21" - Parabolisieren - Genaue Strichführung

Am 03.08.2021 zwischen 16:30-19:30 Uhr werden auf den Astrotreff Servern mehrere umfangreiche Updates installiert.
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  • Hallo werte ATM'ler !


    Ich bin im Moment dabei, meinen 21 Zoll Spiegel zu parabolisieren.
    Nach 4 Std. sieht er nun so aus:



    Ich habe von den 4 Std. eine Stunde lang mit einem 5Kg Gewicht im Zentrum des Spiegels MOT poliert. Das Tool ist ein Volltool, was schon richtig gut in die Arme geht. Ich habe die 4Std. mit großem Überhang und Strichlänge gearbeitet um die Mitte erst einmal anzugreifen. Das scheint auch gut zu funktionieren, wenn ich meine Messreihen zuvor ansehe. Doch nun wollte ich von euch nur einmal wissen, ob ich bei einem großen Spiegel anders korrigieren muss als bei einem kleinen ? Mein erster war ein 130mm Spiegel, der sich mit einem sehr guten Ergebnis parabolisieren lies. Doch dieses Geschoss ist eine andere Dimension [:D].


    Der Spiegel hat f 5,09.
    Brennweite dadurch: 2700mm


    Wie würdet ihr nun weitermachen ?


    Viele Grüße und klare Himmel wünscht,


    André

  • Hallo André,
    da fällt mir aber eine Merkwürdigkeit auf:
    Du hast bei ROC = Radius Of Curvature 2700 mm angegeben-
    das ist ziemlich sicher falsch!
    Bei 2700 mm Brennweite ist der ROC das Doppelte, also 5400 mm! Einfach den Abstand Spiegelrand -> Messerschneide genau ausmessen und eintragen.


    Korrigier das erst mal und stell das korrigierte Diagramm dann noch mal hier rein. Die Kurve wird dann ziemlich sicher ganz anders aussehen.


    Hattest Du vor dem Parabolisieren eine halbwegs passende Sphäre?


    Gruß,
    Martin

  • Hallo Martin,


    Danke für den Tipp !
    Hab es korrigiert. Jetzt hab ich ein Loch in der Mitte.
    Das hieße jetzt, dass ich mittels TOT und weniger Überhang weiter machen, damit ich die 70% Zone etwas mehr in den Griff bekomme.


    Man...ich könnte mich sowas von ärgern...[}:)].


    Er war vorher Spährisch, laut Foucault...


    Danke nochmal für deinen Tipp..



    Viele Grüße und CS


    André

  • Hallo André,
    an deiner Stelle würde ich bei einem 21" Spiegel nicht mit Volltool TOT weiter zu parabolisieren versuchen. Du wirst es kaum hinbekommen, außerdem besteht die Gefahr, Asti reinzupolieren.


    Ich weiß nur von einem Spiegelschleifer sicher, dass er das Parabolisieren von großen dünnen Spiegeln mit Volltool im Griff hatte, nämlich Werner Reimann. Den können wir leider nicht mehr fragen, wie er's genau gemacht hat[V]. Er hat aber immer MOT gearbeitet und wohl vor allem die Flexibilität der dünnen Spiegel genutzt, um den gewünschten Erfolg zu erzielen. Er hat wohl viel mit variablem Überhang und Mittendruck gearbeitet, zum Teil hast Du das ja auch schon so gemacht. TOT hat er nur mit sehr kleinen Tools einzelne Zonen korrigiert.


    Ich persönlich beherrsche diese Technik leider nicht. Ich hab bisher immer mit kleinem Tool TOT parabolisiert. Beim 18" mit 20 cm Sterntool.
    Nachddem es aber beim Werner MOT mit Volltool funktioniert hat, spricht eigentlich nichts dagegen, dass Du das auch mal so versuchst.


    Allgemein ist das Problem bei den großen Spiegeln ja, dass man ziemlich viel Glas wegpolieren muss. Selbst wenn alles klappt, sind einige Stunden Parabolisierarbeit (reine Polierzeit) ganz normal. Wenn man da mal auf dem Holzweg ist, braucht es viel Geduld, den Kahn wieder auf Kurs zu bringen.


    Gruß,
    Martin

  • Hallo André!
    Werner Reimann schrieb mir einst in einem Email:
    Zonenretuschen mache ich natürlich auch TOT mit kleinen tools, besonders
    > > in
    > > den äußeren 50%. Weiter innen mache ich das unter Umständen auch MOT mit
    > > Fullsizetool mit bestimmten seitlichem Überhang und bestimmter
    > > Strichlänge.
    > > Das kann man aber schlecht erklären. Das muss jeder selbst für seine
    > > Bedingungen herausfinden.


