maximale Vergrößerung

Hallo ihr Alle,

ich denke, dass die frühen Teleskop-User vor (nunmehr) 401 Jahren und kurz darauf vieles nicht entdeckt hätten, wenn sie schon so regelkonform beobachtet hätten, wie es heute manche vermitteln, tun zu müssen. Die kannten solche Regeln noch nicht. Mit deren einlinsigen Chromaten hätten die wohl niemals über 100fach beobachten "dürfen" und sie haben es doch getan.
Schade für die, die sich dran halten.
So, getz nix mehr von mir zu dem müßigen Thema.

Viel Spass am schamlosen und tabulosen Übervergrößern noch,

Hubertus

Hi Leute,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die mit schönsten Beobachtungen meiner etwas über 30jährigen Beobachter"laufbahn" habe ich - entgegen aller Theorie - mit einem 8" f8.8er Dobson bei bis kurz über 1000 facher Vergrößerung am Mond gemacht; Mars und Saturn bei über 500 fach. Hammer! Jedem Theorie-Dogmatiker rollen sich da die Fussnägel auf (ich habs in Diskussionen schon oft genug mitbekommen ...), aber, wenn man Terrassenstrukturen in den Kraterwänden von Kopernikus sehen kann (das funzt so mit 280 fach ("optimale AP") wegen zu geringer V einfach nicht) dann hinterlässt das schon Eindruck.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

na klar funzt das mit einem 8" Newton bei 280x am Kopernikus, sogar Prima.
Die Hangabstufungen habe ich auch schon mit 900x betrachtet, das brachte aber
trotz größerer Abbildung keine weiteren Details, nur mehr erkennbare Beugungsunschärfe.

CS,Karsten

Hallo zusammen,

das wird langsam ein sehr informativer thread. Wenn Karsten schreibt:<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">na klar funzt das mit einem 8" Newton bei 280x am Kopernikus, sogar Prima. Die Hangabstufungen habe ich auch schon mit 900x betrachtet, das brachte aber trotz größerer Abbildung keine weiteren Details, nur mehr erkennbare Beugungsunschärfe. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Dann stimmt das ohne Zweifel.

Scheinbar geht aber manchmal doch noch mehr Vergrösserung, als die von einigen Leuten fast wie ein Dogma vertretene Theorie zulässt. Wenn die Theorie also damit eventuell widerlegt werden kann, dann ... ach nein, lassen wir das.[:)]

Jedenfalls haben einige von uns hier Ergebnisse, die darauf schliessen lassen, dass die theoretisch maximale Vergrösserung und die Bedeutung der AP bei der Vergrösserung überschätzt oder sogar falsch bewertet werden.

Viele Grüsse

Michael

Hallo Leute,

1,8 mm Okularbrennweite und 0,2 mm AP am Mond.
1000fache Vergrößerung mit 8" F/8,8.
Warum soll das nicht schön empfunden werden können?
Was widerspricht da welcher Theorie?

Wenn ich sehe, dass ab etwa 0,7 mm AP gewisse erkennbare Strukturen mit zunehmender Größe an Schärfe verlieren, während andere Strukturen größer, leicher erkennbar, gigentischer werden; wenn ich sehe, dass wenn ich das weiter treibe gewisse Strukturen verwischen und wieder unsichtbar werden, während andere Strukturen glatter aber immer noch größer werden, widerspreche ich dann damit irgendeiner hier gemachten Aussage?
Bin ich dann untragbar theoriekonform?
Muss ich mich dafür schämen, so blind zu sein?
Habe ich einfach nur Pech mit meinem Visus, dass ich nur so wenig Vergrößerung nutzen kann?
Habe ich eventuell aber auch Glück, dass ich nicht so hoch vergrößern muss und die für mich möglichen Details zu sehen und damit nicht auf so extrem gutes Seeing angewiesen bin?

Wo ist das Dogma, welches hier so zwanghaft herbeigeredet wird und gebrochen werden soll?

