Vorgestern wusste ich noch nicht so recht...

  • ...wie ein Bath – Interferometer funktioniert. Heute hab ich damit die ersten Interferogramme fotografiert. „Opfer“ ist mein Uralt- 8“ f/5 Parabolpiegel aus dem Jahre 1070.
    Eigentlich muss ein Spiegel nach sooo vielen Spiegel- Lebensjahren und mehrfachen Weltreisen nicht mehr geprüft werden. Zu meiner Übung hat der Spiegel eingewilligt, insbesondere nachdem ich ihm erklärt hatte, er würde gar nicht gestrehl, nicht verkauft, nicht neu belegt und noch nicht einmal umgeschliffen. Als ältester unter seinen Artgenosse hat er an manchen seiner Kollegen all diese Aktionen schon mit ansehen müssen. Na ja, auf die interferometrische Prüfung aus dem Krümmungsmittelpunkt waren wir dann beide sehr neugierig, Also, so sehen die I-Gramme aus:





    Wie ich selbstkritisch feststellen muß, etwas arg zottelig und auch nicht 100% ausgeleuchtet. Bitte um Nachsicht, ich hab das heute zum ersten Male gemacht.


    Nun, bevor die Frage kommt, was ich denn in der Zeit zwischen vorgestern und heute Mittag gemacht habe: Da hab ich erstmals gründlich die Funktion des Bath- Interferometers studiert. Einfach genial was der Herr Bath sich ausgedacht hatte. Danach musste natürlich auf der Stelle so eine Apparatur gebaut werden. Ehrlich, bis vorgestern Morgen hatte ich noch keinen Handschlag dafür getan. Vorgestern Mittags gegen 15 Uhr war es dann so weit, dass man erstmals Interferenzstreifen sehen konnte. Somit wurde „Schnellstudium“ durch ein erstes Erfolgserlebnis belohnt. Die Beschreibung von Karl Lubwig Bath fand ich bei Allen Mackintosh „Advanced Telescope Making Techniques“. In dem selben Buch findet man gleich anschließend den Beitrag von A. E. Aeppli „A Practical Solution to the Common Path Interferometer. Gemeint ist natürlich das Bath- Interferometer. Schon der erste Satz hatte mich gepackt. Schreibt doch der Gute: „My first experimental setup of the interferometer was on a strip of wood onto with the loose lenses were stuck into small lumps of plastiline to make stand up and to give them the right height.” Da heißt für mich frei übersetzt: “...mit Klebeband und Spucke...!“. Hier noch die einigermaßen richtige Übersetzung:“ Mein erster Versuchsaufbau entstand auf einem Stück Holz auf dem die losen Linsen in kleine Hügel aus Plastillin gesteckt wurden so dass sie aufrecht und in der richtigen Höhe standen.“ Was der kann, kann ich auch, auch wenn ich gerade mal kein Plastillin habe. Statt dessen nahm ich Teppich- Klebeband. Meine verfügbaren Bauelemente hatten zugfällig die richtige Höhe. Das Ganze wurde auf dem bereits vorhandenem Foucault- Kreuztisch gestellt und zu dem o. a. Parabolspiegel justiert. Tatsächlich, nach ca. 2 Stunden Justierarbeit sah ich einstellbare Interferenzstreifen!


    Damit man vielleicht nachempfinden kann was so schnell funktionstüchtig zu machen geht, hier eine Kurz- Beschreibung des Bath- Interferometers wie ich es verstanden habe. Es sind wirklich nicht viele Teile, die man auf die Reihe bringen muss. Als Lichtquelle dient ein Laserjustierer. Dazu kommen noch zwei Strahlenteiler St1 und St2 sowie eine kleine Bikonvex- Linse. Das funktioniert ungefähr so (Skizze ist nicht maßstabsgerecht!):



    Der Laser schickt sein Strrahlenbündel durch den Strahlenteiler ST1 zum Strahlenteiler ST2. Vergessen wir zunächst einmal ST1. An der Grenzfläche von ST2 wird das Strahlenbündel in zwei annähernd gleich helle, parallel verlaufende Strrahlenbündel aufgeteilt. Eines führt zunächst zur Linse und wird aufgeweitet, so dass davon der Prüfling (z. B. Parabolspiegel) in seinem gesamten Durchmesser ausgeleuchtet wird. Dieses Stahlenbündel kann man annähernd als aberrationsfreie Kugelwellenfront auffassen. Selbige Wellenfront wird vom Prüfling in Richtung Fs reflektiert, gebündelt und mit den evtl. vorhandenen Fehlern des Prüflings verunziert. Die gebündelte Wellenfront durchläuft nun rückwärts ( der Übersicht wegen nicht gezeichnet) ST2 und wird an ST1 zur Beobachtung mit dem Auge oder einer Kamera herausgeführt. Wenn man dort wo Auge oder Kamera steht hineinblickt sich das ansieht, sieht es so aus als sei der Prüfling hell beleuchtet....denkst!!!. Da kommt nämlich noch das Licht des zweiten Strahlenbündels zur Wirkung. Zurück zum Strahlenteiler ST2. Das zweite Strahlenbbündel (gestrichelt ) geht zunächst praktisch unverändert annähernd auf die Mitte des Prüflings im Bereich B1 – B2 und wird von dort auf die Linse reflektiert. Es kommt hier annähern als paralleles Strahlenbündel an. Was macht eine Sammellinse damit? Sie kann gar nicht anders als es in Fr zu fokussieren. Von dort geht es weiter zurück zu St2 und natürlich zu St1. von dort betrachtet sieht es so aus, als käme ebenfalls ein Lichtkegel oder eine Wellenfront vom gesamten Durchmesser des Prüflings. Zusammen mit der zuerst beschriebenen Wellenfront wird aus dem „denkste“ Interferenz! Zugegeben, ein wenig Übung und Geduldsspiel ist schon dabei um die Teile zu justieren. Und noch eine Anmerkung: Wer jetzt nach einem Bauplan ruft, der weiß nicht wie viel Spaß es macht frei und erfolgreich improvisieren zu können.

