maximale Vergrößerung

Hallo Manfred,

du schreibst: <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei Leuten, die den Mond oder die Planeten mit weniger als 0,6mm AP beobachten, kommt mir der Vergleich mit einem sehschwachen Fernsehgucker in den Sinn, der glaubt, mehr zu sehen, wenn er sich 20cm nah vor die Glotze setzt. Er sieht aber nur die Bildpünktchen des Bildschirms, analog den Beugungserscheinungen des Lichts.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Eigentlich hatte ich gehofft, dass solche aus meiner Sicht unqualifizierten Aussagen ausbleiben, aber offenbar stirbt Unwissen so leicht nicht aus...

Viele Grüsse

Michael

Hallo Michael,

bitte entschuldige die direkte Art, aber solange Du nicht den von mir vorgestellten simplen Vergleich durchführst, gehörst auch Du zu den Unwissenden.

Du kannst und musst eventuell sogar das nicht(!) seeinggestörte Bild bei 0,4 oder 0,3 mm AP als scharf bezeichen, wenn Du den Vergleich bei dieser Vergrößerung mit größerer AP, also z.B. 0,7 mm nicht hast. Solche Vergleichsmöglichkeiten ergeben sich natürlich mit zunehmender Öffnung immer weniger, sie sind aber unabhängig von der Optikgröße immer aussagekräftig. Es ist egal, ob Du 3" und 5" oder 6" und 8 oder 10" vergleichst.

Mein Spezialtestgebiet (Mond) ist die Region um die Triesnecker-Rillen. Ein wahres Netzwerk von Rillen, Kratern, Kleinkratern, Geisterkratern, Gebirge, Hänge, Wellen, auch ein sehr farbiges Gebiet mit unterschielichsten Geländetexturen.
Beispielhaft will ich nur einen Vergleich zwischen 6" F/8 und 8" F/6 erwähnen. Obwohl der 6" F/8 ein sehr gutes Gerät ist, konnte der nicht ganz so gute 8" F/6 in allen Disziplinen und bei 1,0 bis 0,5 mm AP für beide Beobachter die Nase vorne behalten. Egel ob es die Anzahl der Rillen, die verfolgbare Länge, der Kontrast der Geisterkrater zur Umgebung,die Erkennbarkeit der Kleinkrater, die Details der Gebirgestrukturen, der Kontrast der Schattenwürfe, die Farbtreue im Gelände war, nicht nur die höhere anwendbare Vergrößerung bringt im Bereich von 1,0 bis 0,5 mm AP den Gewinn, sondern auch deren "entspannteres Erreichen durch die größere Optik. Zw. 0,7 und 0,5 mm AP ist dann auch das bereits von mir erwähnte Aufweichen von mancher Details zu bemerken, während andere, bereits im Bild enthaltene Details dann erst auffälliger werden können. Das ist die Sache mit dem unterschiedlichen Visus der Menschen, und das hat eben nichts, rein gar nichts, mit willkürlicher Verschiebung der optischen Grenzen einer Optik zu tun.

Egal wie weit Du das ziehst, Du wirst mit der Optik in ihrem optimalen Arbeitsbereich mehr sehen, als mit einer überreizten Optik und wenn Du im 6-Zöller 0,2 mm anlegst und das Bild als gut empfindest wirst Du das Bild im 8-Zöller bei 0,2 mm AP als besser empfinden, weil diese Optik dann halt etwas mehr Auflösung im Hintergrund hat.
Und wenn Du dieses Bild bei 0,2 mm AP nicht mit dem Bild bei 0,7 mm AP vergleichen kannst, wirst Du niemals erfahren, wie das Gebiet mit der für diese Vergrößerung ausgelegten Optik aussieht.
Diese Details siehst Du nicht und magst daher das Bild bei 0,2 mm AP für scharf halten.
Das liegt an unserem unscharfen Schärfeverständnis wenn wir etwas Unbekanntes betrachten.

Wäre dem nicht so, dann müsste man es für unsinnig halten, transportable Geräte über 4" Öffnung durch die Gegend zu schleppen. Einen 8-Zöller könnte man ja erst über 500fach sinnvoll nutzen und dafür würde sich wohl kaum jemand abschleppen.
Schmeiß Deinen 6-Zöller weg und kauf Dir einen 3-Zöller.

Gruß und CS
Günther

PS: Sag mir bitte, wohin Du den 6-Zöller wirfst.[:)]

Hallo michael_c ,

nimm dich nicht so wichtig. Dir will ich gar nichts sagen wenn ich schreibe

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich gehe aber vom Beobachter mit normaler Sehfähigkeit aus. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

denn der Fragesteller und Threaderöffner Andreas72202 wollte in seinem
Anfangsposting wissen:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich denke z.Zt. mal wieder über das für mich optimale Planeten-Teleskop nach und bräuchte mal ein wenig Input. Wichtiges Kriterium ist hierbei neben einer hohen Kontrastleistung auch die maximal sinnvoll nutzbare Vergrößerung (300x sollte auf jedenfall machbar sein). Klar gibt es Faustregeln á la 2x Objektivdurchmesser. Aber bei Achromaten stimmt das ja z.B. nicht. Wie sieht es da bei EDs bzw. (Mak-)Newtons oder (Mak-)Cassegrains aus? Wäre bei den Spieglern die Formel Vmax = (D(HS)-D(FS))*2 richtiger? Und wie kann man das bei 2 bzw. 3-linsigen EDs abschätzen?
Faktoren wie Beherrschung des Tubusseeings, Streulichtschutz etc. sollen hier einmal bewußt ausgeklammert und als optimal angenommen werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Da er nichts anderes verlauten läßt muß ich erstmal davon ausgehen,
daß er eine normale Sehfähigkeit hat und nicht zur Gruppe der Sehschwachen gehört.

Falls das so ist gelten für ihn die von Harrie Rutten in seinem Posting
bei Astronomie.de (welches ich hier verlinkt habe) dargelegten Fakten
zum teleskopischen Sehen.

Kurt antwortete ihm entsprechend seiner Erfahrung (mit einigen der besten
Teleskope durch die ich bislang schauen durfte) daß er 0,8mm AP als
sinnvolle Maximalvergrößerung am Planeten ansieht und du wolltest wissen

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">bei Deiner Festlegung auf AP=0,8 täte mich mal interessieren, wie Du darauf kommst.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

und dazu gab es bis jetzt jede MEnge Antworten, die dir offenbar nicht
recht schmecken.
Mich interessiert nicht mal im Ansatz ob du mit 0,8, 0,7 oder 0,4 oder
wie Hannes mit 0,2mm AP am besten siehst. Weil das für mich irrelevant ist.