Gruß und CS
Günther

Hallo Günther,

ich weiss ja, dass gerade du Zitate nicht so magst, aber dieses hier: <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hallo Leute,

1,8 mm Okularbrennweite und 0,2 mm AP am Mond.
1000fache Vergrößerung mit 8" F/8,8.
Warum soll das nicht schön empfunden werden können?
Was widerspricht da welcher Theorie?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ist wirklich interessant.

Mein 5mm Baader Genuine Ortho macht bei meiner Öffnung von 150mm und einer Brennweite von 1600mm eine AP von 0,4. Es gibt Leute hier, die sagen, dass ich bei einer solchen AP eigentlich gar nichts mehr scharf sehen sollte. Ich sehe bei AP 0,4 aber alles gestochen scharf.

Vielleicht muss ich ja aber auch noch viele andere Dinge überdenken. Und noch viele als Fakten hingestellte Behauptungen hinterfragen.

Viele Grüsse

Michael

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">

Wo ist das Dogma, welches hier so zwanghaft herbeigeredet wird und gebrochen werden soll?

Gruß und CS
Günther

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Moin Günther,

Da schaue ma doch insbesondere ins Merkel-Westerwelleforum und verfolge dortige ähnliche Diskussionen der letzten Jahre. Da - und das weisst Du auch - sind Theoriediskussionen z.T extrem dogmatisch geführt worden ... mit Beugungsscheibchen, Lambdas, Strehls, Restchromasie und ... sorry wenn ich das mal so sage .. diesem ganzen restlos überbewertetem Firlefanz. Es ging häufig soweit, dass Leuten Ihre Geräte mithilfe dieser Theorie ihre Geräte schlecht gemacht wurden und ihnen damit vielleicht sogar die Freude genommen werden sollten. Ich erwähne da nur Diskussionen zum 150/1200er FH ("Farbwerfer"). Was gab es da für Ausfälle ...

Moin Karsten,
Okay, da relativiere ich meine erstere Aussage: Diese Abstufungen sind man natürlich mit 280fach <i>wahrnehmbar</i>. Und ich kenne Deinen Newton - ein sehr anständiges Gerät! Das dem bei 900 fach aber die Puste ausgeht, auch nachvollziehbar; ein gut gepimptes Gerät mit einer Grundoptik der oberen Mittelklasse.
Falls man sich auf dem nächsten ITV treffen sollte, lade ich Dich gerne mal ein, durch besagten 8-Zöller zu schauen. Vielleicht bekommen wir dann ja ... gutes Seeing vorausgesetzt ... den Mond bei 1000 fach (3.5er Nagler + 2x Barlow) vor die Linse bzw. den Spiegel.
Ich bin recht sicher, dann wirst Du verstehen, was ich meine.
Nicht weil es meiner ist, dieser 8Zöller ist der bislang mit Abstand beste 200er Newton, duch den ich geschaut habe.
Und da wird der Unterschied zwischen einem oberen Mittelklassespiegel von der Stange und einem absolutem Spitzenklassenspiegel aus Schleifers Hand (der von seinem Handwerk wirklich was versteht!) deutlich.

Grüsse Hannes

Hallo zusammen,

ich denke man sollte die Frage in zwei Teile teilen, zum Beispiel:

1. <b>Darf</b> ich ein *vorhandenes* 41'er Panoptik in einen f/4 Newton stöpseln, oder ein Nager 2,5mm in einen f/15 Refraktor?

Antwort: Ja, auf jeden Fall!
Es kostet nix und bietet sich geradezu an, *trotz* aller Theorie.

2. <b>Soll</b> ich ein 41'er Panoptik für einen f/4 Newton, oder ein Nager 2,5mm für einen f/15 Refraktor, *extra* und genau dafür anschaffen?

Antwort: Nein, eher nicht!
Es kostet ne Menge und lohnt nicht allzuviel, *wegen* der Theorie.

Viele Grüße
Kai

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
<br />Hallo zusammen,

2. <b>Soll</b> ich ein 41'er Panoptik für einen f/4 Newton, oder ein Nager 2,5mm für einen f/15 Refraktor, *extra* und genau dafür anschaffen?

