Auch wenn das mit der Eingangsfrage nicht mehr so viel zu tun hat:
Angenommen, ich wäre nicht zu knauserig und würde mir gleich einen guten 54mmFangspiegel leisten wollen, der perspektivisch auch für spätere, weiterentwickelte Projekte Verwendung finden kann. Soll es besser ein Antares oder der ICS Premium werden? Welche Punkte sind da zu beachten?
Vielen Dank! Also müsste ich mit dem Fokus schon auf etwa 200mm an den FS ran, um mit dem 50mm FS ein Feld von 12mm voll auszuleuchten, mit etwa 0,4 mag Verlust am Rand. Technisch grundsätzlich machbar, aber mit Abstrichen bei der Stabilität des OAZ.
Bei solcher Millimeter-Schubserei muss man natürlich noch die Fase am FS-Rand sowie ein bisschen Spielraum für Justage berücksichtigen. Ich sehe schon, es hat keinen Sinn, unbedingt den 50mm-Spiegel erzwingen zu wollen.
Kennt denn eventuell jemand Alternativen zum 54mm-FS von ICS und Antares?
Edit: Schau mal an, Teleskop Austria hat 52 und 58mm Spiegel von Skywatcher. Qualitativ natürlich kein Vergleich.
Aber noch eine Frage für mein Verständnis: Wie ernst muss man den Helligkeitsverlust am Rand denn nehmen? Schließlich bildet das Aspheric bei f/5 ohnehin nicht randscharf ab, kann man sich da nicht etwas Verlust am Rand leisten?
Hallo Stathis,
danke für die Überprüfung. Ich hatte diesen Rechner verwendet. Der Okularauszug wird ein selbstgebauter Helical Crayford, technisch recht nahe an der Variante von Gerd Neumann. Sicherlich könnte ich an der Stelle noch ein paar Millimeter rausschlagen, mehr aber auch nicht. Was sagt denn deine Excel-Tabelle zu einem Abstand FS-Fokus von 207mm?
Edit: Oder sagen wir anders: Wie nahe müsste ich denn an den FS ran, um den 50mm FS für Deepsky verwenden zu können?
Ich habe mich konzeptionell an die Empfehlung gehalten, dass zwischen komplett eingefahrenem OAZ und Fokus 10-15mm Platz sein sollten - bei mir etwa 12mm. Der OAZ wird etwa 20mm Verfahrweg haben, viel weniger erscheint mir unklug.
Irgendwie läuft es auf einen 54mm FS hinaus - hat jemand einen Tip, wo man den abgesehen vom Eigenimport herkriegen kann? Ich könnte mich furchtbar ärgern, dass ich neulich, als APM noch einen Restposten 54mm Antares-Spiegel hatte, nicht zugeschlagen habe 
Naja - (faule) Kompromisse in der Qualität will ich auch nicht eingehen; andererseits weiß ich nicht, ob es für eine gewöhnliche GSO-Scherbe wirklich der Premium-Fangspiegel für 275€ sein muss.
Wie sind denn die Qualitätsunterschiede bei den Fangspiegeln so? Kann ich z.B. bei einem deutlich teureren Orion-Spiegel davon ausgehen, dass der Randbereich besser bearbeitet ist und der Spiegel daher weniger Übermaß braucht? Das spräche natürlich für einen 50mm.
Oder ich bestelle einfach einen 54mm Antares, das kommt preislich fast auf das Gleiche raus.
Der oben verlinkte Rechner sagt, dass ein 44mm Spiegel ein Feld von 15mm zu 85% ausleuchtet, ein 50mm Spiegel zu 93%. Deshalb also die Eingangsfrage: wieviel mm des Fangspiegelrands muss man als untauglich betrachten? Lohnt es aus dieser Sicht, einen guten Spiegel zu kaufen?
Was vielleicht noch wichtig ist:
Es handelt sich um einen Reisedobson; Deep-Sky-Objekte stehen im Vordergrund. Was aber auch wahr ist: mein Übersichtsokular ist ein 31mm Baader Aspheric, und dessen Randschärfe bei f/5 hat ja durchaus noch Luft nach oben.