    Das "auch MOT mit Fullsizetool mit bestimmten seitlichem Überhang und bestimmter Strichlänge" wäre jetzt ein interessantes Experimentierfeld.
    Gutes Gelingen, Richard

  • Hallo André


    Habe heute deine Angelegenheit betrachtet.
    Als erstes war mir deine Messung nicht ganz verständlich.
    Mit was hast Du gemessen das Du in der Mitte so enge Zonen hast.
    Das ist nicht normal. Bei der Suche nach der Ursache habe ich mir die Daten angeschaut.
    Zone 1 Durchmesser 5,4 mm dass kann kein Mensch messen. Da siehst du ja nur die Beugung.
    Weitere Angaben.: Du hast statt dem Radius die Brennweite eingegeben dass verdoppelt dir
    die Parabel. Da glaube ich schon dass sie in 4 Stunden noch nicht erreicht ist.
    Glaube aber dass die richtige Parabel noch nicht überschritten ist.
    Weiters fehlt uns die Angabe ob die Lichtquelle sich mitbewegt oder nicht.
    Erst wenn das alles richtig ist können wir dir gute Anleitungen geben.


    Wünsche dir gutes Ordnen


    Alois

  • Hallo in die Runde,


    ich habe ja nun ein paar Eingabewerte nochmals genauer unter die Lupe genommen. Der Spiegel sieht nun so aus:



    Das Loch in der Mitte ist halt noch derbe.
    Werde nun noch versuchen, die 70% Zone zu bearbeiten. Ich teste im Moment noch verschiedene Varianten der Strichführung und des Überhangs. Hatte auch einmal kurz TOT versucht, wobei das auch nicht schlecht wirkte. Generell arbeite ich ohne ein Gewicht.


    Wobei ich schätze, das ich um ein Sub-Tool nicht herumkommen werde.


    Trotzdem will ich noch etwas ausprobieren.


    Wie würdet ihr weiterpolieren (Strichführung, Überhang..etc..) ?


    (==>)Alois: Die Lichtquelle bewegt sich mit.



    Viele Grüße und vielen Dank !


    André


    PS.: Das Bild sollte eigentlich weiter oben hin. Aber irgendwie klappt das mit dem Einfügen nur hier unten...


  • Hallo André,


    endlich, ein Spiegel in der Mache! Das wird sehr interessant.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Generell arbeite ich ohne ein Gewicht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Und das ist gut so. Langsam und mit vorsichtigen Schritten ist der richtige Weg.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie würdet ihr weiterpolieren (Strichführung, Überhang..etc..) ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    So wie der Spiegel jetzt aussieht - und ich gehe davon aus, dass Du richtig gemessen hast - brauchst Du "nur" zurück in Richtung Sphäre zu gehen und im richtigen Moment auf der Bremse zu treten. Du hast doch die Sphäre schon mal erreicht. Ich würde folgendes machen:


    Tool: 75 % Durchmesser (d.H. D-Tool=400mm). Pech: 28°. Poliermischung: 1% Ceri zu 99% Wasser (nach gewicht).


    a. Pech anpassen, Pech bürsten, Kaltpressen für 10 min.


    b. 45 min Ovale Striche, ToT. Kein Druck, keine extra Gewichte. Überhang in Längs-Richtung: 85mm, Überhang seitlich: 30mm. Keine zentrale Striche. Relativ schnelle Bewegung (unter 2 sec / Oval). Dabei den Spiegel permanent drehen (Drehtisch) oder "um den Fass" ständig laufen. Das Tool drehst Du auch ständig. Alle 3Min den Spiegel auf dem Tisch leicht drehen.


    c. Messen, Ergebnis zeigen.


    Ich schätze, das Programm werdest Du mindestens 5-mal wiederholen müssen. Aber ohne dazwischen zu messen wird das nichts.