Antwort: Nein, eher nicht!
Es kostet ne Menge und lohnt nicht allzuviel, *wegen* der Theorie.

Viele Grüße
Kai

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Moin Kai,

Falsch!

Das 41er PanO in einen f4er Newton zu stöpseln, verbietet die PRAXIS. Es sei denn, Du hast so gute Augen, dass all das Licht, was aus dem 41er rauskommt, tatsächlich Deine Netzhaut erreicht. Dann ... machen! (vorausgesetzt, Du hast nen dunklen Himmel)

Und FALSCH!

das 2.5er Nagler am F15er Teleskop kann unter Umständen eine "Offenbarung" werden. Bei gutem Seeing am Mond und am Planeten ... schon mal probiert?

Ich suche übrigens noch ein 2.5er Nagler ... um mal am 8Zöller mit der Barlow 1508fach zu probieren ...

Grüsse Hannes

Hallo Hannes,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das 41er PanO in einen f4er Newton zu stöpseln, verbietet die PRAXIS.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das Pano war nur ein Beispiel. Aber ich benutze sehr oft ein unverkäufliches 31'er Nagler an meinem 21" f/3.7, und ich habe Augen mit 7mm Pupillen.
Das heißt ich nutze nur 70% des ankommenden Lichts im Tausch gegen das größere und maximal mögliche Gesichtsfeld eines 17,5" f/4,4.
Soll ich mit jetzt noch *zusätzlich* ein kleineres 17,5" Dobson anschaffen, mitschleppen, aufbauen und beim Blick durch das kleinere sogar 100% des Lichts vom 21" ungenutzt verschwenden? Nur weil ich den Cirrus oder M31 mal etwas größer hätte? Nein, das ist mir zuviel der Verschwendung![:D]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich suche übrigens noch ein 2.5er Nagler ... um mal am 8Zöller mit der Barlow 1508fach zu probieren ...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Es bleibt Dir unbenommen das zu tun. Aber Du wirst sicher nicht soweit gehen, das 2,5'er als erstes und einziges in Deinen Okularkoffer zu legen, oder?

Viele Grüße
Kai

Moin Kai,

nun, ganz ehrlich, für diesen 3.7er Dobson ist das 31er schon grenzwertig. Du verschenkst gutes Licht. Ganz praktisch und unabhängig von jeder Theorie. Eins 26er Nagler wäre da sicher praxisnnäher [:D].

Natürlich würde das 2.5er Nagler nicht das einzige Okular. Aber diese Frage stellte sich ja auch garnicht [;)]

Schönen Gruss Hannes

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: fraxinus</i>
1. <b>Darf</b> ich ein *vorhandenes* 41'er Panoptik in einen f/4 Newton stöpseln, oder ein Nager 2,5mm in einen f/15 Refraktor?
Antwort: Ja, auf jeden Fall!
Es kostet nix und bietet sich geradezu an, *trotz* aller Theorie.
2. <b>Soll</b> ich ein 41'er Panoptik für einen f/4 Newton, oder ein Nager 2,5mm für einen f/15 Refraktor, *extra* und genau dafür anschaffen.
Antwort: Nein, eher nicht!
Es kostet ne Menge und lohnt nicht allzuviel, *wegen* der Theorie
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Kai,
ja, genau damit hast Du absolut recht. Erlaubt ist, was geht und Gewinn bringt, auch entgegegn aller Theorie. Sonst würden die Grenzen des Machbaren nimals nach oben geschraubt. Hätte niemals jemand versucht, Doppelsterne unterhalb des Auflösungsvermögens zu trennen, wär man nie auf die geniale Methode gekommen, Doppelsterne anhand eines gestreckten bis 8-förmigen Verlaufs der Isophoten (Kurven gleicher Hellikgeit) zu identifizieren und zu vermessen.
Und ebenfalls: Geld auszugeben, für etwas von dem nicht belegt ist, dass es subjektiv(!) gewinnbringend ist, wäre der größte Quatsch. Das gilt auch, wenn die Theorie einen Gewinn vorhersagt oder eben gerade nicht.
DS; Holger