Liebe Gemeinde,
es geht wieder einmal um das Thema Fangspiegelgröße. Kurz die Ausgangslage:
10" f/5, Abstand FS-Mittelpunkt - HS-Oberfläche 1033mm, damit Abstand FS-Mitte zu Fokus 217mm (3mm Offset schon eingerechnet). Der Hobel soll rein visuell verwendet werden, daher hätte ich auf den erprobten Wert von 12mm zu 75% ausgeleuchtetem Feld vertraut. Laut MyNewton und eigener grafischen Darstellung reichen etwa 45mm FS-Durchmesser aus. Da der FS-Rand gerne ein bisschen ungenau ist und ich etwas Justierspielraum haben will, darf es die nächstgrößere Größe sein. Und jetzt kommts:
Theoretisch wäre jetzt 50mm die nächstgrößere Standardgröße, das erscheint mir aber immer noch etwas zu knapp. Dummerweise sind 54mm-Spiegel (außer die Premium-Teile von ICS) in Deutschland gerade schwer zu kriegen, und die nächste Größe, 63mm, erscheint mir dann doch etwas zu viel (Reserve schön und gut, aber unnötig Licht verschenken ist ja auch nicht schön, außerdem will ich nicht unnötig Gewicht an der Spinne haben).
Was sagt ihr dazu? Im Grunde würde ich die Ausgabe nicht scheuen und mir einen 54mm bei Antares in USA bestellen; andererseits kriegt man den 63mm Spiegel für die Hälfte des Geldes. Was würdet ihr tun? Gibt es abgesehen vom Preis triftige Gründe für 54 oder 63mm? Z.B. habe ich keine Ahnung, um wieviel der Rand bei billigen FS ungenau ist.
Oder sind die 50mm doch nicht so unterdimensioniert? Immerhin hat die tatsächliche Spiegelfläche auch nur 250mm Durchmesser, das macht sich ebenfalls bemerkbar. Dieser Rechner macht mir diesbezüglich ja Mut.
Gruß,
Alex
Auf CN habe ich mal ein Bild (das ich just jetzt partout nicht mehr widerfinde) von einem Fangspiegel gesehen, der in einem dünnwandigen Rohr (nur geringfügig größer als der Fangspiegel) fixiert war; das Licht wurde durch eine große seitliche Öffnung herausgelenkt. So können Streben ober- und unterhalb des Fangspiegels angreifen - rein geometrisch gesehen geht es nicht besser. Nachteil ist natürlich etwas mehr Obstruktion durch das Rohr, aber bei sehr großen Öffnungen lohnt sich das bestimmt.
Vielleicht beruhigt das die Diskussion ja an manchen Stellen. Alle weiteren Vorschläge zur optimalen Gestaltung der Spinne bzw. Bleche dürfen gerne allgemeingültig und nicht auf meine Frage bezogen formuliert werden; ich gehe konstruktiv fürs Erste den Weg von 0,5mm Edelstahl in Dreiecksform.
Und ... plane mit ein, wie Du den FS gegen Tau schützen kannst.
Ich muss zugeben, dass ich mir darüber noch gar keine konkreten Gedanken gemacht habe. Irgendwie bin ich kein großer Fan davon, Heizwiderstände aufzukleben, auch wenn das wahrscheinlich die zweckmäßigste Lösung ist.
Hallo Kalle,
schöne Zeichnung. So wie ich es verstanden habe, ist das der Original-Gedanke von Ross-Sackett. Ich habe für mein Projekt beschlossen, die Justageschrauben nicht auf dem oberen Schenkel des 135°-Winkels bei den Blechen, sondern auf dem unteren Schenkel des Winkels zu platzieren, weil sie dort weiter auseinanderstehen können, was eine feinfühligere Justierung und vor allem nach meinem naiven Verständnis eine größere Justierstabilität ermöglichen.
Wo willst du die Schrauben am Hut eigentlich unterbringen?
Da müssten ja senkrechte Streben sein? Bei exzentrische Spinne gar an der richtigen Stelle, obwohl. Ich meine visuell ist es egal ob die Spikes rechtwinklig sind, die gegenüberliegenden müssen aber parallel verlaufen
Gruß Frank
Hallo Frank,
ich hatte ja schonmal ein Bild vom Hut gezeigt. Es gibt 4 senkrechte Streben, die von der Mittellinie jeweils 17mm weg sind und senkrecht bzw parallel zu ihr liegen, das passt genau für einen 54mm Fangspiegel. Die Spannschrauben haben also ebene Auflageflächen.
Anbei ein Foto mit in die geometrische Mitte aufgelegtem Stahllineal, damit wird es klarer.