    Viele Grüße,
    Horia

  • Hallo André


    Die Mitte ist nicht schlimm dass kommt schnell zurück.
    Ich würde mit Tool oben die 70% Zone bearbeiten,
    indem dass du halbkreisförmige Striche machst mit ein Drittel Überhang
    und nur beim Hinausschieben Druck machst damit du keine
    abgesunkene Kante bekommst.
    Zum Messen verwendest du anscheinend ein Fotografisches Programm.
    Das ist leider nicht gut weil diese Programme sich in der Mitte schwer tun
    und am Rand von der Beugung getäuscht werden.
    Mach dir lieber eine Couder Maske vorerst mit 8 Zonen und messe die Mitte mit.
    Ich weis das die Mitte nicht immer mitgemessen wird weil sie vom Fangspiegel
    abgedeckt wird. Das ist schon okay aber beim Messen ein großer Fehler
    weil dadurch die Messung nicht ganz vollständig ist und das zu
    Polierfehlern führen kann über die man sich später beim Sterntest sehr
    ärgert.


    Viele Grüße
    Alois

  • Hallo Freunde der Nacht,


    ich habe heute nochmals poliert. Und zwar nach längerer Überlegung mit TOT und etwas mehr Überhang. Ich müsste noch ein klein wenig mehr Überhang machen, aber die 70% Zone ist schon etwas gekommen, nach ca. 20min polieren. Ich hatte jetzt erst eure Postings gelesen.
    Ich habe es praktisch so gemacht wie Alois es meinte. Das macht mir Mut, wenn ich von anderen eine Bestätigung finde. Ich werde jetzt erst einmal so weiter machen. Wobei diese Woche nicht mehr viel passieren wird. Am Freitag ist mein 30igster Geburtstag.


    Trotz alledem werde ich erst einmal an den Kurs festhalten.


    Nach der nächsten Messreihe zeig ich mal wieder ein Bild.


    Ich danke euch sehr für den Rückhalt....



    Viele Grüße und einen klaren Himmel wünscht,


    André

  • Hallo Glasfreunde !


    Ich habe nun noch ein wenig poliert. Und zwar TOT mit recht viel Überhang so dass ich die 70% Zone etwas mehr bearbeite. Es scheind aber nicht richtig zu wirken, oder aber es täuscht. Das habe ich jetzt 50 min. gemacht. Ich bin am überlegen, ob ich für ca. 10 min ein Gewicht nutzen sollte ? Was meint ihr ? Nur um zu sehen wo die Reise hin geht und ob es etwas bringen würde ( in die richtige Richtung natürlich [:D]).


    Hier erst einmal das aktuelle Bild:


    http://www.sternwarte-loehne.de/530mmSurface7Std.50min.bmp


    Was kann ich nun noch mit dem Volltool unternehmen ?


    Vielen Dank und viele Grüße


    André

  • Hallo


    Gewicht? das macht mindestens eine runde Kante wenn icht gar einen runterpolierten Rand.


    "Glass Remaining 126mm³"
    tät ich das auch nur zu 25% in 50min von Hand wegbekommen würde ich nur noch Spiegel schleifen


    Volltool? aufheben zum Glätten, am besten im Wasserbad. Zm Ringtool zerstümmeln wäre etwas Schade


    Zeit dir Rat zur Arbeit mit Subtools einzuholen


    Gruß Frank

  • Hallo Frank,


    ich habe doch mal kurz für 20 min. mit einem Gewicht poliert. Es hat sich nur dahingehend etwas geändert das der Rand mehr angegriffen wurde. Also ist das nicht zu empfehlen. Ich werde nun einmal von TOT auf MOT wechseln mit entsprechenden Überhang um so der 70% Zone noch einmal zu Leibe zu rücken. Auch nur ca. 20 min und dann wieder messen.


    Wenn das nichts bringt muss ich auf ein Sub-Tool setzen. Bei 20 Minuten und dem jetzigen Aussehen kann man nicht viel falsch machen.
    Der "Glas Remaining Wert" ist nach den Ninuten mit dem Gewicht nämlich wieder auf 223 angestiegen.


    Viele Grüße und vielen Dank


    André

  • Hallo Alois,


    du hast kurz zuvor folgendes geschrieben:


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich würde mit Tool oben die 70% Zone bearbeiten,
    indem dass du halbkreisförmige Striche machst mit ein Drittel Überhang
    und nur beim Hinausschieben Druck machst damit du keine
    abgesunkene Kante bekommst.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Genau das wollte ich morgen einmal in Angriff nehmen.
    Nur hab ich noch einen geistigen Hänger mit den "halbkreisförmigen Strichen". Da komme ich noch nicht ganz so mit. Für mich hieße das jetzt das ich mit dem Tool den Spiegel Mondsichelförmig abfahren würde und nicht wie sonst gerade von mir weg und wieder zurück.


    Hab ich es nun begriffen ?


    Vielen Dank an euch sehr geduldigen ATM'ler da draussen !