Hallo Hannes,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Moin Karsten,
Okay, da relativiere ich meine erstere Aussage: Diese Abstufungen sind man natürlich mit 280fach wahrnehmbar. Und ich kenne Deinen Newton - ein sehr anständiges Gerät! Das dem bei 900 fach aber die Puste ausgeht, auch nachvollziehbar; ein gut gepimptes Gerät mit einer Grundoptik der oberen Mittelklasse.
Falls man sich auf dem nächsten ITV treffen sollte, lade ich Dich gerne mal ein, durch besagten 8-Zöller zu schauen. Vielleicht bekommen wir dann ja ... gutes Seeing vorausgesetzt ... den Mond bei 1000 fach (3.5er Nagler + 2x Barlow) vor die Linse bzw. den Spiegel.
Ich bin recht sicher, dann wirst Du verstehen, was ich meine. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

meine Aussage zur sinnvollen MAximalvergrößerung ist ganz einfach:

Oberhalb von 0,7mm AP sehe ICH mit keinem Teleskop, sei es auch noch
so gut, mehr als mit 0,7mm AP. Dies gilt für mein eigenes Teleskop
(Hauptspiegel mit echten von Kurt Schreckling gemessenen 0,91 Strehl
unter Berücksichtigung ALLER Fehler {der neue LX Spiegel hat Strehl 0,985}
und Fangspiegel mit ebenso gemessenem 0,99 Strehl, für die Newtons
von Kurt Schreckling (selbstgescliffener 10" Zerodur-Spiegel mit Strehl
um 0,99), 6" Yolo, 110mm, 150mm Kutter, 100/800mm TMB, 115mm f/7 TMB,
130/1200mm TMB, 6" TMB, 7" TMB, 4"f/9 Vixen Fluorit, sowie ein paar
andere die allesamt zu den Top-Teleskopen gehören.

An allen Teleskopen konnte ICH bei höherer Vergrößerung als 0,7mm AP
( D x 1,4 ) Unschärfe sehen. Diese Unschärfe ist bedingt durch die
Wellennatur des Lichtes, man nennt sie Beugungsunschärfe.
Normalsichtige Beobachter sehen sie spätestens bei 0,7mm AP.
Aber da sind wir schon bei der Kombination aus Abbildungstheorie des Teleskopes,
gepaart mit der Sinnesphysiologie des Beobachters. Und genau beim Beobachter
liegt das Problem:
Die individuelle Sehleistung variiert stark von Beobachter zu Beobachter.
Und wer sehr schlecht sieht braucht halt deutlich mehr Vergrößerung.
Hier noch ein guter Beitrag von Harrie Rutten zum Thema:

http://forum.astronomie.de/php…bthreads.php/posts/671571

http://forum.astronomie.de/php…bthreads.php/posts/672325

Und hier noch die Theorie zur Beugung des Lichtes bei der Abbildung
eines Teleskopes:

http://www.telescope-optics.net/diffraction_image.htm

Zum Schluß noch dies:
Ein 2,5mm Okular am f/15 Teleskop = 1200x und 0,16mm AP. Also ungefähr
das gleiche Schwachsinnsniveau wie 360x am 60mm Einsteiger-Refraktor...

Wer die Okulare für leere und überleere sowie hyperleere Vergrößerungen
hat soll sie einfach ausprobieren. Wer sich Okulare extra dafür kauft
hat eben Pech gehabt.

CS,Karsten

Hallo Hannes,

bei der Einleitung hast Du Dir doch bestimmt ganz heimlich an die eigene Nase gefasst.

Nun egal, was wird hier verkauft:
Für ein scharfes (Mond)Bild bei 1000fach reicht ein 8-Zöller.
Für ein scharfes Bild bei 500fach reicht ergo ein 4-Zöller.
Für ein scharfes Bild bei 250fach dann ein 2-Zöller
Da sind wir jeweils bei 0,2 mm AP und wir gehen jeweils von guter Optikqualität aus.

