QSI583s vs Alccd vs FLI ML8300

TorstenK · 1. März 2010

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Starlightfriend
 Der 8300'ter gehört ebenso zur neuen Generation, wenn gleich die Chip-Designer hier die Pixelgröße reduziert haben...Trend zu kleineren Pixel ?!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Der KAF 8300 dürfte da kaum repräsentativ sein. Der ist eher ein Oldy, vor vielen Jahren eigentlich mal entwickelt für die Olympus-DSLRs. Die geringe Chip- (bzw. Pixel-) Größe dürfte damals haupsächlich eine Frage der Herstellungskosten gewesen sein, das Ding musste halt billig sein. Daß der Chip noch mal einen zweiten Frühling in Astrokameras erlebt war sicher nicht geplant. [;)]

mfg
Torsten

Peter_Bresseler · 1. März 2010

Hi Thorsten,

ich vermute, dass nach dem KAF16803 oder der 9000'der als Großformatchips nicht mehr viel kommen wird, daher geht das Wachstum eher in die andere Richtung mit eben mehr Auflösung. Es gibt nicht viele Astrographen, die so ein Feld fehlerfrei wiedergeben, ebenso ist nicht nur die Chipgröße sondern auch das Gewicht der entsprechenden Kameras gigantisch (ohne Filterrad locker 2,5 Kg), mit Filterrad ist man schon 4 Kg...da werden sich die OAZs freuen...Der technische Aufwand steigt, Stichwort RBI. Ich weiss gar nicht, wie SBIG das lösen wird...FLI hat hier ein eigenes Verfahren entwickelt...SBIG hat hier vermutlich nicht die Erfahrungen wie FLI und Apogee mit so großen Sensoren umzugehen, wir werden sehen

CS

Peter

stefan-h · 1. März 2010

Hallo Peter,

da finde ich etwas unpassend, jedenfalls was die Lösung für die QSI betrifft. <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Versucht das einmal beim Baader 36 mm Filter oder bei Intercon mit 31 mm....totaler Quatsch, solche Formate herauszubringen...!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Weshalb soll das totaler Quatsch sein? Niemand zwingt dich oder einen anderen Kunden, die QSI mit dem internen Filterrad zu nehmen- wenn du "für die Zukunft offen" bleiben willst, bekommst du sie auch ohne Filterrad und kannst dir dann ja eines für 2" vorn ranbauen- kostet halt mehr da die Filter teuerer sind und du verschenkst dabei reichlich Lichtweg.

Genau das ist doch einer der Vorteile der QSI- Filterrad integriert mit 1,25" Filtern oder jetzt auch mit den etwas größeren ungefassten. Dürfte für einen Großteil der möglichen Käufer völlig ausreichen weil die vorhandenen (bezahlbaren) Teleskope nicht mehr benötigen.

Hast du ein Teleskop das mehr benötigt (oder willst dir in Kürze ein solches kaufen) dann wählst du eben ohne internes Filterrad und baust außen eines hin.

Aber diese Wahlmöglichkeit (die andere Hersteller nicht anbieten) als totalen Quatsch zu bezeichnen ist wohl etwas ignorant bzw. als Gegenargument unpassend an den Haaren herbeigezogen.

Gruß und klaren Himmel

Stefan

notoxp · 1. März 2010

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Starlightfriend
 das CFW1-5, das ist ein 2" Filterrad mit 5 Filterpositionen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Danke für die Info ... also auch eines von FLI. Sorry aber ich habe gleich die nächste Frage: Würden mit dieser Kombination aus Filterrad + Kamera auch Fotoobjektive funktionieren? Oder anders: Wie groß ist das Auflagemaß von Filterrad+Kamera?

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein 2" Filterrad (nennen wir es einmal vorsichtig "zukunftssicher") läßt sich auch noch bei Vollformatchips einsetzen, d.h. 36x24 mm Chips.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">... sofern die Filter relativ nahe am CCD sind.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Versucht das einmal beim Baader 36 mm Filter oder bei Intercon mit 31 mm....totaler Quatsch, solche Formate herauszubringen...!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Stimmt schon irgendwo. Aber wenn man die Astrodon-Preise dazu sieht könnte man schnell vom 2"-Weg abkommen ...

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich sehe nicht unbedingt die Zukunft in immer größer werdenden Chips.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Zustimmung. Wahrscheinlich wird das Standard-Format irgendwann wieder Kleinbild sein. Natürlich kann es auch anders kommen ...

