Beiträge von Gerd-2 im Thema „Neue APOs?“

Gerd-2 · 10. Mai 2010

Hallo Markus,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">auch wenn du es nicht glaubst, ich versuche derzeit einen normalen Achromaten von guter Qualität , D=230 mm , machen zu lassen , meine Quelle sagt mir ich solle auf Ohara Glas gehen, dieses Glas in dieser Größe aus China führt nicht zum gewünschten Erfolg.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ich hab Dich ja nach Deinen Erfahrungen gefragt und wenn Du das so schilderst glaub ich das auch für so eine 230mm Optik.
Ich hatte aber eher an etwas bescheidenere Dimensionen gedacht.
Das ein APO egal mit welchen Gläsern mit 230mm Öffnung für den Amateur nicht erschwinglich ist darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.

Es ging aber zb. um den TAL mit 125mm Durchmesser, das ist schon ein gewaltiger Unterschied, auch in Bezug auf die Schwierigkeit einen solchen Rohling in brauchbarer Qualität zu fertigen.
Das man die optische Rechnung an die jeweilige Glasschmelze anpasst sollte bei entsprechendem Qualitätsanspruch selbstverständlich sein.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Übrigen mein 180 mm FPL53 Apo Projekt mit China ist gescheitert, weil 2 volle Chargen Glas daneben gingen, nicht gut waren , dann hatten wir auf 160 mm reduziert und es ging wieder daneben, dann haben wir aufgegeben. Roland Christen hat noch heute etliche Ausreisser bei seinem 160 er mit dem Glas<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ich und auch Daniel hatten ja ausdrücklich nach einfachen Kron und Flintgläsern gefragt wie sie massenhaft verbaut werden.
Was kommst Du jetzt mit einem extremen Sonderglas und dann auch noch in einer Dimension die an der Grenze des technologisch machbarem liegt.
Soviel ich weiß ist es nicht möglich dieses Glas in größeren Dimensionen zu fertigen, da muss man sich nicht wundern das es da zu Qualitätsproblemen kommt wenn man an die Grenzen geht.

Einfache Gläser hingegen sind auch in wesentlich größeren Abmessungen zu haben und auch in erschwinglichen Amateurteleskopen im Einsatz.
Ich denke da an Schmidt-Platten beim SC oder der Meniskuslinse beim Mak

Grüße Gerd

Gerd-2 · 9. Mai 2010

Hallo Markus,

bei einfachen Gläsern wie BK7 oder F2 oder eben vergleichbare Gläser anderer Hersteller würde ich mir weniger Sorgen wegen der Qualität machen.
Oder hast Du da auch schon schlechte Erfahrungen gemacht?
Bei dem TF3 sieht die Sache sicher ganz anders aus.
Das könnte man aber wenn das TF3 nix taugt oder nicht lieferbar ist ohne weiteres durch KzFSN4 von Schott, BPM51 von Ohara oder ADF40 von Hoya ersetzen.
Da wird doch wenigstens eine Firma dabei sein die ein solches Glas in brauchbarer Qualität liefern könnte.
Aber das hat dann natürlich auch seinen Preis.

Sorgen mache ich mir bei der mechanischen Umsetzung, bei ISTAR sind es wenn ich das richtig verstanden habe 6 Linsen in 2 weit auseinanderliegenden Gruppen.
Das ist extrem anspruchsvoll das alles vernünftig zentriert und justier und Temperatur stabil hinzubekommen.
Im Computer sieht das alles vielleicht sehr schön aus aber was nutzt mir das wenn es praktisch nicht umzusetzen ist.

Bei dem TAL hingegen bin ich guter Hoffnung das die ihr Design auch vernünftig in der Praxis verwirklichen können.
Die sind ja schließlich für ihre gute und sehr solide Arbeit bekannt und würden das nicht machen wenn es Probleme gäbe.
Wollen wir mal hoffen das die Russen TAL nicht mit Rüstungsprojekten völlig auslasten und denen auch mal wieder Kapazitäten für zivile Zwecke bleiben.

Wie ich gelesen habe möchtest Du auch wieder mit TAL handeln.
Bin mal gespannt wann der TAL APO nach Deutschland kommt.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 8. Mai 2010

Hallo Thomas,

na Du gräbst ja allerhand interessante Sachen aus.
Genau das von Alan vorgestellte Design findet sich neben anderen interessanten Variationen auch in dem Pdf was Du verlinkt hast.
Da sind ja sogar Strehlkurven abgebildet, ich halte die am aussagefähigsten zur Beurteilung eines Refraktors.