Ich behaupte:
Mit einem 4-Zöller bei 250fach (o,4 mm AP) kriege ich ein schärferes und detailreicheres Bild als im 2-Zöller und es wird nochmals schärfer und detailreicher mit 6" (o,6 mm AP) und im 8-Zöller (0,8 mm AP).
Genau so ergeht es dem 4-Zöller im Vergleich bei 500fach zum 6, 8, 10-Zöller und so weiter. Am Mond, denke ich, können wir das locker bis 12" durchziehen. Falls sich jemand am "runterbrechen" der Aussage auf kleine Öffnungen stört, stufen wir sie eben auf größere Öffnung hoch, obwohl das im Kern unerheblich ist.

Ich bin dieses Jahr bestimmt mehrfach in Stumpertenrod anzutreffen und hoffentlich auch auf dem ITV (neu). Der Mond ist da vor und/oder nach der Kernzeit auch anzutreffen.
Das kann man da für Interessierte, die sich selbst überzeugen wollen, doch Mal durchziehen.

Von mir gab es noch nie Lambda und Strehl um die Ohren. Immer nur Praxis für die Augen und Theorie am angewandten oder für Jeden überprüfbaren praktischen Beispiel.
Gute, praxistaugliche Teleskope, Bauart egal, nur vergleichbar in der Qualität und nebeneinander aufgestellt, reichen locker aus.

Daher auch gerne noch ein praktischer Hinweis:
Hat man nur ein Teleskop mit gegebener Öffnung zur Verfügung und will den Hoch-, Höchst- und Übervergrößerungsbereich wirklich selbst ausloten, dann ist ein gutes Zoomokular fast unverzichtbar.
Ich beschrieb im Vorpost wie man die Vergrößerung steigern kann, bis gewisse Details sichtbar werden. Dann werden sie größer, später beginnen sie zu verschmieren, weicher zu werden, bis sie fast unkenntlich sind und sich einebnen, während andere, größere Strukturen durchaus noch bestehen können bis das Licht wirklich ganz ausgeht.
Für solche Spielchen eignen sich Zoomokulare, z.B. aus gebarlowten Orthos, wunderbar, weil man mit dem Okular und dem Auge eben gar nicht vom Objekt weg muss sondern schnell und mit dem vorherigen Bildeindurch noch vor Augen nur ein wenig nachfokussiert.
Auch gute Weitwinkelokulare + Barlow eignen sich dafür, aber ob die Kombi einen viellinsigen und bereits "gebarlowten" Naglers mit einer zusätzlichen Barlowlinse wirklich zu den besten Ergebnissen führt, versehe ich Mal mit einem kleinen Fragezeichen, weil ich selbst da Besseres kenne.

Es ist kein Bruch mit Regeln und Theorie in die Übervergrößerung zu gehen, es ist für mich lediglich etwas irreführend, das als seeligmachend für Alle zu verkaufen.
Es ist mir auch völlig wurscht, wenn Jemand meint, er müsse 10 mm AP teleskopseitig nutzen, aber ich persönlich möchte auf entsprechende Einlassung abraten und das auch begründen dürfen. Nicht Jeder möchte die Abdunklung des Bildes am F/4 Newton durch den bei anliegenden 10 mm AP durch den formatfüllenden Fangspiegel nutzen und dabei noch seine Optikgröße kastrieren. Das passiert nicht nur am Planeten oder am Mond, sondern auch bei DS-Beobachtung, nur da sieht man es wegen des vollflächigen Effekts und ohne Vergleichsmöglichkeiten nicht so offensichtlich.

Von Westerwelle und Merkel zum Baron von Münchhausen kann man den Bogen gut überspannen.
Ich denke, hier werden einzig und allein die schwammige Definition von "scharf" und die gegebenen Unterschiede im menschlichen Visus verflochen und auf heftigste Weise überschätzt.