    Hier noch einige Fotos von der aktuellen, etwas verbesserten Ausführung.




    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">„Opfer“ ist mein Uralt- 8“ f/5 Parabolpiegel aus dem Jahre 1070.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    wusste gar nicht das du schon über [:D]<b>934</b>[:D] Jahre alt bist, damals schon Spiegel [;)] geschliffen.


    Viel Spass beim Werkeln!

  • Moin Kurt, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">mein Uralt- 8“ f/5 Parabolpiegel aus dem Jahre 1070.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Du hast Dich wirklich gut gehalten [8D][8D][:D][:D][:D]


    OK, ernsthaft - eine tolle Beschreibung hast Du da zusammengestellt, ich denke hier werden in der nächsten Zeit immer mehr streifige Bilder auftauchen [:)]


    Gruesse aus Hamburg

  • Schnell? Das ist schnell [:D] Aber wir schweifen ab ...

  • War es Einstein? Oder Pauling? oder jemand anderes, der sich mit solchen Zahlen nicht aufgehalten hat, weil er ganz genau wußte was er tat, aber die Zahlen'spiele' für lästiges Bewerk hielt, dem man keine so große Aufmerksamkeit widmen mußte...
    Interessant dabei wäre nur die Tatsache, daß es um die Zeit schon solch tolle Spiegel gab....ganz gleich von wem [:o)]


    Die Interpretation der Interferenzstreifen ist noch ein wenig undurchsichtig. Aber so ein Interferometer ist doch auch geeignet, einen Planspiegel zu prüfen, oder?
    Wenn nicht, was müßte man tun um eben das hinzubekommen?


    Fragend


    ullrich

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    <br />...wie ein Bath – Interferometer funktioniert. Heute hab ich damit die ersten Interferogramme fotografiert. „Opfer“ ist mein Uralt- 8“ f/5 Parabolpiegel aus dem Jahre 1070.


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Kurt,
    Wie man sieht kann man auch antike Spiegel erfolgreich mit dem Interferometer untersuchen. [:D] Ich glaube Galileo hätte sich sehr über so ein Instrument gefreut! Der ist aber erst ein paar hundert Jahre später geboren.
    Bei meinem Modell kann ich den zweiten Ausgang auf der anderen Seite des Würfels nutzen. Bei deinem ist diese Seite nicht poliert. Daher bleibt dir nichts anderes übrig als das Interferogramm mittels eines zweiten Strahlenteilers aus der Anordnung rauszuholen.
    Die Ausleuchtung wird besser wenn du zum Beobachten ein Okular benutzt, ich nehme ein 30mm Ultima. Oder ein Fernrohr aus einem Achromat und einem Okular, welches auf die Entfernung zwischen Interferometer und dem Spiegel (ungefähr) scharf gestellt ist.
    Leider werden dann auch die Störungen durch überlagernde Beugungserscheinungen deutlicher sichtbar.
    Grüße Martin

  • Hi Kurt,
    für "Klebeband und Spucke" schauts doch schon sehr ansprechend aus. Dachte mir schon dass da wieder was im Busch ist wenn der Kurt mal für ein paar Tage leisetritt. Bis wieviel Zoll kannst du denn vermessen?
    (==&gt;)Matthias:<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich denke hier werden in der nächsten Zeit immer mehr streifige Bilder auftauchen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> das glaube ich auch, ob die aber fast alle zwischen 0.97 und 1 in der Auswertung liegen werden [?]


    Gruß

  • Hi Kurt,
    tolle Arbeit. Es ist immer wieder erstaunlich was Ihr so an Ideen und Projekten rund um die Teleskopbauerei aus dem Hut zaubert. Ich hätte nie gedacht, dass mit so einfachen Mitteln Interferometrie zu betreiben ist.
    Ich habe noch eine Frage zum Funktionsprinzip:
    Da wird also der Spiegel mit einem Teil seiner selbst (nämlich der Mitte) verglichen. Das bedeutet aber, das man davon ausgehen können muss, dass das Referenzfeld spährisch ist. Wenn genau in der Mitte z.B. ein grosser Formfehler ist (sowas habe ich mal in 10 min gschafft und musste dann 14 Tage zurückpolieren), kriegt man nur murks beim Messen. Mann muss das Referenzfeld also auf jeden Fall mit anderen Methoden auf Fehler testen. Habe ich das richtig verstanden, oder liegt da ein Denk oder Verständnissfehler vor?