PS: Schaut die Schweißnähte nicht so genau an, das lag am Material 
Scheint ja ein heißes Thema zu sein... vielleicht könnte mir, bevor es hier endgültig eskaliert, noch jemand erklären, warum genau man dreieckige Spinnenbleche verbaut? Rein kraftrichtungsmäßig wären rechteckige Bleche ja besser, da die Kanten bei einer Rotation des Fangspiegels in Richtung Erdmittelpunkt (bei geneigtem Teleskop) viel eher in Kraftrichtung liegen als beim Dreieck, demzufolge keine zweite Kraftkomponente haben, weniger Kraft aufnehmen und demzufolge auch weniger nachgeben. Liegt es an der Gewichtsersparnis? An der Einsparung einer Schraube? Oder an dem schon mehrfach beschriebenem Wellen des Blechs? Die Theorie ist wie immer klar, jetzt möchte ich wieder einmal wissen, warum es in der Praxis oft anders gehandhabt wird.
Gruß,
Alex
Ich hatte mit so dünnem Blech jedoch praktische Schwierigkeiten, es so zu fertigen und zu montieren, dass es sich nicht faltet, verwirft, verdrillt oder wellt. Ich bin gespannt, wie gut dir das gelingt. Versuche mit gehärtetem Stahlblech waren besser, das behielt seine Form bei, war jedoch störrisch in der Bearbeitung.
Hallo Stathis,
das Problem sehe ich auch kommen. Das gilt umso mehr für rechteckige Spinnenbleche mit zwei Spannschrauben. Möglicherweise wäre es geschickt, die Spannschrauben nicht genau waagerecht in Lastrichtung zu positionieren, sondern leicht nach oben und unten geneigt. Ich vermute, dass dieses Problem auch der Grund ist, warum bei euren Fünflingen die Spannschrauben beweglich mit den Spinnenblechen verbunden sind?
Vielleicht sind dreieckige Bleche in dieser Hinsicht die zweckmäßigere Lösung.
Bei dem Fangspiegelhalter habe ich dummerweise den Biegeradius nicht bedacht - jetzt passen maximal 29mm Blechbreite rein, aber das reicht offenbar gut. Zur Gewichtseinsparung wird natürlich noch einiges weggefeilt und weggebohrt.
Gruß,
Alex
Alles anzeigenIch selbst war im Fundus meiner drei Großtanten erfolgreich. Für den dünnen Teil im Strahlengang (8“) breite Blechmesser aus rostendem Kohlenstoffstahl. Laufen in Richtung Strahlengang keilförmig, lassen sich gut aufrauhen und schwarz brünieren. Und tragen vorspannungsfrei alles, was jemals an Gewicht im Strahlengang hängen könnte. Stichwort: Kirche im Dorf lassen …
Grüße, Reinhold
Nachtrag 13:18Uhr:
http://deerbe.com/imgs/a/e/o/n…akelit_o___holz_1_lgw.jpg und ein paar redaktionelle Änderungen
Du wirst doch nicht etwa diese wunderschönen Messer als Blechspender hernehmen wollen?! 
Hallo Alex,
ich kann nicht aufhören, dein Hutkonstrukt richtig gelungen zu finden
Zu viel der Ehre! Der Hut ist quasi ausschließlich von anderen Entwürfen, die ich in den letzten Jahren hier und in anderen Foren gesehen habe, zusammengeräubert, da steckt nicht viel eigene Innovation drin. Übrigens habe ich vorher schon zwei 10" Hüte aus Multiplex gebaut, die zwar aus handwerklicher Sicht ganz ordentlich und auch ziemlich stabil, mir persönlich aber für einen Reisedobson einfach zu schwer geraten sind. Falls sie jemand haben möchte, ich verschenke sie gegen Abholung.
Liebe Leute, vielen Dank für die vielen hilfreichen Hinweise und Anregungen. Ich habe mich für dieses Projekt final für 0,3mm starke Stahlbleche als Spinnenarme entschieden, aus mehreren pragmatischen Gründen. Die Fangspiegelhalterung ist schon halb fertig. Falls ich nochmal einen Hut aus Alu baue, konzipiere ich ihn von vorneherein für eine Drahtspinne.
Hallo Harold
in der Zeit die hier geschreibselt wird hätte man schon 3 Spinnen fertig und getestet,
vor allem schon konstruiert und dann noch Materialvorschläge suchen finde ich vom Ansatz falsch.
mit einem Bruchteil deines Wissens denkt man erst über Material und Verarbeitbarkeit nach und konstruiert dann
Oder man lernt aus den Fehlern erfahrenerer Leute und baut genau eine Spinne
das 3mm Aludibond das vor mir steht ist sicher auch 3mm Pertinax unterlegen, da kann man aber vom Gewicht auch gleich Stahl benutzen
Gruß Frank
Nichts gegen Pertinax, ich hab eine 40mm-Platte auf der Werkbank 😀 ich wollte ja auch nur klar machen, dass man hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen darf. Die Auswahl der richtigen Zwischenlage gehört zur großen Kunst bei Sandwichwerkstoffen, und wenn Dibond so überlegen bzw. unterschätzt wäre, hätte es sicherlich schon eher Einzug in die Klasse der Hochleistungswerkstoffe gefunden.