Gruß und CS
Günther

Hallo Michael,

es ist völlig unsinnig, dass Du mit 0,4 mm AP nichts mehr siehst. Es ist sogar unsinnig, Dir Deinen scharfen Bildeindruck absprechen zu wollen.
Man kann da im Detail bereits Beugungsunschärfen erkennen, aber dazu ist es sehr hilfreich, die gleiche Vergrößerung bei größerer AP, also z.B. 1,0 oder 0,8 mm anzulegen.
Das bedeutet aber, dass dann ein größeres Teleskop mit in etwa gleicher Abbildungsqualität nebendrann stehen und mit dem entsprechenden Okular (gleicher Abbildungsqualität) bestückt sein muss.
Dann dann erst wirst Du ein schärferes, detailreicheres Bild sehen und das Bild im kleineren Teleskop und bei kleinerer AP als nicht so scharf erkennen.

Gruß und CS
Günther

Hi Günther und Karsten,

Eure Meinung. Respektiere ich. Allerdings "Herrn Münchhausen" und "seeligmachend für alle verkaufen wollen", davon war aus meiner Richtung keine Rede. Okay (Günther), wenn Du nur die direkte Korrelation Merkel/Westerwelle und Münchhausen ziehst (z.B. Steuersenkungen), sind wir sogar beieinander.

Respektiert ihr auch meine und anderer Sternfreunde Meinung, ohne diese und deren Empfindungen wegdiskutieren zu wollen?

Grüsse Hannes

Hallo Hannes,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ohne diese und deren Empfindungen wegdiskutieren zu wollen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Empfindungen sind subjektiv, bedingt durch Rezeptoren und Signalverarbeitung.
Und wenn jemand meint daß für ihn 1000x am 8" hilfreich sei, dann soll es so sein.
Das eben Rückschlüsse auf die Rezeptorqualität und/oder Signalverarbeitung zu...

Aber die Physik beruht auf Mathematik und ist nicht subjektiv.
Auflösungsvermögen, Flächenhelligkeit usw kann man berechnen.
Auch wenn dies manchem nicht schmeckt.

CS,Karsten

Hallo Karsten

man kann ja auch so hoch vergrößern bis es zur Auflösung des Auges reicht?
Das ist wie Windows Bildschirmlupe, mir bringt die auch nichts.
allerdings der Vergleich nebeneinanderliegender Helligkeiten geht bei größeren Flächen leichter wie wenn es nur ein Rauschen ist, wie viellecht Helligkeitsunterschiede in den Saturnringen, hat mit Auflösung auch nichts zu tuen.

Gruß Frank

Hallo Karsten,

du schreibst: <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Oberhalb von 0,7mm AP sehe ICH mit keinem Teleskop, sei es auch noch
so gut, mehr als mit 0,7mm AP.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Dann ist das bei dir eben so. Da ist es aber kein Widerspruch, wenn andere Beobachter das anders empfinden. Ich sehe auch bei kleineren APs noch mehr Details.

Mit meinem 6" f/11 Newton sehe ich bei 228-fach mit AP 0,6 mehr Details als bei 200-fach und AP 0,7 und bei 266-fach mit AP 0,5 kann ich noch mehr sehen. Und zwar gestochen scharf, jedenfalls für mein Empfinden. Und 320-fach und AP 0,4 ist für mein persönliches Sehempfinden auch kein Problem.

Aus dem Grund habe ich mir jetzt ein 4mm Kasai Ortho gekauft. Das wird dann 400-fach bei AP 0,3 und ich geh mal davon aus, dass das kein Fehlkauf wird. Ich werde aber mal den Vorschlag von Günther aufgreifen und ein Teleskop mit grösserer Öffnung direkt daneben ausprobieren.

Viele Grüsse

Michael

Hallo Micheal,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dann ist das bei dir eben so. Da ist es aber kein Widerspruch, wenn andere Beobachter das anders empfinden. Ich sehe auch bei kleineren APs noch mehr Details.

