21" - Parabolisieren - Genaue Strichführung

Hallo André.

Asti-Test am Sonnenbild funktioniert nicht.
Ich kann dir nur empfehlen, den Ratschlag von Max zu beherzigen und einen Labor-Sterntest durchzuführen. Ist nicht schwer, aber aufschlussreich.

Gruß,

Guntram

Hallo André,

es wird besser und besser, Du bist jedoch noch nicht über den Berg - und es haben sich da am Rand zwei Berge gebildet!

Ganz am Rand (nur noch ca. 10mm vom Rand) mit einer sehr steilen Außenflanke - der ist das Problem. Der innere Berg (ca. 50mm vom Rand entfernt) ist in sich viel freundlicher, da er langsamere Flanken hat. Könnte so bleiben (würde beim Parabolisieren verschwinden) wird aber - schätze ich - schon zusammen mit den Außenberg abgetragen.

Zu dem kleinen Tool eine Bemerkung: in der sehr detaillierten Beschreibung von Alois (siehe den Schon verlinkten Thread) wurde gesagt, dass das Tool in der Mitte eine Art Greifknopf haben soll, damit die Kraft mittig ausgeübt wird. Dies ist eine sehr wichtige Information und müsste genau gefolgt werden. Auf jedem Fall, darfst Du nie das Tool auf der Seite die nach außen zeigt drückend greifen.

Zu der Asti-Problematik:

Ich gebe den Max und Guntram vollkommen Recht, Asti muss am künstlichen Stern getestet werden. Aber, und das ist ein großes aber, Du solltest dich jetzt nicht mit einer zweiten Baustelle verzetteln.

Wir werden:
- erst den Rand sauber kriegen,
- dann 2 sehr leichte Parabolisierung Sessions durchführen,
- dann den Spiegelstand etwas ändern müssen,
- dann die erste Messung mit der Couder-Maske üben und
- den ersten Asti-Test machen

Viele Grüße,
Horia

Hallo André

Ich glaube du hast mir den Rat auf Seite 12 nicht ganz befolgt und die Maske nicht gemacht.
Deshalb hat die Politur nicht ganz zur Rinne gereicht und ist dieser Wulst geblieben
oder du hast das Tool in der Mitte zu wenig ausgeschnitten, sonst hätte dass nicht passieren können.
Jetzt würde icheine Maske mit Innedurchmesser 250 mm machen und mit dem 130 mm Tool den Hügel mit W Strichen
weg polieren. Aber sei vorsichtig weil dass geht schnell. Probiere es erst einmal mit150 Stichen
schau dir die Scattenprobe an.
Wenn dass behoben ist glaube ich ist es besser vorerst einmal mit Horias Methode zu glätten.
Erst dann würde ich mit dem Astigmatismustest beginnen.
Viele Grüße
Alois

Hallo André,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Tool müsste ich dann noch etwas bearbeiten. Ich dachte, das das bei dem Tooldurchmesser nicht mehr so ins Gewicht fällt. ABER...man lernt immer dazu. Ich hatte bis jetzt das Tool immer mit 4 Fingern geführt. Das wird aber nun generell geändert ! Danke für den Tipp !<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Musst Du nicht mehr. Wenn ich den Alois richtig verstanden habe, haben wir - nachdem Du die Mitte noch bearbeitet hast - Bahnfrei für das Parabolisieren. Ich werde etwas später noch einiges dazu schreiben.

Viele Grüße,
Horia

Hallo allerseits,

ich versuche erst die Grundidee der Methode die wir anwenden werden zu beschreiben.

Alle sehr genau wirkende Zahlen sind von einer Fülle an schwer zu kontrollierenden Parameter mehr oder weniger beeinflusst. Z.B. Pechhärte, Temperatur, ph-Wert des Wassers, Luftfeuchtigkeit, Strichgeschwindigkeit, Poliermitteltyp und -Konzentration, usw. Aus dem Grund wird das Parabolisieren in relativ kleine Schritte angegangen, damit wir rechtszeitig korrigieren können.

