aussagen herausklaube, die mir am besten gefallen [:D]


    a) Wenn es mir um die Trennung von Doppelsternen ginge, müsste ich mit dem Durchmesser der Airy-Disk rechnen. Bei flächigen Objekten, wie kleinen PNs oder Galaxien, kann ich das vernachlässigen?


    b) ich könnte die Brennweite so weit steigern, bis das Seeing am Himmel ca. 4 Pixel überwischt. Ich rede jetzt nicht von einem Stern, weil ich sonst wieder bei der Airy-Disk bin.


    Konkret: Wenn ich z.B. ein 10" f/10 Gerät (Brennweite 2500mm) nehmen würde, komme ich auf 0,44"/Pixel. Ein Seeing von 2" würde sich also auf ca. 4 Pixel verteilen und gut...


    Ich bin der Meinung, dass man das aber auch anders sehen kann: Wenn ich nämlich nicht von Sternen und damit nicht von Airy-Disks rede, dann rede ich eigentlich auch nicht von Nyquist - oder? Will heißen, bei Punktlichtquellen hätte ich mit meinen 1200mm (0,93"/Pixel) und 2" Seeing zwar ein gewisses Undersampling - was bei flächigen Objekten jedoch keine Rolle spielt. In sofern würden mir die 2,5m Brennweite wieder keinen Gewinn bringen.


    Wenn man nun nochmal das Öffnungsverhältnis ins Spiel bringt und dazu die Anregung von Karl - so hätte ich mit F/10 irgendwas um die 6-fache Belichtungszeit. Da kann ich doch lieber die 6-fache Anzahl von Aufnahmen machen und die "hochdrizzeln". Spätestens wenn man Nachführung, Guiding, etc. mit einbezieht, sollten dabei noch mehr Details herauskommen.


    OK - die Tiefenschärfe leidet natürlich [:D][:D][:D]


    Gruß
    Klaus

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: TheCCDAstronomer</i>
    <br />Also für den 10" von Klaus mit ca. 6.5µm Beugungsscheibchengrösse komme ich auf ideale 2.0m-2.5m Brennweite ...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ich hatte ja ca. F/10.5 für 5.4µ Pixelgröße ausgerechnet. Passt der Größenordnung nach...

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