Mit meinem 6" f/11 Newton sehe ich bei 228-fach mit AP 0,6 mehr Details als bei 200-fach und AP 0,7 und bei 266-fach mit AP 0,5 kann ich noch mehr sehen. Und zwar gestochen scharf, jedenfalls für mein Empfinden. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

wie schon gesagt und auch dem verlinkten Beitrag von Harrie Rutten
zu entnehmen sagt das etwas über deinen Sehapparat aus.
Ich gehe aber vom Beobachter mit normaler Sehfähigkeit aus.

Hallo FrankH,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">allerdings der Vergleich nebeneinanderliegender Helligkeiten geht bei größeren Flächen leichter wie wenn es nur ein Rauschen ist, wie viellecht Helligkeitsunterschiede in den Saturnringen, hat mit Auflösung auch nichts zu tuen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ich habe keine Schwierigkeiten die verschiedenen Helligkeiten der Saturnringe
A, B und C bei 171x zu sehen, ebenso bei 231x, 269x, 280x, 300x.
Da sehe ich auch Dinge die gar nicht da sind, wie das Encke-Minimum,
welches auf Sondenaufnahmen nicht vorhanden ist, visuell am Teleskop
aber deutlich zu sehen ist. Eine optische Täuschung, welche Bände
über unseren Sehapparat spricht.

Den Rest deines Postings verstehe ich leider nicht.

CS, Karsten

Hallo Karsten,

jetzt gehen wir schon wieder in diese unsinnige Diskussion. Wenn du mir schreibst <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich gehe aber vom Beobachter mit normaler Sehfähigkeit aus. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">dann interessiert mich das einfach nicht mehr. Was willst du mir überhaupt sagen? Dass ich ein anders Sehverhalten habe als du? Das weiss ich aber doch bereits aus deinem Beitrag.

Was viel wichtiger ist: Bringt uns das beide weiter? Nein. Mich nicht und dich auch nicht. Also lassen wir das. Du schaust nach den strengen Regeln der minimalen Austrittspupille und ich ignoriere diese Regel und mache wunderschöne Beobachtungen am Mond. Was wohl besser ist?

Und ich werde allen hier auch weiter empfehlen, diese Regeln zu überschreiten. Wenn alle sich immer an die zur jeweiligen Zeit geltenden Regeln gehalten hätten... na, da will ich lieber gar nicht drüber nachdenken.

In diesem Sinne, bleib du bei deinen Regeln, aber bitte lebe damit, dass es auch immer Leute geben wird, die selber nachprüfen müssen, ob diese Regeln auch immer und für jeden stimmen.

Viele Grüsse

Michael

Hallo Michael - jawohl, so ist es. Jeder sollte und muß hier seine eigenen Erfahrungen und Einschätzungen machen. Man verliert ja nichts dabei - lernt aber seine persönlichen Grenzen.

Gruß

Copernicus

Hi Michael,

ich hätte es nicht besser zusammenfassen können [^] - ohne (Günther) "mir dabei an die Nase zu fassen" bzw. etwas "verkaufen zu wollen" [;)].

Grüsse Hannes

Hallo zusammen,

was mich in diesem Zusammenhang interessiert: wie findet man eine AP von &lt; 0,2mm überhaupt? Ich hab da meine Schwierigkeiten...eine AP von 0,13mm würde ich gar nicht mehr finden, auch wenn ich es wollte.

Und was für Details kommen da zum Vorschein - außer denen im eigenen Auge? Schrammen in der Hornhaut, Klumpen die in der Tränenflüssigkeit rumdümpeln...

Wenn es um die grundsätzliche Vergrößerungsfähigkeit von Optiken geht, dann doch im Zusammenhang mit - wie Karsten schrieb - normalsichtigen Beobachtern. Und wenn jemand Augen hat die in normalem Durchschnitt liegen aber eine etwas geringere Auflösung haben dann kann man auch entsprechend ETWAS höher vergrößern.

Wenn man Spaß dran hat kann man auch vergrößern bis es dunkel wird. Aber was dabei herauskommt ist alles mögliche, in keinem Falle aber eine auch nur halbwegs allgemeingültige Aussage zur sinnvollen/gewinnbringenden Vergrößerung die ein Teleskop zuläßt.