Edit: zugegeben, man liest tatsächlich auch viel Gutes über Dibond. Wird auch sicher auch bisschen Marketing dabei sein.
Frank, wenn du Dibond da hast, mach doch mal einen Biegetest mit Vergleichsprobe? Daten aus erster Hand sind immer gut.
Hallo Harold,
die Rechnung geht aber auch nur auf, wenn die Zwischenlage beim Dibond ideal druck- und scherstabil ist. Das ist sie aber nicht, deswegen reicht es nicht, einfach nur die E-Moduln zu vergleichen. Das gilt umso mehr, je dicker die Zwischenlage ist. Im schlechtesten Fall verhält sich der Schichtaufbau annähernd wie drei lose aufeinandergelegte Platten, wenn die Zwischenlage zu weich ist.
Mir ist aufgefallen, dass du die beiden Vierkantrohre als Träger für den OAZ bereits winklig gestellt hast. Perfekt! Ein Sandwich-Blech in der Dicke der beiden Vierkantrohre ließe sich als planes Design gefällig stumpf einkleben. Das, was man anfasst, soll ja auch gefällig aussehen und möchte man gern anlangen … hervorstehende Schrauben und Rändelmuttern ginge gar nicht …
Nicht nur das; auch die restlichen Streben sind leicht gedreht, so dass sie exakt auf exzentrische Spinnenarme (gerechnet für 54mm Fangspiegel) ausgerichtet sind und die Spannschrauben bzw.-muttern ebene Auflageflächen finden.
Eine leichte Verbundplatte stumpf einkleben klingt reizvoll, wäre aber in diesem speziellen Fall der Steifigkeit sogar abträglich. Damit mir der OAZ ganz eingefahren nicht in den Strahlengang ragt, muss er sogar mithilfe von Abstandhaltern noch etwas weiter raus. Deswegen werde ich fürs erste einfach ein kräftiges Alu-Blech aufschrauben; das verringert auch gleich etwas den Hebel. CFK wäre grundsätzlich auch schön und leicht, aber das mag ich in meiner Werkstatt nicht schleifend bearbeiten. Klar, machbar ist letztlich alles, aber jetzt steht erstmal die Konstruktion eines ordentlich funktionierenden Prototypen im Vordergrund.
Wenn ich die Anforderungen an die Konstruktion mal von wichtig nach unwichtig ordnen müsste, sähe das in etwa so aus:
Justierstabilität
Robustes, fehlertolerantes Design
Geringes Packmaß
Geringes Gewicht
Auch wenn man Physik mag und sie zu seinem Beruf gemacht hat, heißt das nicht automatisch, dass man in seiner Freizeit immer jedes kleinste Detail akurat durchrechnen will ich vertraue auch gerne auf Erfahrungswerte, und die gibt es ja hier zuhauf.
Im Moment gefällt mir die Idee, Alu-Bleche oder dünne CFK-Platten an die Hutringe zu schrauben.
Hallo Frank,
das habe ich sogar schon vorrätig und nutze es auch gelegentlich. Das Schöne daran ist, dass es sich super mit Epoxy kleben lässt. Im Verhältnis von E-Modul zu Gewicht ist es jedoch Alu oder Stahl klar unterlegen. Außerdem müsste ich dann die Spinne komplett umkonstruieren. Ich möchte ja gerne die klassische Spinne aus zwei abgeknickten Blechen bauen, wie das viele schon vorgemacht haben und was sich offenbar gut bewährt.