1. Das Parabolisieren wird über den relativen Parabolisierungsgrad (Korrekturgrad) der Zonen gesteuert und nicht über die Form der Oberfläche. Wenn jeder Zone 100% erreicht hat, hat die Gesamtparabel auch 100% erreicht. Es wird zuerst mehr Korrektur in den äußeren Zonen einpoliert und dann werden, nach und nach, die inneren Zonen korrigiert. Das heißt auch, eine innere Zone soll - im Laufe der Bearbeitung - nie mehr Korrektur bekommen als die nachfolgenden äußeren Zonen. (In der Praxis wird das mit Sicherheit und trotz aller Sorgfalt passieren!).

Für diese Art von Steuerung brauchen wir konstant bleibende Messzonen, was die Fotografische Auswertung ausschließt. Der Korrekturgrad wird in FigureXP unter der Option "M-L Plot" oder in der letzten Spalte der exportierten Auswertung ("% Zonal Correction") ausgegeben.

2. Das Parabolisieren erfolgt ausschließlich ToT, mit Subdiameter Tools.

Der Durchmesser des idealen Tools liegt bei 60% des spiegel Durchmessers oder des Teils des Spiegels was noch parabolisiert werden muss. D. h. wenn die äußeren Zonen schon bei 100% liegen, brauchen wir für den Rest des Spiegels ein kleineres Tool. Kleine Abweichungen des Tooldurchmessers - nur vom Optimum nach unten - können durch Offset kompensieret werden. (Offset und Überhang habe ich einige Seite früher schon mal beschrieben). Harter Pech macht das Tool grösser wirken, weicher Pech kleiner.

Bei einem zentralen Strich (Offset = 0) bringt das Tool die maximale Wirkung (größte Parabolisierungseffekt) auf der 80% Radius des Tools. Das ist die "Scharfe Zone". Weiter nach außen, bis zum Tool Rand, wird die Wirkung immer kleiner. Über den Rand ist die Wirkung null. Weiter nach innen wirkt das Tool immer weniger (bis ca. 60% des Radius). Noch weiter nach innen wirkt das Tool in Richtung Sphäre.

Das war die Theorie.

(==&gt;)André

Wir werden, nachdem Du mit dem Berg in der Mitte durch bist, mit der Toolvorbereitung anfangen. Als erstes kommt einen 0,6 * 530 = 318mm Durchmesser Tool. Praktisch: 300 bis 320mm. Was hast Du in dem Bereich schon gegossen?

Das Tool MUSS vorerst für den Einsatz mit Stiel vorbereitet sein.

Dann bitte die Pechhaut gießen und die Kanäle schneiden/pressen. Kanalbreite 5 bis 6mm, Kanal Tiefe 6 bis 8 mm.

Wenn Du die Pechhaut direkt auf dem Spiegel gegossen hast (so wie in den Film den ich verlinkt habe gezeigt wird) hat sie schon die richtige Form und braucht nur noch die Feinanpassung. Sonst bitte warmpressen bis die Form stimmt.

Für die Feinanpassung brauchst Du ein Fliegennetz und die vorbereitete Poliermischung (2 Teelöffel (gestrichen) Ceri / 1 Liter destilliertes Wasser. Bereite bitte 3 x 1,5 Liter Flachen vor). Noch dazu eine Sprühflache für die Poliermischung. Für die Feinanpassung Netz auf dem Spiegel ausbreiten, reichlich mit Poliermischung besprühen und die Polierschale draufsetzen. Polierschale bis auf ca. 10kg (Gesamt Eigen- plus Zusatzgewicht) beschweren. Nach ca. 30 min kontrollieren, ob das Netz sich gleichmäßig und überall sich ins Pech eingedrückt hat. Wenn nicht, besprühen, wieder aufsetzen und weitere 60 min arbeiten lassen. Wieder kontrollieren. Bei Bedarf, Kanäle wieder öffnen. So lange wiederholen bis es stimmt.