  • Hallo Freunde,
    hab nicht erwartet, dass ein Tippfehler eine recht heitere Altersdiskussinm auslösen würde. Also, bevor meine Spiegel und ich evtl. Opfer einer Identitätsprüfung werden, gebe ich freiwillig nach bestem Wissen und Gewissen folgendes preis:
    1. Der genannte 8“- Spiegel entstand im Jahre 1970 (in Worten: neunzehnhundertundertsiebzig) ganz ohne „Stehlmaschine“ und Interferometer.
    2. Ich bin im Jahre 1939 geboren und erwarte bald meinen 65. Geburtstag.
    3. Beurkundung unter 2. ist nicht nachgewiesen. Deshalb darf die Altersangabe bezweifelt werden (Meine Frau macht das gewohnheitsmäßig und garantiert bei jedem meiner Bau- und „Forschungsprojekte“).



    Nun etwas ernsthaftere Antworten von jemanden, der gerade mitten in seinen ersten praktischen I- Meter Übungen steckt.
    (==&gt;) Ullrich, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">,.... Wenn nicht, was müßte man tun um eben das hinzubekommen? Fragend


    ullrich
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Als anerkannt empfindliche Prüfmethode wäre die Nutzung eines guten sphärischer Referenzspiegel empfehlenswert. Bei dem Messaufbau reflektiert der Planspiegel zweimal. (Entsprechende Infos findet man u. a. in unseren archivierten Beiträgen). In der Entstehungsphase ist der Planspiegel natürlich nicht belegt. Das führt zum Lichtmangel.In wie weit das beim Einsatz des Bath I- Meters problematisch wird gehört noch ausprobiert. Ich bin aber optimistisch. Jedenfalls hab ich vorgestern übungshalber einen unbelegten sphärischen Spiegel allein getestet. Die Intensität des Interferenzbildes war für vis. Beobachtung noch blendend hell, so dass ich den Laser (Üblicher Rotlicht- Laserjustierer) dimmen musste, obwohl durch den Einsatz des zusätzlichen Strahlenteilers bereits der größte Teil der Intensität vernichtet wird. Anderseits muss man zur Verbesserung der Homogenität der Ausleuchtung mit dieser Art von Lasern einiges tun, weil wahrscheinlich dadurch die Rauhigkeit der Interferenzlinien gemindert werden kann. Ich arbeite daran und werde das Ergebnis natürlich vorstellen. Dann gibt es ja auch noch erschwingliche grüne Laser für „Forschungszwecke“. Ich hab mir einen bestellt.


    (==&gt;)Marty,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei meinem Modell kann ich den zweiten Ausgang auf der anderen Seite des Würfels nutzen. Bei deinem ist diese Seite nicht poliert. Daher bleibt dir nichts anderes übrig als das Interferogramm mittels eines zweiten Strahlenteilers aus der Anordnung rauszuholen.
    Die Ausleuchtung wird besser wenn du zum Beobachten ein Okular benutzt, ich nehme ein 30mm Ultima. Oder ein Fernrohr aus einem Achromat und einem Okular, welches auf die Entfernung zwischen Interferometer und dem Spiegel (ungefähr) scharf gestellt ist.
    Leider werden dann auch die Störungen durch überlagernde Beugungserscheinungen deutlicher sichtbar.
    Grüße Martin
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    selbstverständlich hab ich als erstes zwei 90° Prismen mit Salatöl zu einem Strahlenteilerwürfel mit 4 nutzbaren Flächen erprobt. Das hat im Prinzip auch funktioniert. Es gab nur das Problem, dass die Grenzfläche immer irgendwie leicht keilförmig wurde. Das führ zu äußerst störenden Interferenzbalken in den eigentlichen I- Grammen. Nachdem ich insgesamt 3 verschiedene Prismenpaare mit stets ähnlicher Störung ausprobiert hatte, brachte ich die o.a. Teilerwürfel erfolgreich zum Einsatz. Falls Du günstige Bezugsquellen für Teilerwürfel mit 4 Flächen nennen könntest wäre ich Dir sehr dankbar. Eine drastische Minderung der störenden Interferenzen hab ich durch Verwendung von zwei vergüteten Linsen eines 20 mm Plössl- Okulars an Stelle einer unvergüteten Binvex- Linse erreichen können. Das macht sich insbesondere bei der o. a. Prüfung eines unbelegten Spiegels äußerst vorteilhaft bemerkbar. Ich nehme an, dass die beiden symmetrisch angeordneten Linsengruppen des Plössl ähnlich problemlos wirken wie die in der Originalbeschreibung von Bath empfohlene Bikonvex- Linse. Um das abzusichern, hab ich inzwischen die Linsenhalterung mit einer spielfreien Feinjustierung in zwei Achsen ausgerüstet. Die Linse selbst kann dann versuchsweise auch willkürlich schief auf den Halter befestigt werden.



    (==&gt;) Roland
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bis wieviel Zoll kannst du denn vermessen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    das scheint gar nicht das Problem zu sein. Gestern war ich mit Ulli Vedder bei Yves. Wir haben als Anfänger relativ schnell mein I- Meter vor seinem 24“ f/4,5 im Krümmungsmittelpunkt in Stellung bringen können. Visuell konnte man sehr gut die Interferenzstreifen sehen und auch einstellen. Zur fotografischen Erfassung muss allerdings noch die von Marty vorgeschlagene Zusatzoptik in Form eines kleinen Teleskopes erprobt werden. Wir sind und darüber einig, dass das System wahrscheinlich als vielleicht gut praktikable Ergänzung zu Foucault, Ronchi und Star gebrauchen kann. Bei meinem 10“ f/12 Spiegel konnte man sitzend freihändig ohne Zusatzoptik mit einer Digicam fotografieren. Das Beispiel zeigt 3 Schnappschüsse unter dem Einfluss von Luftschlieren auf meiner 6 m Prüfstrecke im Kellerflur ohne Maßnahmen gegen „Zugluft“.