Andreas72202 wird es bei seiner Frage auch nicht weiterhelfen, er scheint
da mehr auf die verschiedenen Teleskoptypen abzuheben und einen der üblichen
D - d Threads starten zu wollen. Um darauf noch kurz einzugehen:

Je stärker die Störung der Wellenfront ausfällt, desto geringer ist
der Kontrast den das Teleskop übertragen kann. Und das hat Auswirkungen
auf die Planetenbeobachtung. Aber das Thema ist so vielschichtig
daß ich es hier zu dieser späten Stunde nicht wieder einmal aufdröseln will.
Wer sucht der findet reichlich Threads hier und bei Astronomie.de
zu diesem Thema.

CS,Karsten

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: NGC224</i>

Hallo Hannes,

wie Du Dich vielleicht erinnerst, haben wir zusammen vor einigen Jahren in Meerbusch-Büderich den Mond beobachtet. Du hattest Deinen "gepimpten" 8"-GSO-Dobson dabei und wolltest mich schon damals vom Sinn der Übervergrößerung überzeugen. Sorry, aber ich fand die Kraterlandschaft bei ca. 800x einfach scheußlich: dunkel, unscharf und ohne jeden Kontrast.

Bei Leuten, die den Mond oder die Planeten mit weniger als 0,6mm AP beobachten, kommt mir der Vergleich mit einem sehschwachen Fernsehgucker in den Sinn, der glaubt, mehr zu sehen, wenn er sich 20cm nah vor die Glotze setzt. Er sieht aber nur die Bildpünktchen des Bildschirms, analog den Beugungserscheinungen des Lichts.

Um es überspitzt zu formulieren: Wer deutlich übervergrößert ( Doppelsterne ausgenommen ) und das Bild "knackscharf" findet, braucht einen Blindenhund.

Gruß

Manfred
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Moin Manfred,

neenee, den Blindenhnd ... lass mal.
Du schriebst ja selbst ... "GSO-Dobson". Der war zwar gut gepimpt und hatte auch eine Optik, die ... etwa analog zu Karstens ... in der oberen Mittelklasse anzusiedeln war. Den habe ich - bei gutem Seeing - bis 350/max 400 fach getrieben, dann ging ihm schärfemässig die Luft aus. Das Bild wurde langsam flau. Ich entsinne mich an diese "Sitzung", nun da war auch das Seeing eher durchschnittlich.
Das da dann ein solcher Eindruck entstanden ist, mag sein.
Ich habe nur für mich die Erfahrung gemacht, das - wenn Du eine Spitzenoptik hast und das Seeing stimmt (das wird von offensichtlich von einigen Mitdiskutierenden ausser acht gelassen, so macht es zumindest den Eindruck) - die bei sehr hohen Vergrößerungen immer noch vorhandene Schärfe die nachlassende Helligkeit des Bilder (zumindest am Mond und den helleren Planeten) scheinbar wett macht. Ergo man hat immer noch ein Bild, wo man jede Menge erkennen kann.
Das ein GSO-Standarddobson bei durchschnittlichem Seeing dies so nicht zu leisten im Stande ist, ich denke, das versteht sich.
Hoffe, dass wir mal einen Abend mit gutem Seeing hinbekommen und Du Dir dann selbst Dein Bild am langen f8.8er Dobson machen kannst. Und das macht bei 503fach richtig Spass. Bei 1006fach ist dann für meinen Geschmack die die Grenze erreicht (weil einfach das Nachführen sauschwer wird und auch da das Restseeing einfach störend beginnt zu wirken).
Daher suche ich im übrigen das 2.5er Nagler für die 754fache Vergrößerung, um diesen großen V-Sprung von 503 auf gleich 1006 fach zu unterbrechen.

Bist willkommen fürs Testen und Gucken ;-), bzw. wenn das Seeing stimmt, komme ich gerne mal mit dem langen Lulatsch in Deinen schönen Garten.

Besten Gruss Hannes

(==&gt;)All

also, ich weiss nicht, ob Einige inhaltlich in der Lage sind, andere als "Nichtwissend" zu disqualifizieren. Oder ob hier Fragen des "sich wichtig Nehmens" auszudiskutieren sind. Von beidem halte ich nicht viel.
Wie wäre es denn, wenn man sich einfach drauf einigen könnte, mal ganz vorurteilsfrei an die Sache ranzugehen: Diejenigen, die einer höheren V nichts abgewinnen können, sollen es lassen und sich dann ihren "Vorgaben" unterordnen und dann von mir aus bis nicht mehr als 0.7mm AP vergrößern.
Und diejenigen, die sich die Freiheit nehmen und mit V bis 0.2mm AP vergrößern und ihren Spass dabei haben, sollen dies machen, ohne sich gleich - mit irgendwelchen theoretisch ermittelten "Maximalwerten" - dann in Diskussionen quasi schon dafür rechtfertigen zu müssen.

Beide "Seiten" geben Ihre Tipps Empfehlungen und bei beiden kommen eben auch subjektive "Genüsse" zum Tragen.
Loits, vergesst nicht: Beobachten ist eine subjektive Angelegenheit. Jeder hat andere Augen, jeder hat eigene Bedingungen, jede/r hat eine eigene Wahrnehmung. Nicht schlechter und nicht besser als die jeweils andere.
Und wenn ich hier mal die Anregung gebe, dass der Mond bei 500 oder 1000fach ein Genuss ist, so ist das meine subjektive Wahrnehmung, die genauso ihre Berechtigung hat, wie die bei 280fach Schluss zu machen (gilt für 200mm Öffnung).