TorstenK · 1. März 2010

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: notoxp
 Sorry aber ich habe gleich die nächste Frage: Würden mit dieser Kombination aus Filterrad + Kamera auch Fotoobjektive funktionieren? Oder anders: Wie groß ist das Auflagemaß von Filterrad+Kamera?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
38,4 mm für CFW 5 + Microline-Kamera. Bei FLI erfolgt diese Angabe ohne Berücksichtigung des Glasweges von Filter und Kamerafenster. Das Fenster ist 3mm und die Astrodons auch, man gewinnt dadurch also noch mal ca. 2mm. Für Canon EOS-Ojektive bleiben dann ca. 7,6 mm für den Adapter. Das ist sehr knapp, aber nicht unmöglich.

mfg
Torsten

notoxp · 1. März 2010

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: TorstenK
 38,4 mm für CFW 5 + Microline-Kamera. Bei FLI erfolgt diese Angabe ohne Berücksichtigung des Glasweges von Filter und Kamerafenster. Das Fenster ist 3mm und die Astrodons auch, man gewinnt dadurch also noch mal ca. 2mm. Für Canon EOS-Ojektive bleiben dann ca. 7,6 mm für den Adapter. Das ist sehr knapp, aber nicht unmöglich.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Danke! Woher nimmst du diese Angaben? Ich kenne z.B. das hier: http://www.ehd.de/products/astronomy/CFW-Series.pdf

... für das CFW1-5 steht diese Angabe leider nicht drin.

TorstenK · 1. März 2010

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: notoxp
 Woher nimmst du diese Angaben?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
http://www.flicamera.com/fli/pdf/MicroLine_RevB_print.pdf (Seite 12)

Die Info, daß der Glasweg nicht berücksichtigt ist, habe ich bei FLI erfragt. Das handhabt nämlich jeder Hersteller anders, bei QSI z.B. ist der schon eingerechnet.

mfg
Torsten

Peter_Bresseler · 2. März 2010

Hallo Stefan,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Weshalb soll das totaler Quatsch sein? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

ich finde es überflüssig, weil hier ein neues Filterformat von 31 mm "geboren" wird, welches sich speziell am 8300'ter oder am 4022 orientiert (und natürlich auch kleinere Formate). Da es vermutlich eher größere CCD-Sensoren als kleinere geben wird, halte ich ein separates 2" Filtersystem für zukunftssicherer und problemloser im Hinblick auf Vignettierung. Daher habe zumindest ich mich bewusst für ein 2" Filterrrad entschieden, welches ich auch dann noch verwenden kann, wenn der Sensor Vollformat-Größe einnimmt. Das geht natürlich bei QSI und den anderen nur als separate Lösung, vorn rangebaut.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">du verschenkst dabei reichlich Lichtweg<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
na ja, ist aber in der Praxis unkristisch (siehe auch die Berechnung von Thorsten für die FLI Microline CCD-Kamera)

CS
Peter

notoxp · 2. März 2010

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Starlightfriend
 <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">du verschenkst dabei reichlich Lichtweg<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
na ja, ist aber in der Praxis unkristisch (siehe auch die Berechnung von Thorsten für die FLI Microline CCD-Kamera)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Es wäre schön, wenn Canon/Nikon/Pentax-Objektive funktionieren würden. Das könnte in der Tat knapp werden. Ironischerweise geht Four Thirds garantiert nicht mehr, obwohl der 8300er-Chip genau dieses Format hätte.

Genausowenig funktioniert ein OAG + Fotoobjektiv - aber das liegt wohl in der Natur der Sache.

notoxp · 3. März 2010

Gerade gesehen:
Die Neuigkeiten betreffs QSI nochmal in Deutsch zusammengefasst:
http://www.intercon-spacetec.de/mehr/news/qsi583new/

Gert · 3. März 2010

Hallo Torsten,

Bei meiner (zugegebenen etwas aelteren) ST10 habe ich viele Pixel, die nicht mehr ganz gesund sind und zu hot-pixeln tendieren. Bei -25C sind die aber voellig OK. Deswegen bin ich da schon an guter Kuehlung interessiert. Bei -10C sieht mein Dunkelbild ziemlich grausig aus. Bei neueren Chips ist das vielleicht besser geworden. Allgemein scheint aber Kodak nicht so fehlerfreies Silizium zu verwenden wie z.B. Sony, bei denen die Chips sehr viel sauberer sind.