    Diese Art von Störungen scheint mir neben der bereits diskutierten Rauhigkeit der I- Gramme der praktisch limitierende Faktor bezüglich der Genauigkeit der Messung zu sein. Die durch schwache, sensorisch gar nicht bemerkbare Zugluft verursachten Thermik- Schlieren sind natürlich auch für Foucault und Ronchi äußerst “gesundheitsschädlich“.


    Wenn immer mehr Leute mit dem genial einfachen Bath I- Meter arbeiten werden, wird man ganz schnell herausfinden, was dran ist an den manchmal wundersamen „Hochimeterstrehls“ von nahe 100%. Leuten, die sich für derartige Messtechnik weniger begeistern können sei gesagt, ich kenne viele ohne I- Meter gefertigte Amateurspiegel, die am Himmel ausgezeichnet sind und die auch keine professionelle nachträgliche I- Meterprüfung scheuen müssten.


    (==&gt;)Sallmann, Marty und Uwe,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zu diesem von Kurt nachgebauten Orginal Design gibt es aber eine Reihe von ebenfalls funktionierenden Varianten und wie Marty schon erwähnte eine eigene News Group, die sich mit dem Phasenshift Interferometer auf der Basis vom Bath Interferometer befaßt.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wenn ich den von Uwe angegebenen Link nutze komme ich zu der Yahoo- Group, muss mich aber erst anmelden, wenn ich dort lesen will. Oder mach ich etwas falsch? Noch eine Frage: Was verspricht man sich denn von dem Phasenshift- I- Meter?


    Matthias (Matze63),
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich hätte nie gedacht, dass mit so einfachen Mitteln Interferometrie zu betreiben ist.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ich auch nicht[:I].
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mann muss das Referenzfeld also auf jeden Fall mit anderen Methoden auf Fehler testen. Habe ich das richtig verstanden, oder liegt da ein Denk oder Verständnissfehler vor?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hab mich damit noch nicht intensiv beschäftigt. Bei meinen Versuchen ist der Referenzfleck auf dem Spiegel nur ca. 10 mm im Durchmesser. Ich weiß nicht, ob man es schafft auf dieser Fläche merkbare Fehler hineinzupolieren und ob ein zusätzlicher Test des Referenzfeldes notwendig ist.


    Gruß Kurt

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    <br /> Falls Du günstige Bezugsquellen für Teilerwürfel mit 4 Flächen nennen könntest wäre ich Dir sehr dankbar.



    ...
    Wir sind und darüber einig, dass das System wahrscheinlich als vielleicht gut praktikable Ergänzung zu Foucault, Ronchi und Star gebrauchen kann.


    ...
    Wenn immer mehr Leute mit dem genial einfachen Bath I- Meter arbeiten werden, wird man ganz schnell herausfinden, was dran ist an den manchmal wundersamen „Hochimeterstrehls“ von nahe 100%. Leuten, die sich für derartige Messtechnik weniger begeistern können sei gesagt, ich kenne viele ohne I- Meter gefertigte Amateurspiegel, die am Himmel ausgezeichnet sind und die auch keine professionelle nachträgliche I- Meterprüfung scheuen müssten.
    ....


    Zu diesem von Kurt nachgebauten Orginal Design gibt es aber eine Reihe von ebenfalls funktionierenden Varianten und wie Marty schon erwähnte eine eigene News Group, die sich mit dem Phasenshift Interferometer auf der Basis vom Bath Interferometer befaßt.
    .....
    Wenn ich den von Uwe angegebenen Link nutze komme ich zu der Yahoo- Group, muss mich aber erst anmelden, wenn ich dort lesen will. Oder mach ich etwas falsch? Noch eine Frage: Was verspricht man sich denn von dem Phasenshift- I- Meter?
    ....

    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Uf!...
    Schon das Auswählen der Quotes bringt mich ins Schwitzen!
    Also:
    Ich hab leider auch keine Bezugsquellen für Teilerwürfel. Meinen hab ich von Alois bekommen, der ist immer sehr hilfreich aber sicher auch nicht unerschöpflich.


    ...
    Ich sehe das Interferometer auch als Ergänzung zu den Tests die ich leidlich beherrsche und einschätzen kann. Bisher bekomme ich leider interferometrisch immmer mehr Streuung in den Ergebnissen als beim Foucault oder Dall-0-Test. Möglich daß man Astigmatismus mit dem I-meter zuverlässiger erkennen kann.


    ...


    Aus meiner kurzen Erfahrung heraus kann ich sagen daß es gar nicht so einfach ist einen hohen Strehl aus einem I-gramm zu erhalten. Es gibt einfach zu viele Störungen, wenn man das nicht in einem erschütterungsfreien Raum mit Tunnel gegen Luftschlieren macht.
    Ein weiterer Faktor ist die Auswertung eines Interferogrammes aus dem Kugelzentrum. Die Datenverarbeitung mit dem einzigen verfügbaren Programm "FringeXP" ist auch nicht trivial, Da gibt es erhebliche Fehlerquellen. Besonders bei langen Brennweiten.
    ...