Grüsse Hannes

Hallo Michael,

freut mich daß Dir meine Beitrag so gut gefällt [;)]

Hallo Hannes,

es geht doch gar nicht darum andere als nichtwissend zu disqualifizieren oder den eigenen Sehapparat zur Din-Norm zu erheben. Wie Du selber schreibst KANN man wenn das Seeing SEHR gut ist mit einer SEHR guten Optik mit der Vergrößerung höher gehen als allgemein als gewinnbringend angesehen wird. Wenn das eigene Auge ein nur geringfügig "schlechteres" Auflösevermögen hat als das eines Mitbeobachters ist man schnell bei einer kleineren AP angekommen und empfindet das Bild immer noch scharf. Wenn jetzt die Frage im Raum steht was für ein Teleskop eine 300fache Vergrößerung leistet muß man davon ausgehen daß das Seeing nur selten wirklich perfekt ist, das Teleskop vielleicht "nur" (gehobene) Mittelklasse ist und derjenige recht gute Augen haben könnte und so Beugungsunschärfe evtl. früher sieht als man selbst. Und dann finde ich es etwas übertrieben eine AP von 0,2mm als praxistauglich zu nennen. Nähme man die 0,2mm AP als normal an könnte man für 300fache Vergrößerung ein 60mm Telesköpchen empfeheln, wär natürlich sehr reisetauglich...[:o)]

Und ich verkneife mir hier extra eine aussage wie "0,8mm AP ist absolutes Maximum", meine Augen scheinen nämlich auch ein geringfügig schlechteres Auflösevermögen zu haben als z.B. Karstens Augen, ich sehe die Beugungsunschärfe wenn es darum geht das Bild als eindeutig nicht mehr 100% scharf zu finden auch erst bei etwas kleinerer AP.

Viele Grüße Felix

Hallo Hannes,

wenn man von subjektivem Genuss spricht, braucht man keine gültigen Definitionen und Berechnungen in Frage stellen.
Wenn man eine Meinung vertritt muss man nicht, wie hier anfangs geschehen, andere Meinungen abqualifizieren.
Nun stellt sich ja schon heraus, dass Deine Meinung wiederum nicht allgemeingültig ist, als nicht für GSO, Skywatcher, TS gilt, sondern nur für für Dein Teleskop. Der GSO konnte es nicht, aber der Neue, der kann es. So ist also Deine Meinung schwerlich übertragbar und noch schwerer zu überprüfen. Alle, die hier mitmischen müssen also überdurchschnittlich gute, nahezu perfekte Teleskope besitzen. Selbst dieser Ansatz stimmt mit meinen praktischen beobachtungen nicht überein, trifft auf mich also nicht zu. Du stellst die Glaubensfrage, nicht die Meinungs- und schon gar nicht die Wissensfrage zur Disposition.
Letztlich fällt wieder einmal auf, dass die wirklich guten Überprüfungsmöglichkeiten die ich genannt habe, nicht diskutiert werden. Einzig Michael will sich Mal daran versuchen, dabei ist es so einfach, der Sache selbst auf den Grund zu gehen und dann zu wissen, von was man redet.
Erst mit einer Gegenprobe wird eine Meinung zur Gewissheit oder eben auch relativiert.
Es reicht nicht, an "Schärfe" zu glauben. Wenn man Andere überzeugen will, wenn man sich selbst sicher sein will, dann steht nun Mal eine Überprüfung an.
Ich habe diese Überprüfung für mich mehrfach durchgeführt, ich weiß von was ich rede und ich zeige die Möglichkeiten auf, wie man sich selbst überprüfen kann.
Das liegt etwas abseits von Meinungsbildung im Sinne des Tenors der hier verkauft werden soll. Das geht ganz klar in Richtung selbst abgesicherter Erkenntnis.
Wer sich diese Erkenntnis im Rahmen seiner Möglichkeiten nicht abholt bleibt für mich ein unwissender Gläubiger, egal in welche Richtung er tendiert.
In diesem Sinne gönne ich Jedem seine Meinung, halte mich aber lieber an leicht zu erlangende Erkenntnisse.
Wer mir daraus nun einen Strick drehen will, mag dies tun.

Gruß und CS
Günther

Hi Günther ...

Du kannst offenbar einfach auch mal Schlichtungsangebote nicht so stehenlassen, ohne - wieder mal ein wenig rechthaberisch und dozierend - daherzukommen und das letzte Wort haben zu wollen.

Dann lass uns so verbleiben: Du bist wissend.
Die anderen sind nur unbelehrbar glaubend bzw. "unwissend".

Dieser Einigungsvorschlag sollte doch nun zu Deiner Zufriedenheit sein. Und die anderen haben auch einfach nur Spass in ihrem "Glauben".

Okay?

Und ich hoffe, das Andreas dann bei Gelegenheit mal den "Glauben" (bitte nur in diesem Zusammenhang!! [;)] ) testet und uns seine Erfahrung schildert. Andreas, sei herzlich willkommen, das bei Gelegenheit (ITV?) mal zu testen. Equipment ist vorhanden.
Und wenn ihm dann 500, 750 oder 1000fach bei 200mm Öffnung nicht gefällt, von meiner Seite: Akzeptiert!

Sollte es ihm aber - wider allen "Wissens" - doch gefallen, bleibt zu hoffen (und da bitte ich an dieser Stelle drum), dass ihm dieses Gefallen nicht von irgendeiner Seite wortreich madig gemacht wird.

Peace ...

Gruss Hannes

Günther Mootz:
"Wer sich diese Erkenntnis im Rahmen seiner Möglichkeiten nicht abholt bleibt für mich ein unwissender Gläubiger, egal in welche Richtung er tendiert".....

Nette Diskussion.
Fakt bleibt aber allemal: zur Beobachtung man benötigt einen perfekten Himmel, ein gut kollimiertes Teleskop - gleich welcher Bauweise - und eine Menge Beobachtungserfahrung.
Dies alles spreche ich Hannes, den ich gut kenne, zu. - Und mir auch.

Die genannten "Fakten und Zahlen" mögen zwar theoretisch stimmen, doch auch meine Beobachtungserfahrungen sprechen manchmal eine andere, manchmal sogar irrationale Sprache. Irgendwann einmal in grauer Vorzeit habe ich geschrieben, mit meinem 12" SC von Meade (dem "schlechen", alten) Mars bei über 800x gesehen zu haben, wie ich ihn auf noch keinem Foto gesehen habe. Auch nicht auf professionellen Fotos.
Das mag man nun glauben, oder immer und immer wieder betonen, das gehe aus physikalischen oder sonstwelchen Gründen nicht, aber was ich gesehen habe, das habe ich gesehen. Und nach über 30 Jahren Beobachtungserfahrung habe ich (nur manchmal) Dinge gesehen, die ich rein theoretisch nie hätte sehen dürfen.