Nur wenn das Netz komplett, ganz und 100% sich eingedrückt hat und wenn die Kanäle schön offen sind ist die Pechhaut fertig für den Probeeinsatz. Es ist sehr wichtig, die Feinanpassung komplett zu machen.

Die angepasste Pechhaut bleibt zwischen den Poliersessions im Regal oder auf einem Tisch, mit einem Runden Deckel gegen Staub geschützt. Soll die Raumtemperatur über 25° nach Oben gehen, muss die Schale im Keller.

Kurze Zusammenfassung:
- Stiel und Stielansatz vorbereiten
- Poliermittel vorbereiten
- Pech gießen
- Wenn notwendig warmpressen (Grobanpassung)
- Feinanpassung

Am Ende bitte Bescheid geben:
- Durchmesser der Polierschale?
- Die Gesamtpresszeit für die Feinanpassung.

Und André, bitte nicht sofort anfangen mit der Parabolisierung. Ich muss noch den Probeeinsatz beschreiben. Warnung: ab jetzt wird jeder Fehler extrem schwer zu korrigieren sein!

Viele Grüße,
Horia

Hallo André,

das passt sehr gut. Dann nimm bitte die 320mm Scheibe.

Ist der Berg in der Mitte schon abgehackt? Bitte ein Foto!

Viele Grüße,
Horia

Hallo André

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Alois: Ich habe alles so befolgt und gemacht wie du gesagt hast.
Es könnte dann nur noch am Tool liegen, wobei das ein Kreuz aufweist.
Wie du geschrieben hast.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ja dann entschuldige mich bitte.

Dann kann das wohl nur so passiert sein. Weil du die Tools mit den Fingern am Rand gehalten hast
Ist dort das Pech wärmer geworden daher weicher und konnte dort nicht mehr so stark polieren weil es nachgegeben hat.
Dazu kommt noch dass wenn es abgekühlt ist sich dort mehr zusammen zieht und beim nächsten Anfangen dort zuerst nicht greift
und dass sogar noch wo dass Poliermittel noch frisch und griffiger ist und das Pech auch härter ist als sonst.
Ja es ist fast nicht zu glauben dass man alles so berücksichtigen muss.
Du hättest die Poliertools so machen sollen wie es Gerhard gemacht hat damit man sie in der Mitte halten kann.
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=83307
Wichtig ist dabei auch dass die Tools nicht zu hoch werden wegen der Kippwirkung und das Pech auch nicht dicker
als 3 bis 4 mm ist damit es am Rand auch stabil bleibt.
Na nu, nun ist es schon geschehen aber behalte dir diese Sätze im Kopf, es kann sein dass du sie noch brauchen wirst.

Horia.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn ich den Alois richtig verstanden habe, haben wir - nachdem Du die Mitte noch bearbeitet hast - Bahnfrei für das Parabolisieren. Ich werde etwas später noch einiges dazu schreiben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Da hast du mich nicht richtig verstanden.
Ich habe nur Bahn frei für das Glätten der ganzen Fläche gegeben weil ich glaube das dies auch mit deiner Methode recht gu geht.
Zum Parabolisieren ist es noch zu früh weil der Rand noch zu wenig schön ist und der wird dabei nicht besser.
Ausserdem müssen wir zuerst noch den Spiegel auf Astigmatismus prüfen und wenn einer vorhanden ist noch vor dem
Prabolisieren beheben.
Das wird auch noch eine lange Prozedur werden und um der Voreiligkeit etwas vorzubeugen sehe ich erst in 2 Wochen die
Möglichkeit mit dem Parabolisieren zu beginnen.

Viele Grüße
Alois

Hallo Alois,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da hast du mich nicht richtig verstanden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das ist sehr gut! Ich dachte schon, Du lässt uns schon am Rande des Abgrunds sitzen.

Viele Grüße,
Horia

Hallo André

Ja mach den Hügel weg und ich bin schon gespannt auf die neuen Bilder.
Zum Glätten glaube ich auch dass das 350 mm Tool am besten geeignet ist.
Aber dass möchte ich dann mit Horia gemeinsam entscheiden.
Bin kurz weg und kann erst ab 22 Uhr 30 hier rein schauen.