    Die Interferometergruppe bei Yahoo wurde nicht speziell für das Phasenschiftinterferometer gegründet, die Leute die sich dafür interessieren haben sich aber schnell auf dieses Thema gestürzt. Ich könnte mir vorstellen, daß David Rowe (Autor Fringe XP) sich freuen würde wenn mal ein paar Fragen zu einem normalen Bathinterferometer gestellt würden.
    Das Anmelden bei Yahoo ist problemlos, es gibt da noch ganz viele Gruppen von den Bigdobs über Thaiastronomy bis zu Scope Drive, einer Gruppe die sich mit Motornachführung beschäftigt. Hat man sich einmal angemeldet, dann hat man überall Zugriff und kann sich auch einfach bei mehreren Gruppen anmelden und wieder abmelden.
    Ich habe auch eine weile gezögert.
    ...
    Ich habe mich mit dem Phasenschiftinterferometer bislang nicht auseinandergesetzt, es scheint daß da nicht einzelne Linien und deren Abstände getestet werden, sondern die ganze Fläche, da jedes Pixel ausgewertet wird. Die Auflösung ist also besser als beim Bath. Aber zunächst will ich mich mit dem Bathinterferometer und der Auswertung von herkömmlichen Interferogrammen aus dem Kugelzentrum, später vielleicht mit einem Planspiegel in Autokollimation beschäftigen. Das Psi kommt deutlich später.
    Grüße Martin

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich sehe das Interferometer auch als Ergänzung zu den Tests die ich leidlich beherrsche und einschätzen kann. Bisher bekomme ich leider interferometrisch immmer mehr Streuung in den Ergebnissen als beim Foucault oder Dall-0-Test. Möglich daß man Astigmatismus mit dem I-meter zuverlässiger erkennen kann.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hi Marty, hallo an alle I- Infizierte,
    so ähnlich sehe ich das auch. Wenn ich mich auf Grund meiner noch geringern Praxis in der neuen Materie nicht irre, sind die Möglichkeiten und Grenzen des genial einfachen Bath- Interferometers noch gar nicht richtig ausgelotet. Mit jeder neuen eigenen Übung kommen mir neue Ideen, die vielleicht schon realisiert worden sind. Trotzdem, erst nach solchen Übungen ist man in der Lage die Probleme realistischer abzuschätzen.


    Heute morgen hab ich den Einfluss der Vergütung der Linse untersucht. Als Prüfling diente eines meiner sphärischen Referenzgläser von der Fertigung der Cassegrain- Fangspiegel aus Quarzglas mit blanker Rückseite. Das hier abgebildete hat 95 mm Durchmesser und 1280 mm Radius. Bei diesem Abstand hat man noch keine Probleme mit Luftschlieren. Nach Foucault und Ronchi hat der Prüfling eine abgesunkene Kante.


    Im Bild sieht man deutlich, dass die I-Gramme mit der unvergüteten Linse weniger kontrastreich sind.



    Die abgesunkene Kannte ist nur auf dem Bild rechts unten eindeutig zu erkennen und annähernd quantifizierbar. Der Vorteil der vergüteten Linse ist nach meinem Eindruck sonnenklar. Ebenso sonnenklar erkennbar ist wohl die Anwendbarkeit für nicht belegte Prüflinge.


    Weitere Details:
    Aufbau wie bereits beschreiben.


    Auf die blanke Rückseite des Prüflings wurde mittig eine mit „Microgrit“ 15 my einseitig mattierte Glasscherbe mit Öl angeheftet. Die mattierte Seite bildet damit die Glas- Luft- Trennfläche. Eine gerichtete Reflexion des Referenzstrahls an der Rückseite des Prüflings wird damit wirksam unterdrückt.

    Linse unvergütet: f= 20 mm, bikonvex
    Linse vergütet : f = 20 mm , zwei Elemente aus Plössl- Okular
    Linsendurchmesser 16 mm


    Beide Strahlenteilerwürfel haben nur 3 blanke Flächen, die aber vergütet sind. Die mattierte Seite des kleinen Würfels ist mit Filzschreiber geschwärzt.
    Kantenlängen : 33 mm, bzw. 20 mm.


    Kamera Nikon Coolpix 850 1/60 s, Brennweite 24 mm, ohne Zusatzoptik.


    Beleuchtung: Justierlaser mit Projektionsoptik
    Strahldurchmesser ca. 5 mm auf dem Prüfling.



    Oku 1 = 8 mm, Oku 2 = 15 mm Brennweite. Blendenöffnung = 0,06 mm.
    Der Abstand Oku2 – Blende ist variabel. Damit kann man den Spot- Durchmesser auf dem Prüfling und/oder im Bereich des Teilewürfels steuern. Die Blende soll eine gleichmäßigere Ausleuchtung bewirken. Der optimale Durchmesser muss noch ermittelt werden. Das I- Meter funktioniert auch ohne die Zusatzoptiken zwischen Laser und Teilerwürfel. Die Fotos im Eingangsposting sind so entstanden. Für den Foucault- Test des 10“ f/12 hab ich mit 0,02 mm Durchmesser und natürlich ohne Oku 2 eine sehr saubere extrem helle Ausleuchtung des Prüflings erreichen können.