Da sind mir rechthaberische Postings egal und ich finde sie manchmal wirklich nur lächerlich. Es gibt nun mal Leute, die wirklich buchstabengetreu das niederschreiben, was manche rechnerisch als richtig halten, ohne es je in der Praxis getestet zu haben. Diese Fakten kann man nicht einfach pauschal übernehmen, manchmal ist es eben anders. Und diesen Leuten mit großer Erfahrung kann man nich immer nur widersprechen, das halte ich für besserwisserisch und egozentrisch.

CS
Winfried

Hallo Hannes,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... wenn Du eine Spitzenoptik hast und das Seeing stimmt (das wird von offensichtlich von einigen Mitdiskutierenden ausser acht gelassen, so macht es zumindest den Eindruck) ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

keineswegs. Das was ich in Bezug auf die oben aufgezählten Spitzenteleskope schrieb
bezieht sich immer auf erstklassiges Seeing. Also auf besseres Seeing
als das was wir seinerzeit beim unentschiedenen Vergleich zwischen
deinem 175 TMB Apo und meinem 200mm ATM Newton (bei welchem der Fangspiegel
schon gegen ein nachweislich erstklassiges Exemplar aus den USA ausgetauscht
worden war) hatten.

Die Optik kann noch so gut sein, es hilft alles nichts, die Beugung
begrenzt ihr Auflösungsvermögen und ihr Kontrastübertragungsvermögen.
Auch wenn es dir sowiso nicht hilft noch einmal die Grundlagen
(vieleicht bringen dich ja die Bildchen weiter):

http://www.telescope-optics.net/diffraction_image.htm

http://astrosurf.com/legault/what.html

http://astrosurf.com/legault/which.html

http://astrosurf.com/legault/mtf.html

Und weil dies so ist kommt jede 100% perfekte Optik an ihre Grenzen
und jede baugleiche Optik die nur ein klein wenig schlechter ist hat
ein nur marginal schlechteres Kontrastübertragungsvermögen sowie ein
exakt gleich großes Auflösungsvermögen für gleichhelle Doppelsterne.

Die Frage bei welcher Vergrößerung sie an ihre Grenzen kommt hängt
(wie schon mehrfach geschrieben) bei gegebener Öffnung dann von den
Rezeptoren in der Retina der Beobachter sowie deren nachgeschalteter
Signalverarbeitung ab.

Wenn jemand, wie du dies ja von dir behauptest, einen Gewinn bei ultrahohen
Vergrößerungen wahrnimmt ist das gleichbedeutend mit der bedauerlichen
Erkenntnis eines schlechten Visus.

Aber keineswegs wie du es darzustellen versuchst, ein Beweis für eine gute Optik.

Eine gute Optik wird (bei perfekter Justage, perfektem Seing, gut ausgekühlt,
Abwesenheit von Tubusseeing, etc blabla) nur durch die Beugungseffekte
des Lichtes begrenzt.

Eine signifikant schlechtere Optik wird dagegen neben den Beugungseffekten
zusätzlich durch ihre Abbildungsfehler begrenzt und überträgt weniger Kontrast
so daß der gleiche Beobachter nun schon bei geringerer Vergrößerung
unterhalb seiner Mindestkontrastschwelle gerät. Und dann kommt es noch
auf den objektinhärenten Kontrast an, bei niedrigkontrastigen Objektdetails
passiert das früher als bei hochkontrastigen Objektdetails wie
z.B. einer Kraterwand an der Hell/Dunkel-Grenze des Mondes.

Auch dazu könnten dir die verlinkten Seiten weiterhelfen, zumindest
besteht rein theoretisch die Möglichkeit daß sie das könnten

CS, Karsten

Edit:
(==&gt;) Andreas72202
Falls du deine Frage noch nicht genügend beantwortet findest würde ich
dir vorschlagen deine Frage, etwas präzisiert, in einem neuen Thread
noch einmal zu stellen. Hier im Thread sind die Sonder-Physiker aktiv,
ich fürchte da wird nichts brauchbares mehr für dich kommen.

Alternativ empfehle ich dir die Lektüre von:

http://www.astro-shop.com/Katalog/Info/303301.html

http://www.astro-shop.com/Katalog/Info/303354.html

http://www.astro-shop.com/Katalog/Info/303356.html

Die verlinkten Bücher befassen sich unter anderem mit

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Diffraction theory and transfer function approach to near-perfect telescopes<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

und wie man das selbst am Himmel überprüfen kann [^]

Merke:
Gute Verlage bringen Bücher von Fachleuten. Ich vermute (ist natürlich
nur so eine Vermutung von mir [:D] )daß du da mehr Informationen
zu deiner Anfrage finden wirst als hier im Thread [xx(]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: hasebergen</i>
<br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: NGC224</i>

Hallo Hannes,

wie Du Dich vielleicht erinnerst, haben wir zusammen vor einigen Jahren in Meerbusch-Büderich den Mond beobachtet. Du hattest Deinen "gepimpten" 8"-GSO-Dobson dabei und wolltest mich schon damals vom Sinn der Übervergrößerung überzeugen. Sorry, aber ich fand die Kraterlandschaft bei ca. 800x einfach scheußlich: dunkel, unscharf und ohne jeden Kontrast.

Bei Leuten, die den Mond oder die Planeten mit weniger als 0,6mm AP beobachten, kommt mir der Vergleich mit einem sehschwachen Fernsehgucker in den Sinn, der glaubt, mehr zu sehen, wenn er sich 20cm nah vor die Glotze setzt. Er sieht aber nur die Bildpünktchen des Bildschirms, analog den Beugungserscheinungen des Lichts.

Um es überspitzt zu formulieren: Wer deutlich übervergrößert ( Doppelsterne ausgenommen ) und das Bild "knackscharf" findet, braucht einen Blindenhund.