    Grüße


    André

  • Hallo André


    Ja das hast du richtig verstanden. Mit dem Volltool sichelförmig hinaus fahren.
    Ich beschreibe es jetzt ein wenig genauer.
    Das Volltool genau auf den Spiegel setzen und dann mit den Händen dort drücken
    Wo die 70% in deiner Nähe ist und dann sichelförmig weg schieben bis du mit den
    Händen neben der Spiegelmitte bist, dann das Tool am freistehenden Rand leicht heben
    und drehend locker herein schwimmen lassen und wieder mit druck hinausschieben.
    Das ist am Anfang etwas schwierig und muss sehr langsam eingeübt werden,
    geht aber bald auch automatisch wie die anderen Striche.
    Dabei wirst du bemerken das du mit den drückenden Händen dort entlang gefahren bist wo die 70% Zone ist.
    Nach 4 bis 5 Strichen auch den Spiegel wieder ein wenig weiter drehen.
    Du brauchst keine angst haben dass dir die Mitte zu viel poliert wird weil die Polierschale
    dort immer poliert, aber sie hat dort weniger Druck weil dort ist die Vertiefung der Parabel
    und die Polierschale wirkt bei dieser Methode sphärisch machend.
    Das Ergebnis wird so sein.
    Der Siegel wird von innen her flacher werden und die Mitte wird hoch kommen.
    Die Abgesunkene Randfläche wird irgendwo eine Übergangskante bekommen und dass
    bedeutet dass der neue Polierbereich von der Mitte bis hier her reicht.
    Diese Übergangskante wird weiter hinaus wandern und dass musst du so lange machen
    bis sie über den Spiegelrand hinaus gewandert ist.
    Natürlich kannst du diese Wanderung mit etwas mehr seitlichen Überhang beschleunigen
    aber nicht zu viel damit dir die Polierschale nicht überkippt und neuen Schaden macht.
    Solang der Übergang leicht kantig ist, ist es ein gutes Zeichen.
    So jetzt lass ich dich probieren und bin gespannt auf deine Erfolge.


    Viele Grüße
    Alois

  • Hallo Alois !


    Vielen Dank für die genaue Erläuterung !
    Ich werde das jetzt so mal durchziehen. Das hört sich sehr gut an !


    Ich denke nach 2x30 min. müsste eine Tendenz zu sehen sein.


    Dann melde ich mich hier noch einmal.



    Danke nochmals und viele Grüße


    André

  • Hallo Alois und alle anderen Forumsmitglieder !


    Ich habe deinen Rat befolgt und nun "Sichelförmig" poliert.
    Es scheint soweit genau richtig zu wirken.


    Hier das aktuelle Bild:



    Zum vorherigen Bild habe ich nun 2x45min. mit der neuen Strichführung gemacht.


    Was meint ihr dazu ?


    Viele Grüße und klaren Himmel wünscht,


    André

  • Hallo André.


    Das hat zu wenig gewirkt.
    Der PV ist sogar von ungefer 280 auf 780 gestiegen. Aber dass kann auch von der Zonenzahl der Messung abhängen.
    Ich glaube da müssen wir zuerst eine andere Methode verwenden.
    Vermutlich hast du zuerst die warme Polierschale auf diesen Spiegel angepasst.
    Dann ist diese Kurve kopiert und greift natürlich auch auf dem Rand.
    Versuche jetzt einmal die warme Polierschale so auf den Spiegel zu legen das ein Drittel vom
    Spiegel noch frei ist und dann drückst du kurz auf den Teil der Polierschale der über der Mitte des Spiegels ist,
    lockerst sie und drehst sie ein Stück weiter und drückst wider kurz drauf und drehst wieder ein Stück weiter und
    das so oft bis der ganze Polierschalenrand gemacht ist. Dadurch wird der Polierschalenrand flacher also sphärischer.
    Drück bei den letzten Stellen etwas länger weil die Polierschale schon etwas kühler geworden ist und weniger nachgibt.
    Oder mache dass selbe noch einmal und beginne diesmal um 180° versetzt.
    Dann kannst du mit W bis ein Drittel Länge und wenig seitlichen Überhang so bis 2 cm breit TOT polieren.
    Vermutlich wird das schneller reagieren.


    Viele Grüße
    Alois

  • Hallo Alois !