Gruß
Alois

Hallo André

Das Bild ist jetzt richtig geworden und zeigt dass die Schule jetzt Früchte zu tragen beginnt.
Das freut mich sehr. Man kann jetzt viel besser sehen und messen wo was ist. Der Hügel ist bereits genug abgetragen.
Jetzt traue ich dir auch zu dass du diesen schmalen Wulst auch noch mit dem 30 mm Minitool abschwächen
kannst damit das Glätten mit dem 300 mm Tool besser geht.
Dass muss nicht besonders genau sein und ist daher gut zum Üben und bringt gute Erfahrung
Die dir das Vertrauen zur Machbarkeit stärkt.
Der Wulstgiebel ist 50 mm vom Rand weg und polieren sollst du zwischen 20 mm bis 80 mm vom Rand.
Also eine 60 mm breite Zone.
Mach dir eine Maske für die Innenabdeckung mit Durchmesser 365 mm damit du mit dem Tool nur bis etwa 4 mm
vor den Rand der Maske fahren brauchst und sie trocken bleiben kann. Für den Rand wäre eine
20 mm breite Ringmaske notwendig, aber die 20 mm glaube ich kannst du auch schätzen weil
jetzt muss das noch nicht so genau sein.
Diese Zone kannst du mit dem 30 mm Tool und mit den Fingern haltend wie bisher polieren weil es soll ja in der
Mitte mehr abtragen. Vorerst einmal 20 Runden und dann schauen und selber abschätzen wie viel noch
notwendig ist bis die Flächenebene fast erreicht ist und uns dann ein Bild hinein stellen.
Das muss jetzt noch nicht ganz genau sein. Wenn 80% von der Höhe abgetragen ist genügt dass schon
Weil eine gute Verbesserung ist es auf jeden Fall.

Viele Grüße
Alois

Hallo André

Das hast du sehr gut gemacht, da brauchst du keine Runden mehr machen.
Es ist gut wenn diese Kante noch ein wenig hoch steht, weil die wird
mit dem 320 mm Tool schöner abgetragen als wie mit dem Minitool.
Weil die Basisfläche stimmt bereits.
Weitere Anleitungen bekommst du dann Morgen.

Viele Grüße
Alois

Hallo André.

Nun habe ich wieder Zeit mich mit dir nach deinen guten Erfolg zu befassen.
Habe auch mit Horia telefoniert und er sagt zum Parabolisieren wäre als erstes das 320 mm Tool geeignet
und für meinen Glättungsvorschlag wäre das 230 mm Tool geeignet.
Könntest du uns einen dieser noch unbelegten Gipskörper hier zeigen damit wir seine Eignung beurteilen können.
Da das Pech durch mehrmaliges kochen auch schon zu hart sein wird will ich inzwischen
einen Versuch solches mit Beimengen von Speiseöl zu machen.
Dass müsste gehen weil früher hat man so etwas auch mit Schweinefett gemacht
und Speiseöl würde auch langsamer verdunsten als Terpentinöl.
Die Pechhärte soll jetzt auf keinen Fall zu hart sein damit sich das Tool auch mit Eigengewicht
gut kalt anpassen kann.
Bei den Minitools war das Pech anscheined schon ein wenig zu hart weshalb die Fläche
auch schon ein wenig ruppelig geworden ist.
Jetzt warte ich auf dein Bild und kann nachher wider weitere Schritte empfehlen.

Viele Grüße
Alois

Hallo André und die Runde.

Habe nun meinen Versuch zum günstig Abstimmen der Pechhärte fertig gebracht.
Das Pech sollte immer für die Temperatur des Raumes den er beim Arbeiten hat abgestimmt werden.
Dass ist wichtig weil ein Temperaturunterschied von 5° macht das Pech noch einmal
so hart oder weich.
Mein Ziel war eine Methode zu präsentieren die für jeden möglich ist.
Dabei bin ich aus 2 Gründen auf Speiseöl gekommen. Welches verwendet wird ist egal.
1. Das hat jeder im Haushalt oder ist überall problemlos zu bekommen.
2. Das ist mir sogar wichtiger. Speiseöl ist weniger Wasser abstoßend als andere Öle und dabei
ist zu erwarten dass die Polierschale länger nass bleibt.