Gruß

Manfred
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Moin Manfred,

neenee, den Blindenhnd ... lass mal.
Du schriebst ja selbst ... "GSO-Dobson". Der war zwar gut gepimpt und hatte auch eine Optik, die ... etwa analog zu Karstens ... in der oberen Mittelklasse anzusiedeln war. Den habe ich - bei gutem Seeing - bis 350/max 400 fach getrieben, dann ging ihm schärfemässig die Luft aus. Das Bild wurde langsam flau. Ich entsinne mich an diese "Sitzung", nun da war auch das Seeing eher durchschnittlich.
Das da dann ein solcher Eindruck entstanden ist, mag sein.
Ich habe nur für mich die Erfahrung gemacht, das - wenn Du eine Spitzenoptik hast und das Seeing stimmt (das wird von offensichtlich von einigen Mitdiskutierenden ausser acht gelassen, so macht es zumindest den Eindruck) - die bei sehr hohen Vergrößerungen immer noch vorhandene Schärfe die nachlassende Helligkeit des Bilder (zumindest am Mond und den helleren Planeten) scheinbar wett macht. Ergo man hat immer noch ein Bild, wo man jede Menge erkennen kann.
Das ein GSO-Standarddobson bei durchschnittlichem Seeing dies so nicht zu leisten im Stande ist, ich denke, das versteht sich.
Hoffe, dass wir mal einen Abend mit gutem Seeing hinbekommen und Du Dir dann selbst Dein Bild am langen f8.8er Dobson machen kannst. Und das macht bei 503fach richtig Spass. Bei 1006fach ist dann für meinen Geschmack die die Grenze erreicht (weil einfach das Nachführen sauschwer wird und auch da das Restseeing einfach störend beginnt zu wirken).
Daher suche ich im übrigen das 2.5er Nagler für die 754fache Vergrößerung, um diesen großen V-Sprung von 503 auf gleich 1006 fach zu unterbrechen.

Bist willkommen fürs Testen und Gucken ;-), bzw. wenn das Seeing stimmt, komme ich gerne mal mit dem langen Lulatsch in Deinen schönen Garten.

Besten Gruss Hannes
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Hannes,

ok, der "Blindenhund" war etwas krass, den nehme ich zurück[;)] .

Worauf es mir ankommt: Es gibt Regeln ( wie Michael so schön schreibt ) und es gibt die Physik der Lichtwellen, das ist exakte Wissenschaft. Aufgrund der Eigenschaften des Lichts ist es physikalisch unmöglich, dass ein geübter Beobachter mit guten Augen ( Visus &gt; 1,0 ) mit einem optisch hervorragenden Fernrohr bei einer AP von 0,3mm mehr Details am Mond oder den Planeten erkennen kann, als mit mit der üblichen Maximalvergrößerung ( 2xD = 0,5mm AP ). Regeln kann man übertreten, die Gesetze der Lichtausbreitung aber sind unabänderlich und die muss man akzeptieren. Es kommt doch auch keiner daher und behauptet, er hätte mit seinem 80mm Teleskop einen Doppelstern mit 0,5" Distanz sauber getrennt, das geht ebensowenig wie knackscharfe Bilder bei 0,3mm AP.

Ich habe, wie Du weißt, schon mit etlichen Teleskopen, auch solchen der obersten Qualitätsstufe, beobachtet. Bei einer AP von weniger als 0,5mm habe ich noch niemals ein brauchbares Bild gehabt, meist lag bei gutem Seeing die Grenze bei etwa 0,7mm.

Trotzdem bist Du natürlich herzlich eingeladen ( Bierchen inklusive[;)] ), mir in meinem Garten Deinen Supernewton zu präsentieren, vielleicht hebelt der ja die Naturgesetze aus[:D] .

Beste Grüße

Manfred

Moin Manfred,

es geht nicht darum, "Naturgesetze" auszuhebeln. Sondern einfach nur um Spass beim Gucken. Du hast Deine schönste Beobachtungen eben bei 0.7mm AP gemacht. Ich eben bei anderer AP und das teile ich auch mit.
Das hier Einige damit offenbar erhebliche Akzeptanzprobleme haben, muss ich ertragen. Kann ich aber auch.
Aber dieses ewige nach der Devise "Und täglich grüsst das Murmeltier" Rezitieren und Dozieren von Theorie und "Naturgesetzen" - mit einem schon fast manisch-zwanghaften die-"Unwissenden"-müssen-zum-(vermeintlichen)-Wissen-bekehrt-werden-Überzeugungswunsch - nunja. Es gibt wohl in jeder Sparte Menschen, die meinen, sich dazu berufen fühlen zu müssen (das geht nicht in Deine Richtung [;)]).

Ich denke, wir kommen mal zu Gucken; ich kenne ja einige Deiner schönen Röhren. Ich weiss aber auch, dass Du ohnehin kein Freund hoher Vergrößerungen bist. Akzeptiert!

Ich sag einfach nur: Vergrößert solange über, bis IHR nicht mehr wollt. Aus Spass am Gucken.

Grüsse Hannes

Hallo Hannes,

was regst Du Dich auf (und Winfrid dazu)?

Zunächst Mal wirfst Du mit Steinen, bezeichnest Alle die zu anderen Schlüssen und Ergebnissen kommen als DU heute (heute steht da ganz bewusst) als Theoretiker.
Schon das Glashaus welches Du mit Steinen bewirfst habe ich nicht gebaut und wenn ich dann vom Scheibenklirren wach werde und erkläre, wie man das sehr gut überprüfen kann, mit dem eigenen Visus, ohne sich auf die von Dir so (ab)klassifizierten Theoretiker zu verlassen, mit eigenen Teleskopen und eben anhand von gleicher Vergrößerung bei unterschiedlicher AP, was kommt dann?

-Ich soll die Steine geworfen haben.
-Du ziehst Dich (letztlich) auf den "Schön-Effekt" zurück und genau den habe ich Dir nie abgesprochen. Der reicht mir aber nicht um alle Theorie und all meine praktischen Ergebnisse über den Jordan zu jagen, das ist der Knackpunkt und nicht Du oder Winfried oder ich selbst.
-Karstens 8" F/6, der doch Mal ein als sehr gut bekanntesTeleskop anderer und damals zumindest auch von Dir unbestritten als von besserer Bauart und Qualität bezeichnet, in den Gleichstand zwang (Du erinnerst Dich?)ist "so lala". Was war denn dann dieses andere Teleskop im Rückblick tatsächlich für eine Qualitätsklasse? (Wie muss man sich quälen, um dir keine Steilvorlage für Abschweifungenzu geben).
-Es geht nur mit Wuderteleskopen. Dein toller GSO hat auch nicht ausgereicht, zumindest nicht als Du das demonstrieren wolltest.
-Du weißt genau, dass ein Teleskop nicht reicht. Man muss zwei gleichwertige Teleskope mit unterschiedlicher Öffnung haben um unterschiedliche AP bei gleicher Vergrößerung anlegen zu können. Das Seeing für 1000fach wird das ITV kaum bieten, aber man kann das mit kleineren Geräten runterbrechen auf 300, 400 oder 500fach um sich selbst ein zutreffendes Bild zu machen.
Das geht schon eher auf dem ITV, ich hoffe auf gutes Wetter.