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: TorstenK
...
Praktisch sieht es doch so aus, daß selbst die schwächeren (bezüglich Kühlung) 8300er Kameras um die 35 grad Temperaturdifferenz schaffen, d.h. -10 grad absolut gehen in unserem Klima praktisch immer. Und damit sind wir schon in einem Bereich, wo beim KAF 8300 der Dunkelstrom in nahezu allen denkbaren Anwendungsfällen gegenüber den anderen Rauschquellen vernachlässigbar ist.
...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Clear Skies,
Gert

TorstenK · 3. März 2010

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Gert
 Bei meiner (zugegebenen etwas aelteren) ST10 habe ich viele Pixel, die nicht mehr ganz gesund sind und zu hot-pixeln tendieren. Bei -25C sind die aber voellig OK. Deswegen bin ich da schon an guter Kuehlung interessiert. Bei -10C sieht mein Dunkelbild ziemlich grausig aus. Bei neueren Chips ist das vielleicht besser geworden. Allgemein scheint aber Kodak nicht so fehlerfreies Silizium zu verwenden wie z.B. Sony, bei denen die Chips sehr viel sauberer sind.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Hallo Gert,

ich bezog mich ja ausdrücklich auf den KAF 8300 und da ist es in der Tat so. Bei meiner FLI 8300 ist der Unterschied in den Darks zwischen z.B. -10° und -30° sehr gering. Es gibt natürlich Chips (nicht nur alte), die mehr von Kühlung profitieren.

Aber Kühlung ist vielleicht auch nicht der einzige Punkt auf den man schauen sollte. Bei den besonders billigen 8300er Angeboten wurde womöglich noch an manch anderer Stelle gespart werden, um den Preis hinzubekommen. Im SBIG-Forum bei Yahoo läuft z.B. gerade eine interessante Diskussion, ob denn Zebrastreifen im Bias-Frame ok sind... [;)]

mfg
Torsten

notoxp · 6. März 2010

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: TorstenK
 Im SBIG-Forum bei Yahoo läuft z.B. gerade eine interessante Diskussion, ob denn Zebrastreifen im Bias-Frame ok sind... [;)]<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Würde mich interessieren. Hast du dazu einen Link?

Peter_Bresseler · 11. März 2010

Hi Torsten,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">38,4 mm für CFW 5 + Microline-Kamera. Bei FLI erfolgt diese Angabe ohne Berücksichtigung des Glasweges von Filter und Kamerafenster. Das Fenster ist 3mm und die Astrodons auch, man gewinnt dadurch also noch mal ca. 2mm. Für Canon EOS-Ojektive bleiben dann ca. 7,6 mm für den Adapter. Das ist sehr knapp, aber nicht unmöglich.

wie kommst Du auf 7,6 mm?

Kameraauflagemaß für EOS ist 44 mm. Backfocus FLI ML8300+CFW5 38,4 mm. Dazu kommt das Fensterglas der CCD 3 mm und Astrodon Filter 3 mm,
die jeweis aber nur 1 mm optischen Weg benötigen: Summe=40,4 mm

Clear Skies
Peter

Umland · 11. März 2010

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: TorstenK

Im SBIG-Forum bei Yahoo läuft z.B. gerade eine interessante Diskussion, ob denn Zebrastreifen im Bias-Frame ok sind... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hab ich bei meiner 583er auch.

Dazu hier ein Kommentar von Karl Thurner von Intercon Spacetec:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich habe nun auf unserem Server verschiedene Dateien einer anderen 583 abgelegt, die Sie sich anschauen können. Es handelt sich dabei zwar um eine Farbkamera, aber das spielt für unsere Betrachtungen keine Rolle. Die Seite finden Sie unter:

http://www.intercon-spacetec.de/index.php?id=499

Es handelt sich dabei um eine temporäre Seite, die ggf. undokumentiert geändert wird.