Vorbereitet habe ich
Eine Stielpfanne, Rührstab aus Holz, 100g Pech, Speisöl, Suppenteller mit Wasser gefüllt, Teelöffel,
kleine Papierblätter und eine Pipette, aber die war überflüssig.

Waschbecken, Handtuch, Geschirrtuch, Küchenrolle und Kochplatte oder Kochfeld ist vorausgesetzt.
Zuerst habe ich die Pipette mit Öl gefüllt, was eine ziemliche Prozedur war und dazu der Gummibalg
Nicht mehr halten wollte, was ich aber mit einen Gummiband beheben konnte.
Nun habe ich das Kochfeld auf Stufe 3 geschaltet und das Pech langsam geschmolzen und aus Vorsicht mit der
Pipette aus Angst von unregelmäßigen abtropfen die Tropfen zuerst in den Teelöffel gezählt.
Dass war ungut, weil ein großer Teil blieb am Teelöffel hängen.
Also zählte ich zuerst vorsichtig 10 Tropfen in das Pech hinein, rührte es gut und lange um und machte die erste Probe
In dem ich mit dem Holstab tief hinein fuhr und dann das Pech auf ein nasses Papier fliesen lies bis eine ungefähr
Eine 2 Euro große und 3 mm dicke Scheibe entstanden ist. Sie kann auch dicker sein, braucht aber dafür mehr Zeit zum Auskühlen.

Das nasse Papier gebe ich dann in das Wasser im Teller und rühre in wenig mit dem Finger im Wasser herum damit das Abkühlen
ein wenig schneller geht. Trotzdem soll man mindesten 2 Minuten warten um sicher zu sein dass das Pech auch innen ausgekühlt ist
weil sonst gibt es ein gefälschtes Ergebnis.

Erst dann kann der Fingernagel Test gemacht werden.
Indem man das Pech auf ein neues Platt Papier legt und etwa 3 Sekunden lang doppelt so stark wie mit dem
Kugelschreiber beim Schreiben drauf drückt.

Die 10 Tropfen zeigten noch keine Wirkung. Also ging es weiter mit 20 Tropfen immer noch keine merkliche Veränderung.
Also dann noch einmal 20 Tropfen dazu, das sind insgesamt 50 Tropfen, da war erstmals eine erkennbare Veränderung.
Da 50 Tropfen schon fast ein halber Teelöffel voll sind entschied ich mich noch einen halben Teelöffel dazu zu geben.
Jetzt kommt schon überschaubare Veränderung dazu. Also noch einmal ein Halber Teelöffel dazu und es hat gepasst.
Wohlgemerkt ! Jedes mal muss die Pfanne während dem Prüfen weg geschoben werden damit das Pech nicht
überhitzt wird und nach dem beigefügten Öl gerade so viel aufgewärmt werden dass man es gerade noch gut rühren kann
und jeder Test muss mit der selben Geduld ausgeführt werden wie beim ersten mal.

Da bei 100 Gramm Pech schon halbe Teelöffelmengen notwendig sind, fällt die Übervorsichtigkeit mit der Pipette weg.
Ich muss aber dazu sagen. Dieses Pech war schon sehr alt und sehr hart, aber gut für den Versuch geeignet.
Es muss also Jeder zuerst sich vorsichtig heran tasten um selbst feststellen zu können wie viel notwendig ist.
Ist das Pech zu weich geworden kann es mit bei mengen von härteren Pech oder durch längeres kochen
ausgeglichen werden. Beim kochen darf aber nicht überhitzt werden weil sonst wirkt das Pech nicht mehr
richtig, auch wenn es weich ist.
Es ist bekannt dass das Pech durch mehrmaliges Wiederaufwärmen auch härter wird.
Dass kann man sich zu Nutze machen, geht aber leider nicht so schnell wie das weicher machen und braucht sehr viel Geduld.
Daher besteht die Verleitung dies mit mehr Hitze zu beschleunigen. Dies verbirgt aber die
Gefahr dass die Geschmeidigkeit und die Poliermittelaufnahmefehigkeit kaputt gehen.
Also das Pech wird bockig und kann sich nicht mehr so gut anpassen, auch wenn es weich ist.nicht nur weil es härter ist.
Zum Beispiel ein gleich hartes Plastilinstück und ein gleich hartes Käsestück.
Das Plastilin kann ich biegen und formen, das Käsestück wird gleich bleiben oder brechen
und Plastilin wird Poliermittel besser aufnehmen und halten als der Käse.