Also zum xten Mal, es geht mir nicht um "schön" und es geht nicht darum, was man unbekannter Weise bei 0,2 mm AP für scharf halten kann und warum man das kann.
Ich beharre nur weiterhin darauf, dass sich diese Eindrücke nur beweisen lassen oder eben auch fundiert relativieren lassen, ja sogar als falsch erkannt werden können, wenn man den den Vergleich mit größerer AP bei gleicher Vergrößerung hat.
Ich sage auch weiterhin, dass der Vergleich keine Teleskope allerhöchster Qualität braucht. Eine beugungsbegrenzte Abbildungsqualität (nicht Optikqualität, Abbildungsqualität!) reicht aus. Man muss etwas mit der Vergrößerung runter, okay, aber das Prinzip zeigt sich doch unbeeindruckt und wenn das größere Teleskop ein klein wenig unterlegen ist, schadet das auch nicht.
Wer die Theorie ablehnt oder schmäht, der soll es von mir aus tun, aber die praktische Seite sollte er sich dann doch bitte wenigstens ansehen.
Da dieser Vergleich machbar ist, bin ich wie immer praktisch überprüfbar in meiner Aussage.
Ich empfehle nicht, meiner Meinung zu folgen oder mir zu glauben, ich empfehle, mich zu überprüfen.
Es kann m.E. sogar selbstschädigend sein, sich unwissend, ohne Vergleich, in einer solchen Diskussion zu extrem zu positionieren. Es kann hart sein, öffentlich zu erklären, dass man falsch lag und manche Leute können, selbst wenn sie es später besser wissen, nicht mehr zurück. Sie suchen dann immer neue und immer abstrusere Wege, solche Positionen zu behaupten.

Gruß und CS
Günther

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: hasebergen</i>
<br />

Ich sag einfach nur: Vergrößert solange über, bis IHR nicht mehr wollt. Aus Spass am Gucken.

Grüsse Hannes
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Schönes Schlusswort[8D]

CS (Heißt nicht "CyberSex")

Franjo

Hallo zusammen,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Original erstellt von: hasebergen

Ich sag einfach nur: Vergrößert solange über, bis IHR nicht mehr wollt. Aus Spass am Gucken.

Grüsse Hannes

Schönes Schlusswort

CS (Heißt nicht "CyberSex")

Franjo<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ja, finde ich auch.

Viele Grüsse

Michael

Günther,

Daf ich mich wundern ... jetzt unterstellst Du mir schon, dass "ich mich aufrege" ... Man "regt" sich also auf, wenn man Deinen Worten nicht folgt ... interessant.
Das ist schlicht falsch. Wie kommst Du darauf?

Und wieso sollte ich bei Dir "irgendetwas über den Jordan jagen wollen"? Das ist mir nicht wichtig, und ich würde dafür keine Zeit aufwenden wollen, selbst wenn ich 150 Jahre alt werden sollte. Wie kommst Du auf sowas? So viel Raum nimmst Du in meinem Leben nicht ein.

Ich hab doch schon angeboten, anzuerkennen, dass DU Wissend bist ... Und die anderen, die Deinen Worten so nicht folgen wollen, eben "unwissend" bzw. "glaubend". Reicht Dir das denn nun immer noch nicht?

Sei doch einfach mal zufrieden. Beobachte derart, wie es Dich zufrieden stimmt und lass andere eben so beobachten, wie sie es wollen. Was ist so schwer daran?

Gruss Hannes

So, jetzt will ich mal den Streit wieder auf eine Frage zurückbringen: wie ist das denn mir der Maximalvergrösserung bei Bino-Ansatz-Benützung ? Das Licht wird ja durch den Strahlenteiler zweigeteilt. Bei 350mm Öffnung und 450-facher Vergrösserung hab ich ja mono eine AP von 0.8mm. Wird daraus im Bino-Ansatz eine AP von nur 0.4mm, also eine theoretische Übervergrösserung ? Oder anders: kann ich dann mit dem Binoansatz nur bis 450 : 2 = 225-fach sinnvoll vergrössern ?

Hallo Stephan,

die AP bleibt erhalten, allerdings wird das Licht auf "zwei AP's" die immer noch 0,8mm groß sind verteilt.

Viele Grüße Felix

Danke Felix. Nochmal nachgefragt: die Ap bleibt erhalten (einleuchtend), das Licht ist pro Auge nur noch halb so hell, aber immer noch ausreichend für helle Objekten wie Planeten Saturn, Mars, Jupiter, kann ich also dann auch im Bino-Ansatz immer noch sinnvoll bis Ap 0.8 mm (in meinem Beispiel 450-fach) vergrössern, oder spricht irgendwie theoretisch eine andere physikalische Eigenschaft des Lichtes dagegen ?

Hallo Stephan,

die AP bleibt Dir erhalten. Allerdings ist es hier im Normalfall noch wichtiger, Übervergrößerung und damit ein zu dunkles Planetenbild zu vermeiden.
Dunkeladaption ist bei der Planetenbeobachtung nicht für Jeden erwünscht, da sich hier das Auflösungsvermögen der Augen drastisch reduziert. Nach einem Hinweis den ich als glaubhaft einstufe (nicht überprüft habe), bis zu Faktor 5 bei voller Dunkeladaption.
Wieder ist klar, dass man auch dann ein scharfes Bild sieht, nur wäre es ohne diese Reduzierung des Auflösungsvermögens der Augen eben detailreicher und auch scharf, bis man bei zu großer Helligkeit in den Bereich der Blendung und Detailüberstrahlung kommt.
Die Grenzen sind auch hier individuell unterschiedlich.

Gruß und CS
Günther

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: StephanPsy</i>
<br />......oder spricht irgendwie theoretisch eine andere physikalische Eigenschaft des Lichtes dagegen ?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nöööö,

es ist bloß so als hättest Du pro Auge ein Graufilter mit Faktor 0,5 dazwischengeschaltet, ändert aber nix an der Auflösung der Primäroptik. Mit beiden Augen zusammen klappt es auch helligkeitsmäßig mit der Öffnung wieder.