Unter anderem findet sich dort auch das Design eines 100/450 APOs, dieses unterscheidet sich etwas von dem 70mm APO.
Die Linsen der Mittleren Gruppe haben innen den selben Radius so das eine Fläche eingespart wird, damit kann ich das Design auch in Oslo eingeben was ich natürlich gemacht habe.
Hier mal die Übersicht mit diversen Diagrammen.

Selbstverständlich gibt es auch Spots, hier mit den Visuell üblichen 0,5Grad Feldwinkel.

Allerdings ist das bei 450mm Brennweite nicht gerade viel deshalb in einer anderen Auflösung auch mal die Spots bis 1 Grad Feldwinkel.

Auch der Polystrehl nach visueller Gewichtungen die in der Grafik aufgeführt sind darf nicht fehlen, die Optik erreich für 100 f/4,5 sehr beachtliche 0,96.

Und zu guter Letzt auch noch die Strehlkurve mit einem Vergleich zu zwei TAK APOs
Der TSA-102 hat laut Hersteller übrigens 0,993 Polystrehl und der FS-102 hat 0,947 Polystrehl.
Beide haben aber f/8 so das die 0,96 Polystrehl des f/4,5 APOs sehr beachtlich sind.

Aber wie auch bei dem 70mm APO ist die Baulänge des 100/450 wesentlich länger als dessen Brennweite, es sind nämlich 1000mm und damit wird der Tubus so lang wie der eines normalen f/10 Refraktors.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 7. Mai 2010

Hallo Thomas,

danke für den Link, dort hat Alan ja sogar das Design so eines APOs veröffentlicht.
http://www.cloudynights.com/ub…ts/3673409-Normal%201.jpg

Es handelt sich aber nicht um den TAL 125 APO sondern um ein ähnliches Design eines 70 f/7 APOs.
Auch die Spots
http://www.cloudynights.com/ub…419-Normal%201%20Spot.jpg

sollten von dem 70mm APO sein.

Dieses Design hat aber einen entscheidenden Nachteil, die Baulänge ist etwa doppelt so lang wie die Brennweite.
Für die Baulänge musst Du die Werte Thickness aus dem Design addieren wobei noch der Abstand von der letzten Fläche zur Bildebene fehlt.

Damit könntest Du also auch ein f/14 Duplet in den Tubus bauen.
Ein 70mm ED Glas ist jetzt auch nicht so teuer und ein ED 70 f/14 Duplet wäre ebenfalls sehr farbrein so das ich da für das von Alan vorgestellte Design keinen Vorteil sehe.

Das ist bei dem TAL aber anders, dessen Design ist offenbar eine Weiterentwicklung.
Hier ist vorn eine einzelne Linse gefolgt von einer Dreiergruppe und hinten eine Zweiergruppe.
Wie es aussieht muss man hier keine verlängerte Bauweise in Kauf nehmen.

Das von Alan vorgestellte Design hat vorn eine Zweiergruppe und besonders ungewöhnlich, die erste Fläche hat einen negativen Radius.
Sehr gerne hätte ich das Design mal in Oslo eingegeben und diverse Diagramme, Strehlkurven und den Polystrehl dazu hier veröffentlicht aber leider fehlt mir bei Oslo eine Fläche.
Oslo ist in der kostenlosen Version auf 10 Flächen beschränkt wobei auch die Bildebene mitgezählt ist.
Dieses Design erfordert 10 Optische Flächen + die Bildebene = 11 Flächen in Oslo.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 6. Mai 2010

Hallo Karsten,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">doch, es ist tatsächlich möglich einen Apo (zumindest wenn man die heutzutage
stark aufgeweichte Definition zugrunde legt und nicht an der Definition
von Abbe festhält) mit billigen Gläsern zu bauen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

meine Aussage bezieht sich allerdings ausdrücklich auf die von ISTAR gezeigten super Spots für extreme APOs wie den 180 f/5 oder f/8.
Das schafft ja TAK beim FSQ 106 nicht mal mit 2 ED Gläsern was ISTAR beim 180 f/5 hinbekommen haben will.