    Die Helligkeit des Lasers wird für visuelle Beobachtung gedimmt. Die Kollimation des I- Meters mit einem unbelegten Prüfling kann problemlos bei gedämpfter Raumbeleuchtung durchgeführt weden.


    (==&gt;) Amateurastronom und Uwe,
    vielen Dank für Eure Recherchen zu Bezugsquellen und zu dem PSI. Letzteres find ich natürlich hoch interessant, muss mich aber noch schlau machen, wie der „Stand der Technik“ z. Zt. ist. Man kann aber wohl schon sagen, so einfach wie das Bath- I.- Meter wird es wohl nicht werden. Eigene Versuche mit dem Bath- I- Meter sind wohl ebenfalls sehr hilfreich bevor man in die Praxis des PSI einsteigen möchte. Abgesehen davon hoffe ich, dass unsere Diskussion noch weitere Tüftler heiß gemacht hat.


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt.


    Diese Antwort setze ich gleich hier her, weil sie auch hier gut tut.
    ----------------------------------------


    Deine Feststellung.


    Wie mir scheint, ist es eher ein Kontrastproblem als Lichtmangel. der Anteil Streulicht vom Teilerwürfel Linse und Prisma bleibt annähernd konstant, aber der Anteil Nutzlicht sinkt drastisch bei zweifacher Reflexion an der unbelegten Fläche.
    ----------------------------------------------


    Stimmt genau.
    Deshalb ist das Interferenzbild so schwach das es im Streulicht kaum auffindbar ist.


    Zur Förderung deiner Arbeit, habe ich dir das Bild mit der Lufturbulenz einmal mit dem
    Keller Programm und einmal mit Fringe XP und dann mit dem Seidel vom Raphael in die Seidel Aberrationnen ausgewertet. So wie es auch im Zygo ausgegeben wird.
    Wichtig ist das man Seidel Aberrationenen sagt und nicht Seidel Koeffizienten.
    Weil das sind zwei verschiedene paar Schuhe.
    Erst die Aberrationen geben die Fehler in den tatsächlichen Werten an.



    Hier das Bild mit den Punkten.






    Die Topographie vom Keller Programm.
    Sie zeigt sehr gut die Luftturbulenzen. Sie ist in der Stärke eines mittleren Seeing´s.
    Darum habe ich sie als Beispiel genommen weil es gerade ideal ist um den Teilnehmern hier zu zeigen welche Wirkung die Luftturbulenz auf den Strehl hat.




    Die Seite aus dem Bugiel Programm.
    Zeigt links die Zernike Koeffizienten aus dem Fringe XP und daneben die Seidel Aberrationen.
    Sie geben die Werte der Wellenfront im einfachen Durchgang an.
    Das tolle bei seinem Programm ist.
    Man hat die Wellenfront, in Dezimal , Bruch und Nanometer auf einen Blick und muss nicht immer umrechnen.






    Und hier die Topographie aus seinem Programm.
    Die man im Programm drehen, schwenken, und noch vieles mehr kann.



    Leider kann man über die Zernike nicht eine so deteilierte Topographie machen wie beim Keller Proramm, aber dafür hat man die Werte der verschiedenen Aberrationen.


    Nun wünsche ich dir viel Erfolg mit deinen weiteren Versuchen.
    Vielleicht finde ich noch einen guten Teiler Würfel für dich.


    Viele Grüße
    Alois

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sie zeigt sehr gut die Luftturbulenzen. Sie ist in der Stärke eines mittleren Seeing´s.
    Darum habe ich sie als Beispiel genommen weil es gerade ideal ist um den Teilnehmern hier zu zeigen welche Wirkung die Luftturbulenz auf den Strehl hat.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Alois,
    Mit Deiner Demo- Auswertung hast Du bereits mein Anliegen an Dich erledigt, bevor ich darum gebeten habe. Recht herzlichen Dank dafür. Um es für Mitleser ohne Messpraxis noch einmal zu wiederholen, wie es auch schon Amateurastronom gemacht hat: Die Luftschlieren behindern die Interferometrie, Foucault, Ronchi und Startest in annähernd gleichem Maße, genau wie das atmosphärische + Tubusseeing die Beobachtung behindert. Jedem der schon mit Foucault geprüft hat ist das Problem der Luftschlieren in der Messstrecke geläufig. Man hat aber kaum die Möglichkeit deren Grad zu quantifizieren. Wie Alois mit seiner Auswertung zeigt, geht das mit dem einfachen Bath- I-Meter und der Keller- Software das dagegen sehr recht unproblematisch. Als nächstes könnte man aus einer Serie von Schnappschüssen änhlich meinem Beispiel die Varianz der Strehl- Werte ermitteln. Das wäre eine brauchbare quantitative Aussage zur Größe des Störeinflusses. Wenn man dabei einen halbwegs guten Spiegel mit genügend langer Brennweite verwendet funktioniert das offensichtlich problemlos bei Messung aus dem Krümmungsmittelpunkt. Für diese spezielle Aufgabe ist wohl eine besonders hohe Punktdichte nicht erforderlich.