Clear Skies

Franjo

P:S.Günther; "Die Grenzen sind auch hier individuell unterschiedlich."

Wie wahr!

Hallo liebe Sternfreunde,

hallo auch liebe Riffbarsche, Korallendümpler und Doktorfische,

es ist ja bisweilen ganz nett, zuzuschauen. Bisweilen aber wird es auch einmal zu viel. Das provoziert dann eine Reaktion seitens, auch wenn ich sonst im weißen Korallensand liege.

Ich frage mich gerade, was hier gerade bezweckt wird. Vordergründig soll ja gezeigt werden, dass die Theorie doch nicht alles abdeckt, dass es immer noch ein Schlupfloch gibt, besser zu sein als die Theorie. Jaaa, mit einem Superduper-Teleskop, das haben wir nun schon gelernt. In der Vergangenheit hatte der 7" Apo, der vom 8" Billigspiegel versägt wurde, 96er Strehl, der Billigheimer so um 91. Das scheint immer noch zu schmerzen, jetzt also muss es ein Superduper-Spiegel sein.

Aber so ganz erklärt das dann doch nicht, was hier geschieht. Da wird versucht, an der Theorie zu sägen, die Theorie zu kippen. Das ist ja hier immer wieder die Aussage. Doch: Die Theorie stützt sich nicht auf ein Bein und eine Krücke, oder Schwimmfloss/Enterhaken. Die Optiktheorie ist wunderbar verknüpft mit dem ganzen Rest der Physik und sie wird akzeptiert, weil diese Theorie abbildet, was man in der Realität beobachten kann.

Was denn, wenn ihr Theorie-Säger nun recht hättet? Bricht da ein Theoriegebäude ein? Nun, schauen wir doch mal hin:

Also, die vehement verfochtene Aussage hier ist doch, dass starke Übervergrößerung noch mehr erkennbare Details bringt und dass das Bild dabei scharf ist (beides bedingt einander, würde das Bild unscharf, kämen ja keine Details). Die Aussage, dass diese Beobachtung nur erklärbar ist, indem man annimmt, dass der Beobachter einfach schlecht auflösende Augen hat, wird ja nicht als Erklärung akzeptiert. Vielleicht nur, weil unbekannt ist, dass die Auflösung des Auges bei Dunkeladaption langsam um Faktor 5 sinkt? Wenn aber auch das nicht akzeptiert werden will, dann muss man annehmen, dass ein Teleskop eben doch Details deutlich unterhalb der Beugungsgrenze zeigen kann. Ein solches Detail ist ein Stern, der hat einen sehr hohen Kontrast und ist mit üblichen 0,02 Bogensekunden ja weit unter der Beugungsgrenze. Wenn aber ein Stern feiner abgebildet wird, als die Beugungsgrenze, dann wird ja auch sein Beugungsscheibchen kleiner. Das ist dann schon ein wenig Problematisch, weil ja aus der Fotografie durchaus bekannt ist, wie das Beugungsscheibchen zur Pixelgröße der verbreiteten CCD-Sensoren passt. Und zudem ist ja die größe des Beugungscheibchen nicht einfach durch probieren herausgefunden, sondern über die Relation aus Spaltöffnung (Objektivdurchmesser) und Wellenlänge findet man ja heraus, wie groß das Beugungsscheibchen sein soll. Wünschen wir uns ein kleineres, müssen wir auch diese Relation in Frage stellen, das heißt wir arbeiten bei der Spektrometrie mit falschen Wellenlängenverhältnissen, es müsste also eine Diskrepanz zwischen der Lichtwellenlänge in Nanometern und dem Optikdurchmesser in Millimetern geben. Diese Diskrepanz würde sich dann aber fortsetzen über alle Wellenlängen des elektromagnetischen Spektrums und man hätte dann das Problem, dass man das auch bei Radiowellen so vorfinden müsste. Die sind aber recht handlich vermessbar, was dafür spricht, dass es da keinen Fehler gibt. Aber da gibt es ja noch ein Standbein. Unsere bekannten Spektrallinien lassen sich ja auch über Naturkonstanten ableiten. Was steckt in denen drin? Naja, so allerlei Atomverhalten, Kräfte die da wirken und die sich auch makroskopisch auswirken. Wenn wir daran herumschrauben, schrauben wir an Elektromagnetismus, Gravitation, na und so weiter...

Man kann das ganze fortsetzen, ich fürchte nur, dass am Ende dabei von entsprechenden Seiten wieder die Notbremse "Macht mir nicht meinen Traum kaputt mit Eurer Theorie" gezogen wird. Und da scheint mir, dass der Hintergrund wohl das Bedürfnis ist, sich von den anderen Abheben zu müssen. Das hat ja nun mit 7" Apo und 96 Strehl nachweislich (und selbst zugegeben) nicht hinreichend geklappt. Dann kann man es jetzt mit Spiegel in Superduper probieren, oder mit perfekter Öffnung, die so klein ist, dass man hoffen kann, niemand anders schleppt mal etwas vergleichbar kleines mit.

Aber alles in allem bleibt's wohl dabei, dass man Bücher über Optiktheorie durchaus mal lesen kann und darf. Und man darf die daraus gewonnenen Erkenntnisse sogar in der Praxis anwenden. Alle. Man wird sich wundern, wie schön das alles zusammenpasst. Und falls dabei ein paar offene Fragen auftauchen: Denen kann man ja nachgehen. Bisher jedenfalls hat sich hier noch kein Feinoptiker hingestellt und erklärt, dass er das verhalten eines real existierenden Teleskops für unerklärbar hält. Wohl für "irreparabel", aber das ist eben etwas anderes.

Ich denke am Ende bleibt es doch bei der Beziehung zwischen dem altbekannten Beugungsscheibchen und dem Auflösungsvermögen der Netzhaut. Und um damit 1006 fach am 8-Zöller zu erklären braucht es nunmal eine reduzierte Netzhautauflösung. Nicht, weil man den Visus eines Maulwurfs hat, sondern weil das Bild eben so dunkel geworden ist. (Übrigens auch dunkel genug, um jeden Farbfehler einzugrauen und einzuflauen.)