Gruß,
Alex
Hallo Kalle,
da hast du völlig recht, das habe ich mir auch schon gedacht. Ich konnte mich bloß noch nicht entscheiden, ob es angeschraubte oder angeklebte CFK-Platten oder angeschraubte oder angeschweißte Alu-Bleche sein sollten. Letztere Variante wäre mir im Grunde am liebsten, aber ich Hornochse habe leider als Hutmaterial eloxiertes Alu-Profil verwendet (ich wollte die Ringe unbedingt selbst biegen und im Baumarkt gab es gerade nichts anderes - Ungeduld rächt sich immer). Mein Schweißer des Vertrauens hat das zwar irgendwie hinbekommen, aber wenn ich ihn nochmal bitte, mir etwas Eloxiertes zu schweißen, jagt er mich mit Sicherheit vom Hof 
Wahrscheinlich schraube ich Bleche an. Was sind denn so eure Erfahrungen mit dem Kleben von (eloxiertem) Alu mit Epoxy? Ich habe bisher schon mit Epoxy-Systemen von UHU und R&G gearbeitet, aber leider noch nie mit Aluminium. Was ich bisher mitbekommen habe, sind geteilte Meinungen - die einen behaupten, Epoxy und Aluminium hält nicht lange, die anderen schwören Stein und Bein drauf. Grundsätzlich wäre es schon verführerisch, den Hut mit dünnen CFK-Platten auszusteifen, auch aus rein ästhetischer Sicht. Man könnte z.B. zwei sehr dünne (etwa 0,3mm) Platten am Hut aufeinanderkleben, so dass sie die Rundung des Huts behalten und keine dauerhafte Spannung auf eventuellen Schrauben oder Alu-CFK-Klebestellen liegt. CFK-CFK klebt sich ja super.
Gruß,
Alex
Aber für die Steifigkeit spielt auch die Materialmenge und deren Hooksche Konstante (E-Modul) eine Rolle. Jedes auf Zug gespannte Blech (bzw. Draht) ist letztlich nur eine Zugfeder. Ein Stahlblech 15mm breit x 0,5 mm dick hat ein Querschnitt von 7,5 mm². Ein Draht 1,5 mm dick kommt nur auf 1,7 mm² bzw. 2 davon als Blechersatz auf ~3,5 mm². Das Blech im Sinne einer Zugfeder ist dann doppelt so steif. Mit Draht kann man über entsprechende Aufspannungswinkel das allerdings mehr als ausgleichen.
Wie ich sagte, Drahtspinne ist (einfach durch die größeren Basisbreiten) steifer.
Wenn man spitzfindig sein möchte, müsste man allerdings auch anmerken, dass in Blechen der Großteil des Materials nicht zur Steifigkeit bzw. genauer zur Federkonstanten beiträgt, sondern je nach Lastfall nur die Kanten oder die Diagonalen - im Grunde handelt es sich um Drähte mit Blech dazwischen. Das bedeutet auch, dass man die Federkonstante von Blechen nicht so ohne weiteres mit der von Drähten vergleichen kann, so wie du es vorgerechnet hast, weil die Lasteinleitung niemals so ideal ist, dass tatsächlich der gesamte Blechquerschnitt zur Federkonstanten beiträgt. Die Drahtspinne ist insofern deutlich gewichtseffizienter, da hier tatsächlich nur Material in Kraftrichtung verbaut wird.
Man kann aber sehr wohl das Verhältnis von E-Modul/Dichte für gleiche Geometrien miteinander vergleichen, und da nehmen sich kurioserweise Aluminium und Stahl nicht viel (beides deutlich besser als meine erste Idee Kupfer). Wer sich dafür interessiert: Ein Herr Ashby hat sich viel damit beschäftigt und die nach ihm benannten Diagramme eingeführt.
Gruß,
Alex
Liebe Gemeinde,
es liegt mir selbstverständlich fern, diesen spannenden Diskurs auszubremsen; jedoch habe ich mich fürs erste für rechteckige Bleche entschieden und die Justierung nach Ross-Sackett daran ausgerichtet und weitergebaut. Aus rein mechanischer Sicht ist die Drahtspinne zweifellos steifer, und sollte ich den Hut aus irgendwelchen Gründen neu bauen müssen, werde ich wahrscheinlich eine Drahtspinne einplanen. Aber so wie sich der Bau gerade entwickelt, sind Bleche für mich und meine technischen Möglichkeiten einfach der unkompliziertere Weg. 0,3mm Stahlblech hat übrigens ungefähr die gleiche Federkonstante wie auch etwa das gleiche Gewicht wie 1mm Alublech.
Gruß,
Alex
Hallo Harold und Reinhold,
ihr habt schon recht. Es ist wahrscheinlich schlicht Unsinn, sich über das Kriechen von Aluminium-Spinnenarmen Gedanken zu machen, wenn das ganze Hutgerüst daraus besteht. Ich werde meine Bedenken diesbezüglich über Bord werfen und mir Gedanken über die Befestigung der Alu-Bleche machen. Außerdem ist mein Hut so schön leicht geraten, dass es schade wäre, ihn mit Messing oder Stahl unnötig schwerer zu machen.
Vielen Dank für die klugen Ratschläge und die anregende Diskussion! 