    Als nächtes werde ich die Messtrecke mit dem 10" f/12 Lang- Newton auf meinem Beobachtungsplatz im Garten aufbauen. Bin sehr neugierig, wie schlimm das bodennahe seeing bei meiner Lang- Newton + Coelostastguckmaschine sein wird. Nach den bereits gezeigten Planeten-
    und Mondfotos zu urteilen, kann es wohl nicht allzu schlimm sein. Gestern Abend hab ich damit von Sonnenuntergang bis Mitternacht visuell mit Bino Venus, Mond und Jupiter beobachtet und musste nicht einmal die Position des Sitzplatzes ändern noch irgend etwas umbauen. Dabei schien mir eher hochfrequentes atmosphärisches seeing zu überwiegen. Diese Anlage ist sooo schön bequem und vor allem auch wacklizitätsarm, dass schade wäre wenn hier besonders starke, nicht beherrschbare Tubusseing- Effekte auftreten würden. Das Ergebnis der geplanten Messung wird es wahrscheinlich zeigen....


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    toll, daß Du so einen schönen Bericht zu Deinen Aktivitäten mit dem Bath-Interferoemeter geschrieben hast. Die gezeigten Interferogramme haben bei mir alte Ideen in Erinnerung gebracht, jetzt endlich mal so ein Interferometer zu bauen.


    (==&gt;)All
    Wegen der Strahlteilerwürfel:
    Die gibt es bei Newport (aber teuer; &gt;260€), Owis-Staufen (Preis?)oder Melles-Griot (9x9 mm ab 78$)
    Falls jemand günstigere Quellen kennt, bitte eine kurze Nachricht an mich; ich werde mir wahrscheinlich demnächst welche bestellen.


    Gruß
    Markus

  • Liebe Teteilnehmer.


    Hier noch ein Beispiel zur Diskusion der gesetzten Punktezal.
    Es ist nicht unbedingt notwendig viele Punkte zu haben damit die Auswertung wesentlich genauer wird.
    Wichtig ist nur das die Punkte an der tiefsten und an der höchsten Stelle stimmen.
    Sie bestimmen den PV Wert.
    Natürlich ist es um so besser wenn die anderen auch gut stimmen.
    Ihre Bedeutung liegt aber mehr in der Genauigkeit der Topographie und ist mitbestimmend
    für den flächengewichteten RMS Wert aus dem dann der Strehl errechnet wird.
    Dabei spielt der Raster des Rechenprogramm´s auch eine Rolle
    Es ist als kostenloses Programm vom Philipp Keller, ursprünglich für den Wolfgang und mich gemacht worden und ist das erste für Amateure verwendbare Programm das fehig ist eine Streifenauswertung zu machen die der Industriellen Interferometrie beachtlich nahe kommt.
    Die Annäherung ist im Durchschnitt bis zu +- 1,5 Strehpunkte möglich und das ist sicher ausreichend für uns, ein gutes Teleskop von einen schlechten zu unterscheiden.
    Daher würde ich einen Dank an Philipp Keller viel mehr Wert beimessen, als der Kritik über die wohl etwa ausreichende Punktezahl.
    Die nachfolgenden Bilder zeigen, das auch bei weniger Punkte sogar der gleiche PV, RMS und Strehl erreicht werden konnte.
    Nur die Topographie unterscheidet sich ein wenig, lässt aber die wesentliche Form wieder erkennen.
    Natürlich ist die Auswertung auch vom Benutzer und dessen Feinfühligkeit abhängig.


    Hier das Bild mit der höheren Punktezahl.
    Die Punkte sind sicher eng genug. Gut wäre eine Fasenschiebung die mit ihren Mehrfachaufnahmen noch den Freiraum zwischen den Streifen auch mit so kleinen Abständen füllen könnte.
    Das gebe zwar eine noch genauere Topographie, würde aber den PV, RMS und Strehlwert
    nicht mehr wesentlich ändern.





    Hier das Bild mit den größeren Punktabständen.





    Die Topographie der hohen Punktezahl





    Die Topographie der niedrigen Punktezahl.



    Ich hoffe das dadurch die harte Strehldiskusion etwas entspannt wird und
    dafür ein Dank an Philipp Keller entsteht, der es uns erst einmal ermöglicht
    hat so eine brauchbare Streifenauswertung zu machen, die wir schon viele Jahre benützen konnten.


    Viele Grüße
    Alois

  • Hallo Alois,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es ist nicht unbedingt notwendig viele Punkte zu haben damit die Auswertung wesentlich genauer wird.
    Wichtig ist nur das die Punkte an der tiefsten und an der höchsten Stelle stimmen. Sie bestimmen den PV Wert.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Danke für die Präzisierung!
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Gut wäre eine Fasenschiebung die mit ihren Mehrfachaufnahmen noch den Freiraum zwischen den Streifen auch mit so kleinen Abständen füllen könnte. Das gebe zwar eine noch genauere Topographie, würde aber den PV, RMS und Strehlwert nicht mehr wesentlich ändern.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ist dann der höhere Aufwand für das Phasenshiftinterferometer für Amateurzwecke überhaupt sinnvoll? Wäre z.B. Mikrorauhigkeit damit quantitativ erfassbar - ggf. mit einer Genauigkeit, wie es per Phasenkontrasttest _qualitativ_ möglich ist?
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich hoffe das dadurch die harte Strehldiskusion etwas entspannt wird<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Das wäre sicher wünschenswert und nicht zuletzt im Sinne von Strehl:
    http://www.kurt-hopf.de/astro/strehl.htm
    Allerdings bin ich nicht sicher, ob nach den jüngsten Vorfällen Wolfgang Rohrs Name
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es ist als kostenloses Programm vom Philipp Keller, ursprünglich für den Wolfgang und mich gemacht worden<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">auf dem hiesigen Forum überhaupt noch genannt werden darf [;)]
    Herzliche Grüße: Uwe