Einzige mir bekannte Ausnahme ist das Trennen von Doppelsternen, da kann es hilfreich sein wenn man in einem Bereich vergrößert wo man beim Beobachten flächiger Objekte schon lange nicht mehr von gewinnbringend redet.

Viele Grüße Felix

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: hasebergen</i>
<br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Andreas72202</i>
<br />Hallo Leuts,

ich denke z.Zt. mal wieder über das für mich optimale Planeten-Teleskop nach und bräuchte mal ein wenig Input. Wichtiges Kriterium ist hierbei neben einer hohen Kontrastleistung auch die maximal sinnvoll nutzbare Vergrößerung (300x sollte auf jedenfall machbar sein). Klar gibt es Faustregeln á la 2x Objektivdurchmesser. Aber bei Achromaten stimmt das ja z.B. nicht. Wie sieht es da bei EDs bzw. (Mak-)Newtons oder (Mak-)Cassegrains aus? Wäre bei den Spieglern die Formel Vmax = (D(HS)-D(FS))*2 richtiger? Und wie kann man das bei 2 bzw. 3-linsigen EDs abschätzen?
Faktoren wie Beherrschung des Tubusseeings, Streulichtschutz etc. sollen hier einmal bewußt ausgeklammert und als optimal angenommen werden.

Grüßle
Andreas

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Moin Andreas,

klar gibts die ganzen schönen Formeln und Mathematik. Haben sicher auch als grobe Orientierung eine gewisse Berechtigung.
Aber ich sage ... ausprobieren! Denn alle schnuckelige Theorie lässt das subjektiven Empfinden ausser acht. Und vor lauter Theoriegläubigkeit lassen sich viele sicher wunderbare Blicke entgehen.
Ich gehe da von einer anderen Perspektive ran:
a) die Qualität Deiner Primäroptik (und auch Mechanik) und
b) Seeing.

Die mit schönsten Beobachtungen meiner etwas über 30jährigen Beobachter"laufbahn" habe ich - entgegen aller Theorie - mit einem 8" f8.8er Dobson bei bis kurz über 1000 facher Vergrößerung am Mond gemacht; Mars und Saturn bei über 500 fach. Hammer! Jedem Theorie-Dogmatiker rollen sich da die Fussnägel auf (ich habs in Diskussionen schon oft genug mitbekommen ...), aber, wenn man Terrassenstrukturen in den Kraterwänden von Kopernikus sehen kann (das funzt so mit 280 fach ("optimale AP") wegen zu geringer V einfach nicht) dann hinterlässt das schon Eindruck.
Voraussetzung: ruhige Luft und hochqualitative Optik

Hast Du beides ... ruhig mal "Vollgas geben", solange bis es DIR nicht mehr gefällt.

Grüsse Hannes
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Hannes,

wie Du Dich vielleicht erinnerst, haben wir zusammen vor einigen Jahren in Meerbusch-Büderich den Mond beobachtet. Du hattest Deinen "gepimpten" 8"-GSO-Dobson dabei und wolltest mich schon damals vom Sinn der Übervergrößerung überzeugen. Sorry, aber ich fand die Kraterlandschaft bei ca. 800x einfach scheußlich: dunkel, unscharf und ohne jeden Kontrast.

Bei Leuten, die den Mond oder die Planeten mit weniger als 0,6mm AP beobachten, kommt mir der Vergleich mit einem sehschwachen Fernsehgucker in den Sinn, der glaubt, mehr zu sehen, wenn er sich 20cm nah vor die Glotze setzt. Er sieht aber nur die Bildpünktchen des Bildschirms, analog den Beugungserscheinungen des Lichts.

Um es überspitzt zu formulieren: Wer deutlich übervergrößert ( Doppelsterne ausgenommen ) und das Bild "knackscharf" findet, braucht einen Blindenhund.

Gruß

Manfred

Hallo Felix,

das ist ein schöner Beitrag von dir. Der wird uns auch alle zielführend weiter bringen.

Viele Grüsse

Michael