    Habe heute nochmals kurz mit der alten Methode poliert. Da will ich nachher einmal schauen wie es danach aussieht.Ansonsten presse ich diese Pechhaut nur kalt, d.h. ich lasse sie mit einer dünnen Folienschicht als Trennmittel auf dem Spiegel liegen. Diese Pechhaut warm anzupressen ist der blanke Horror, da sie in dieser Größe einen enormen druck braucht. Trotzdem werde ich deine Methode einmal versuchen und sie dann pressen.


    Nur, wenn ich dann mit W und TOT poliere bei sehr wenig seitlichen Überhang, würde ich mir die Mitte doch auch wieder mit vertiefen, oder ?
    Weil ich den Rand ja abgeflacht habe kommt so doch mehr Druck (Toolgewicht) auf die Mitte, oder sehe ich das falsch ?


    Vielen Dank und viele Grüße


    André

  • Hallo André.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nur, wenn ich dann mit W und TOT poliere bei sehr wenig seitlichen Überhang, würde ich mir die Mitte
    doch auch wieder mit vertiefen, oder ?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja dass ist schwierig, sich vorzustellen wie die Fläche wirklich ist.
    Weil die Kurve zeigt ja die Abweichung von der idealen Parabel.
    Gib einmal statt K-1, K0 ein, dann siehst du die Abweichung von der Sphäre und da ist
    die Mitte ja noch viel tiefer.
    Wenn man mit so einer Polierschale über den ganzen Spiegel fährt ist das verständlich eine
    holprige Sache. Da ist es viel besser wen die Polierschale annähernd der Mitte angepasst ist
    ( ganz anpassen tut sie sich eh nicht weil der Hügel den die Polierschale in der Mitte hat
    kommt beim Drücken ja dort hin wo der Spiegel den Wulst hat und so bekommt die Polierschale
    den Mittelwert ) und mit TOT polieren greift die Mitte dann nicht mehr so viel und wird flacher,
    bis sie dann den Spiegelrand erreicht.
    Dass kann man mit immer länger werdenden Strichen erreichen die bis leicht mehr als
    ein Drittel Überhang werden können. Aber zuerst nur mit ein Viertel Überhang anfangen.
    Allerdings rechtzeitig kontrollieren um zu sehen, wie viel es verträgt.
    Die polierschale passt sich dann der neuen Kuve an und die Mitte wird durch TOP polieren
    Immer flacher und mit längeren Strichen erreichst du mehr Abtrag als wie mit den Sichelförmigen.
    Die Messkurve wird in der Mitte breiter werden und der Wulst weiter hinaus wandern
    Aber der Rand wird gleich steil bleiben, weil der kann erst gut werden wenn die Polierschale
    auch dort zu greifen beginnt.
    Am besten ist wenn du ihn sphärisch machst und wieder neu parabolisierst.
    Aber diesmal mit weniger Überhang weil beim ersten mal hast du stark parabolisiert
    und da hast du in der Mitte des Hügels ein Loch bekommen anstatt dass es den Hügel abgeflacht hätte.


    Viele Grüße
    Alois

  • Hallo


    du könntest auch einfach mal auf F1nd Best Fit Conic Constant klicken, dann kannst du am Wert deinen Fortschritt ablesen (falls die Kurve sich annehmbar glatt legt)
    Aber zurückstellen nicht vergessen


    Gruß Frank

  • Hallo Freunde des Glases !


    Ich habe heute morgen ja noch kurz die alte Strichführung weitergemacht.
    Herausgekommen ist folgendes Bild:



    Ich würde vll. noch einmal 45min mit der gleichen Strichführung arbeiten, den Druck aber dieses Mal etwas mehr zum Spiegelzentrum hin konzentrieren. Könnte das funktionieren ?


    Wie man sieht wird er nun in den Aussenbereichen flacher.


    Vielen Dank und viele Grüße


    André

  • Servus!
    Alois sagt: Immer vom Zentrum Richtung Rand arbeiten. Und, die Mitte wird immer überbetont.(Der Rand ist die wichtigste Fläche!) Zurück zur Sphäre ist bestimmt kein schlechter Tip!
    Gruß
    Gerd

  • Hallo André.


    Ja dass ist jetzt wirklich besser geworden und du kannst selber entscheiden welche Methode
    du verwenden willst und du kannst auch so probieren wie du es jetzt
    meinst, weil was richtiger ist kann man eh erst nach diesen Proben sehen.
    Kannst du bei den nächsten Messungen den Roc Schieber so betätigen das die Kurve am Rand
    immer die Grundlinie erreicht, dann kann man die Ergebnisse besser vergleichen.
    Bin gespannt auf das nächste Ergebnis.


    Viele Grüße
    Alois

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