So. Ich leg mich jetzt wieder in die Sonne. Und macht nicht soviel Atmosphäre, sonst steigt noch der Meeresspiegel über mein Riff hier!

Clear Skies
Sven

hallo

vielleicht sollten wir von der Physik wegkommen und den Beitrag mal vom menschlichem Sehaperat betrachten.
Allein schon die Aussage das bei zu kleiner AP nur noch schlieren und Staubkrümel zu sehen sind die auf sder Hornhaut rumschwimmen sagt ja schon das da Kolege Zufall gut am Werk ist.
Dann ist es auch gar nicht vorstellbar das Die Sehstäbchen im besten Fokus der Augenlinse getroffen werden, nun sind die Stäbchen lang genug und vielleicht eutwas durchlässig so das der Focus auch etwas tieferliegen kann, dann würden aber benachbarte Zellen schon mitbelichtet. Der &gt;kontrast müsste dementsprechend schlecht sein, wieso sind wir nun der meinung einen scharfes Bild dehen zu können? einfach nur weil unser Zentralrechner und das so schöngerechnet darstellt, alles erstunken und erlogen?
Wenn man das sehen entsprechen trainiert könnte eine Steigerung möglich sein, das liegt aber nicht an de Optik oder sonst was.
Das zusammentreffen guter Optik, gut kollimiert, guter Himmel gutes Seeing, gerade mal sauberes Auge, ungestörte Nervenbahn und und auch der Bildhinschwindler im Kopf in Topform ist doch aber äußerst unwarscheinlich, einfacher und öfter nutzbar wäre mehr Öffnung.
Meine Feststellung das man selten bei 166x Vergrößerung optimal beobachten kann akzeptiert ja hier ohnehin keiner das wir immer 300-400x geht immer propagiert, das gibt dann eigentlich ein matschiges Bild, betrachtet mand as als normal scharf kann man lögischerweise bei wirklich guten Bedingungen doppelt so hoch vergrößern bis man wieder ein gleich matschiges Bild hat, das ist nicht matschig? das spielt sich dann eben doch im Kopf ab.

Ich kann nur raten vom gesehenem eine Zeichnung beim Beobachten zu machen, dann zeigt sich wer was sieht

Gruß Frank

Sven ...

Du bzw. Dein Stil ...und täglich grüsst das Murmeltier ... gääähn[xx(].

Du kannst schon schreiben, dass es mein ehemaliger TMB war, den Du so gerne zitierst. Habe ich keine Probleme mit. Musst das nicht so hintenrum "zum Besten geben".

Nur eines für Deine offensichtliche O-III-Wahrnehmung ... (Zitat: "Da wird versucht, an der Theorie zu sägen, die Theorie zu kippen"). Woher nimmst Du das? Um diese Wahrnehmung zumindest auf UHC zu erweitern, lass Dir erklären: Ich versuche hier weder an Theorie zu "sägen" bzw. diese zu "kippen". Ich kümmer mich einfach nicht drum und geniesse die Anblicke, die ich im Okular sehe. Ich hoffe, dass Dir dieser Unterschied geläufig ist.
Ebenso schnell könnte man das meiste dessen, was Du schriebst, korrigieren. Ich lass das aber, denn - das lehrt mich die Vergangenheit - dies wäre vergeblicher Zeitaufwand.

Leg Dich wieder in den Korallensand. Und erhol Dich. [8)]

Gruss in die Sonne, Hannes

Hallo Frank,

man kann das ja durchaus getrennt voneinander betrachten und beleuchten, nur in dem Moment wo man mit dem Auge an das Okular eines Teleskops geht, führt man es halt auch unweigerlich zusammen.
Führt es zusammen und macht Euch selbst ein Bild, wir sind keine Meinungsforscher sondern Beobachter.

Das ist doch die ganze Zeit meine Empfehlung und wenn man den Thread genau betrachtet, inzwischen unbestritten. Sogar Leute, die mit dem behaupteten enormen Wahrnehmungsgewinn abseits der Physik und ihrer Theorieverleugnung angetreten sind, ziehen sich inzwischen auf "Schönheitsempfinden" zurück. Auch ich finde z.B. (wie viele Andere) eine aufgeblasene Saturnkugel mit fettem Ringsystem in moderater Übervergrößerung schön.
Der Konsens ist also eigentlich schon da, wenn auch hinter Rückzugsgefechten und persönlichen Angriffen versteckt. Da wird versucht, die Leute in eine Emfindungslage zu versetzen die ihnen vorgeben soll, dass sie sich ob gewisser Äußerungen Anderer diffamiert und beleidigt führen sollten. Allein die Darstellung simpler Testmöglichkeiten wird zum Versuch der Verächtlichmachung genutzt und ich war nicht der Erste, der Unwissen unterstellte, dies war Michael, aber der darf das, Andere eben nicht. Nicht mal dann wenn sie das ausführlich und nachvollziehbar zutreffend begründen und den Weg aus der Unwissenheit klar aufzeigen, weil sie ihn im konkreten Fall bereits selbst gegangen sind in immer wieder gehen werden, wo immer sich die Möglichkeit neuer Erkenntnisse bietet. Daran ist nichts ehrenrührig oder falsch, es entspricht der Natur des Menschen.

Allein diese persöniche Komponente, nicht die Optik, nicht der Visus, und nicht die Beobachtung des Mondes, der Planeten und der Sterne ist es noch, hier Manche heiß macht.
Nach Diesem Hinweis auf den aus den Beiträgen bei Trennung von Sache und "Mache" zu entnehmenden Konsens werde ich zur "Mache" nun schweigen:
Übervergrößerung bringt weder mehr Details noch mehr Schärfe, eventuell bessere Sichtbarkeit von Details bei schlechtem Visus und auch bei Belieben "Schönheit". Ein Detail kommt, das andere geht. Extreme Übervergrößerung verschmiert und kostet Details kann nichts desto Trotz als Schön empfunden werden. Jedes Teleskop und jeder Visus baut dabei merklich ab, was je nach Visus und Kenntnis des Beobachtungsobjekts nicht gleichbedeutend mit einer Reduzierung des Schärfeempfindes sein muss.
Aus keiner einzigen Aussage oder geschilderten Beobachtung im Thread lässt sich zum guten Schluss eine Kollision mit einer der relevanten theoretischen und praktischen Grundlagen (so weit mir bekannt) ableiten.

Gruß und CS
Günther