Hier noch ein Vergleichsbild von sehr hart bis weich.

Das weiche Muster ist geeignet für die Feinkorrekturen. Damit das Pech schon am Anfang so poliert
wie es sonst erst nach längerer Poliertätigkeit tut.

Habe dann noch einen Polierversuch gemacht und war positiv überrascht.
Das Pech ist angenehm geschmeidig, passt sich gut an, gleitet gut und nimmt auch das Poliermittel gut auf.
Ob das Tool auch länger nass bleibt muss ich von euch erfahren weil dazu war mein Versuchsstück zu klein.
Wünsche euch Allen ein vergnügliches Polieren

Alois

Hallo André,

die Pechhaut sieht ganz gut aus. Da jetzt das Pech etwas weicher ist, musst Du immer aufpassen, dass die Kanäle nicht schließen. Das hat aber Alois Dir bestimmt schon erklärt.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nachdem nun das Pech auf dem Aluuntergrund verteilt war habe ich das Tool zentral an der M20 Mutter, die ich eingeschraubt und gekonntert habe, eingelassen. Durch die Kontermutter verhindert man, daß man die Schraube zu tief einschraubt und das Tool schaden nimmt. Außerdem hat man dadurch keinerlei Gewindespiel mehr.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hier ist eventuell ein Missverständnis entstanden: Später, beim Parabolisieren, darf der Griff nicht mit dem Tool festverschraubt werden. Das Tool muss um den Griff sowohl frei drehen können als auch - und das ist besonders wichtig - leicht kippen. Wenn Du das Foto das ich eingestellt habe noch mal anschaust, werdest Du feststellen, dass das Festschrauben des Griffs weder vorgesehen noch möglich ist. Zum Schutz des Tools habe ich eine Hutmutter genommen.

Viele Grüße,
Horia

Hallo André

Ja das Poliertool ist ganz schön geworden und wird sich gut anpassen lassen.
Da du jetzt deine Fehigkeiten so gut gesteigert hast traue ich dir zu auch das nächste Experiment gut zu machen.
Das bedarf zuerst auch wieder viel Geduld aber es lohnt sich.
Dazu müsstest du das Tool zuerst mit einen Wärmeleitschutz versehen weil du das Tool dabei auch mit der Hand anfassen musst
damit du es auch durch leichtes Anheben vom Druck entlasten und durch leichtes Drehen fast schwimmend machen und
dann zurückführen kannst. Dies sollte dann nicht nur die Zonen glätten sondern auch einen scharfen Spiegelrand machen.
Da diese Isolierung auch haften muss habe ich sie mir so vorgestellt.

Am oberen Rand könntest du das Tool 2 bis dreimal mit einen Malerkreppband ummanteln. Das bildet Luftkammern
Und Trennwände die ganz gut die Wärmeleitfehigkeit mindern. Dann solltest du dies mit einen elastischen Klebeband wasserdicht
abschließen. Weil wenn Wasser hinein kommt ist der Wärmeleitschutz wieder kaputt.
Oben genügt ein passender Wellkarton der auch wieder mit einen gut abschließenden Klebeband versiegelt werden kann.
Wenn du das fertig hast kannst du uns wieder ein schönes Bild schicken und ich kann dir dann die weitere
Anwendung beschreiben.

Viele Grüße
Alois