  • Hallo Uwe, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ist dann der höhere Aufwand für das Phasenshiftinterferometer für Amateurzwecke überhaupt sinnvoll? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    das würde mich auch brennend interessieren und es wäre sicher ein neues Thema wert. Speziell in dem von Alois ausgemessene Beispiel und im Sinne der aktuellen Aufgabenstellung scheint mir die Anwendung eine "ökonomisch" geringen Punktezahl völlig ausreichend zu sein. Das kommt doch bei der Auswertung ganz klar heraus. Aufgabenstellung aus meiner Sicht ist hier Nachweis und quantitative Beschreibung von Tubusseeing. Dazu hab ich gestern die ersten Freiluftversuche gemacht. Wenn ich das noch richtig im Ohr habe hat Alois mir vor Monaten so etwas geflüstert. Der Versuch ist lohnenswert. Die I- Gramme sahen im Mittel weniger zerzaust aus als in meinen Beispiel- Bildern. Leider hatte ich noch Probleme bei der Fotografie, die aber lösbar sind. Ergebnisse werde ich hoffentlich nach der nächsten klaren Nacht vorstellen können.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wäre z.B. Mikrorauhigkeit damit quantitativ erfassbar - ggf. mit einer Genauigkeit, wie es per Phasenkontrasttest _qualitativ_ möglich ist?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Zur Mikrorauhigkeit hat Alois schon einiges gesagt, siehe Beitrag v. 24. 04. 2 Uhr 56
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=9012



    Mit einer „Genauigkeit....qualitativ“ kann ich leider nichts anfangen. Als Urheber dieses Threads sag ich mal, PhasenkontrastMESSUNG das wäre ein ganz neues Thema. Bleiben wir bitte hier bei den Möglichkeiten und Grenzen des Bath- Interferometers und falls vorhanden ähnlich einfach konzipierten I- Metern.


    Gruß Kurt

  • (==&gt;)All
    Wegen der Strahlteilerwürfel:
    Die gibt es bei Newport (aber teuer; &gt;260€), Owis-Staufen (Preis?)oder Melles-Griot (9x9 mm ab 78$)
    Gruß
    Markus



    [/quote]
    Hallo Markus,
    tut mir Leid, da ich Dich womöglich I-infiziert habe[:I]. Bevor Du Dich in Unkosten stürzt: Wenn ich das richtig im Gedächtnis habe liegt die optimale Größe des Teilerwürfels für das Bath I- Meter im Bereich von 20 - 30 mm Kantenlänge. Wie bereits gesagt, zur ersten Übung geht es auch mit zwei mit Öl zusammengepappten 90° Prismen, allerdings mit heftigen Störungen wegen der unerwünschten Interferenzstreifen an der Teilerfläche.


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zur Mikrorauhigkeit hat Alois schon einiges gesagt, siehe Beitrag v. 24. 04. 2 Uhr 56
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=9012<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Danke! Das wars:<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Meinung das durch eine hohe Punktezahl auch die Mikrorauheit erfasst werden kann, ist falsch.
    Die Mikrorauheit wird zwar auch mit einen Interferometer gemessen aber das ist eines
    mit einen Mikroskopobjektiv und da wird nur eine Fläche von 0.2 x 0.3 mm gemessen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Wobei mich hierbei interessieren würde:
    1. Wie sieht der Aufbau dann aus (= an welcher Stelle befindet sich das Mikroskopobjektiv)?
    2. Wird der gemessene Ausschnitt auf die Gesamtfläche interpoliert?
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mit einer „Genauigkeit....qualitativ“ kann ich leider nichts anfangen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Sorry, war unpräzise formuliert. Gemeint war: Sieht jemand eine Möglichkeit die im Phasenkontrastbild

    qualitativ sichtbaren Unregelmäßigkeiten in irgendeiner Form quantitativ darzustellen, bzw.: ist das für Amateurzwecke überhaupt sinnvoll?
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Als Urheber dieses Threads sag ich mal, PhasenkontrastMESSUNG das wäre ein ganz neues Thema. Bleiben wir bitte hier bei den Möglichkeiten und Grenzen des Bath- Interferometers und falls vorhanden ähnlich einfach konzipierten I- Metern.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Falls zu obigen Fragen Antworten kommen, könnte man sie ja in einen neuen thread verschieben - geht das?
    Grüße: Uwe

  • Moin, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Falls zu obigen Fragen Antworten kommen, könnte man sie ja in einen neuen thread verschieben - geht das?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Leider nicht, denn Antworten (Replys) brauchen als Bezug in der Datenbank ein Thema (Topic) - dieses existiert dann aber nicht.


    Es ist praktischer, bei Themenwechsel oder Themenerweiterung ein neues Thema zu eröffnen. Die Informationen sind später auch leichter auffind- und referenzierbar.


    Viele Gruesse

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