Ich hab mir auch noch mal den Schwerflintapo im Laux angesehen, der lässt sich ja leider nur ab f/15 realisieren.
Die Box im Laux für den F 100/1500 entspricht ja 100 Mikrometer bei dem ISTAR 180 / 1440 steht ARI Y RADIUS 5,7 Mikrometer wenn der Kreis tatsächlich das Beugungsscheibchen ist hat der also 11,4 Mikrometer Durchmesser, trotzdem ist der Spot beim ISTAR kleiner und damit die Farbkorrektur um Welten besser wie die des Schwerflintapo, auch wenn man die Unterschiedlichen Öffnungsverhältnisse in die Überlegung mit einbezieht.

Sowas ist also für den hier diskutierten Istar APO mit 180 f/5 bzw. f/8 keine Lösung und es hat sich ja auch rausgestellt das die einen Kurtzflint verwenden.

Ich denke das ich meine Behauptung das mit einfachen Gläsern die absolut traumhafte Farbkorrektur welchen die ISTAR laut den Spots haben sollen nicht möglich ist auch mit Blick auf einen Schwerflintapo weiter aufrechterhalten erhalten kann.

Aber da ist ja noch der Tal da müsste man mal schauen was die dort geschafft haben und ich bin da auf erste Erfahrungen, Messungen oder Diagramme sehr gespannt.

Die Sache mit dem TAL ist sehr interessant, ich wusste zwar das da ein APO kommen soll aber nicht das er dieses ungewöhnliche Design hat.
Die Zeichnung zeigt ja schon eine sehr ausgefallenen Lösung, das ist mechanisch sicher recht anspruchsvoll da alles genau zentriert und Temperaturbeständig hinzubekommen aber da bin ich bei TAL guter Dinge das die das schaffen.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 5. Mai 2010

Hallo Markus,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Meine Hersteller sagten mir, nicht zu bekommen und wenn dann nur in nichtbrauchbarer Qualität<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ich nehme mal an das Du speziell das TF3 meinst, und entnehme deiner Aussage das Du bzw. Deine Hersteller dieses Glas dort schon mal angefragt haben.
Da müsste Dir doch auch der Preis bekannt sein, zumindest den werden die doch rausgerückt haben.
Der würde mich doch interessieren um mal nen groben Anhaltspunkt zu haben.
Du hast ja schon an anderer Stelle geschrieben das der Kurtzflint von LZOS den Du bei Deinem neuen Projekt verwendest nicht gerade ein Schnäppchen ist.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 4. Mai 2010

Hallo zusammen,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber so grob dürfte es doch schon stimmen. Bei angenommenen 600nm wäre man ungefähr bei 12my. Könnte doch zumindest grob stimmen, oder?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

na ja ich habs jetzt nicht nachgemessen, mag sein das ich mich da auf den ersten Blick etwas verschätzt habe und das doch hinkommen könnte.
Umso perfekter scheint die Farbkorrektur, was ich irgendwie nicht so recht glauben kann.
Ist der Kreis tatsächlich das Beugungsscheibchen hätte der auf der Achse locker Polystrehl 0,99 .

Ich habe mir das Diagramm noch mal genau angesehen und kaum zu glauben aber da stehen doch tatsächlich die Gläser des Frontellementes TF3/BAK8.
Wobei dort Apotriplet 180 F8 + Tripletkorektor steht was den Schluss nahelegt das es sich um 2 Triplets und nicht wie beim klassischen Pezval um 2 Duplets handelt.
Es sollten also 6 Linsen verbaut sein.

Ich hab mich also gleich an die Arbeit gemacht und die Glasdaten rausgesucht, die Gläser sollten von CDGM sein.
http://www.cdgmglass.com/glassreference4.asp

Das TF3 ist wie bereits vermutet ein Kurtzflint und entspricht dem KzFSN4 von Schott.
Hier die Glasdaten.
TF3
http://www.cdgmglass.com/docs/pdf/CDGM%20TF3.pdf

H-BAK8
http://www.cdgmglass.com/docs/pdf/CDGM%20H-BaK8.pdf

anhand dieser Glasdaten habe ich das sekundäre Spektrum der Glaspaarung für 486/546/656nm ermittelt und erhalte einen Wert von 0,0001978 oder 1/5055
Diese Glaspaarung ist damit durchaus gut und zb. deutlich besser als die von Zeiss bei den AS Objektiven verwendete BK7 / KzF2 die lediglich auf 0,0003938 oder 1/2539 kommt.
Aber mit ED Gläsern oder CaF2 sind noch deutlich bessere Werte möglich.

Bei180 f/8 ergibt sich damit ein RC Wert von 4,07.
Das ist für so eine Optik ein recht ordentlicher Wert aber noch weit von dem entfernt was die Spots versprächen.

Hier muss also noch mal mit dem nachgeschalteten Korrektor eine wesentliche Verbesserung erreicht werden.
Ich sehe da als einzige Möglichkeit eine Art Cromacorr.
http://astronomie.n-t-l.de/chromacorr.htm

Hier ist es nicht etwa irgendeine mysteriöse Konstruktion welche den Restfarbfehler noch mal wesentlich reduziert sondern es sind wiederrum die dort verwendeten Gläser welche das Schüsselelement bilden.
Soweit ich weiß wurde eigens für den Cromacorr ein spezielles Glas entwickelt um dies zu ermöglichen.
Ähnliches könnte jetzt auch bei den hier diskutierten Optiken des Rätsels Lösung sein.

Grüße Gerd

Gerd-2 · 3. Mai 2010

Hallo zusammen,

das kein ED Glas verwendet wird bedeutet nicht das deshalb kein Sonderglas zum Einsatz kommt.
Karsten hat ja schon auf die alten Designs mit einem Kurtzflint hingewiesen, das ist auch ein Sonderglas und ist in der entsprechenden Qualität nicht unbedingt wesentlich billiger wie ED Glas.
Markus hat schon auf das Problem mit der Beständigkeit dieser Gläser hingewiesen.

Generell ist das alles entscheidende für die Farbkorrektur die Gläser.
Hier entsteht der Eindruck das es mit dem Design möglich wäre mit billigen Gläsern eine super Farbkorrektur zu erreichen.
Das ist nicht richtig!
Auch mit einem Petzval Design lässt sich nur das verwirklichen was die Gläser hergeben, daran kann die hier versprochene super Farbkorrektur nicht liegen.
Natürlich kann man bei einem 4linsigem Design die Brechkräfte auf 4 Linsen verteilen was den Gaußfehler deutlich reduziert und es ist möglich bis zu 4 unterschiedliche Gläser miteinander zu kombinieren was ebenfalls Vorteile bringen kann.
Beide Punkte sind aber rein durch die Anzahl der Linsen bedingt und nicht durch irgendeine wundersame Konstruktion.

Mit einfachen Gläsern ist es unmöglich die hier versprochene Farbkorrektur zu erreichen, egal was man anstellt oder wie viel Linsen man verbaut.

Der Schlüssel kann also nur in der Glaskombination liegen und der gute Mann schreibt ja auch selbst.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">When we first started with these new designs using a truly unique glass combinations<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Der will also offenbar den Stein der Weisen gefunden haben, wie gesagt ohne Sondergläser geht es nicht, es müssen aber nicht zwangsläufig ED Gläser sein wobei es am wahrscheinlichsten ist mit ED Gläsern das beste Ergebnis zu bekommen.
Entscheidend für das sekundäre Spektrum ist eine möglichst große Abbezahl Differenz und eine möglichst kleine Differenz der relativen Teildispersionen.
Da keine Gläser bekannt sind lässt sich leider auch nicht überprüfen ob die gemachten Versprechungen möglich sind.

Ich halte es aber für unwahrscheinlich.
Und wenn doch sind die Parameter der Gläser und des gesamten Designs extrem kritisch und in der Praxis sicher nicht in der nötigen Qualität herzustellen.
Schon gar nicht bei einem ohnehin schwierigen Pezval Design.

Noch etwas zu den Spots.

http://www.cloudynights.com/ub…f8%20spot%20FullFrame.pdf

Hier sind übrigens für den 180 f/8 auch Spots bis 1 Grad Feldwinkel bzw. 25,14mm Achsabstand.
Der eingezeichnete Kreis entspricht hier mit Sicherheit nicht dem Begungsscheibchen!
Entscheidend ist der Links oben angegebene Maßstab, (20 Mikrometer).
Wie schon erwähnt finden sich keinerlei Angaben zu den dargestellten Wellenlängen man kann also nur mutmaßen das es sich hier um die üblichen 486nm/546nm und 656nm handelt.

Grüße Gerd