Die "hellen" Streifen entstehen durch heiße Pixel, deren überschüssige Ladung durch das zeilenweise Auslesen von Pixel zu Pixel transportiert wird und so eine lange Spur hinterlassen. Wichtig zu wissen ist natürlich, welches Niveau diese Störung hat. Wenn ich mir den hellsten Streifen auf der linken Seite ansehe, dann hat der heiße Pixel einen ADU-Wert von 2063, ein umliegendes Feld produziert einen typischen Mittelwert um 250 ADU und der Streifen hat Werte um 400. Wenn man für eine geeignete Belichtung ADU-Werte um 32.000 ansetzt (etwa die Hälfte der Dynamik) dann ist der Dynamikverlust im Streifen absolut vernachlässigbar. Selbst der heiße Pixel muss nicht zwangsläufig in Sättigung gegangen sein. Mit einer normalen Kalibrierung der CCD-Bilder verschwinden all diese Artefakte. Subtrahieren Sie einfach von Ihrem Dark das Bias-Bild. Das was übrig bleibt, ist perfektes Rauschen plus ein wenig Dunkelstrom, so wie es in einer exzellenten Kamera sein soll (die cosmics mal ausgenommen, aber die sind unvermeidbar).

Dass alle diese CCD-Chips und nicht nur der Ihrige heiße Pixel produziert sehen Sie an dem Beispiel auf der Internetseite. Sie sehen dort auch eine Addition von 32-Bias Bildern, bei denen durch Sigma-Clipping die cosmics ausgeblendet wurden. Diese CCD-Chip produziert zwar noch ein paar Streifen und hot pixel mehr, aber auch das ist völlig im Rahmen der Spezifikationen. Durch die Kalibrierung (Bias- und Dark-Abzug) werden all diese Artefakte perfekt herausgerechnet.

Ihr Chip und Ihre Kamera sind also völlig in Ordnung. Wichtig bei den Artefakten im Bias oder im Dark ist, dass Sie reproduzierbar sind, d.h. in jedem Bias oder Dark an der gleichen Stelle auftauchen und davon gehe ich einfach mal aus. Um das zu überprüfen, können Sie einfach zwei Bias-Bilder nehmen und voneinander abziehen. Auch dort bleibt (vermutlich) nur perfektes Rauschen übrig.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

An die Forenleitung: Ich hoffe, es ist ok, dieses Zitat zu veröffentlichen, ansonsten meinen Beitrag bitte löschen.

Gruß
Volker

Gert · 11. März 2010

Hallo beisammen,

Auf seiner Imaging Webseite hat Richard Crisp (USA) einen Vergleich FLI, QSI, Apogee fuer 8300er Cameras gemacht.

http://www.narrowbandimaging.c…_dtc_comparison_brief.pdf

Clear Skies,
Gert

TorstenK · 12. März 2010

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Starlightfriend
 wie kommst Du auf 7,6 mm?

Kameraauflagemaß für EOS ist 44 mm. Backfocus FLI ML8300+CFW5 38,4 mm. Dazu kommt das Fensterglas der CCD 3 mm und Astrodon Filter 3 mm,
die jeweis aber nur 1 mm optischen Weg benötigen: Summe=40,4 mm<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Hallo Peter,

ich dachte, daß man durch den Glasweg 2 mm gewinnt, nicht verliert. [?][?][?]

mfg
Torsten

TorstenK · 12. März 2010

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Umland
 <blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: TorstenK

Im SBIG-Forum bei Yahoo läuft z.B. gerade eine interessante Diskussion, ob denn Zebrastreifen im Bias-Frame ok sind... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hab ich bei meiner 583er auch.

Dazu hier ein Kommentar von Karl Thurner von Intercon Spacetec:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich habe nun auf unserem Server verschiedene Dateien einer anderen 583 abgelegt, die Sie sich anschauen können. Es handelt sich dabei zwar um eine Farbkamera, aber das spielt für unsere Betrachtungen keine Rolle. Die Seite finden Sie unter:

http://www.intercon-spacetec.de/index.php?id=499

Es handelt sich dabei um eine temporäre Seite, die ggf. undokumentiert geändert wird.

Die "hellen" Streifen entstehen durch heiße Pixel, deren überschüssige Ladung durch das zeilenweise Auslesen von Pixel zu Pixel transportiert wird und so eine lange Spur hinterlassen. Wichtig zu wissen ist natürlich, welches Niveau diese Störung hat. Wenn ich mir den hellsten Streifen auf der linken Seite ansehe, dann hat der heiße Pixel einen ADU-Wert von 2063, ein umliegendes Feld produziert einen typischen Mittelwert um 250 ADU und der Streifen hat Werte um 400. Wenn man für eine geeignete Belichtung ADU-Werte um 32.000 ansetzt (etwa die Hälfte der Dynamik) dann ist der Dynamikverlust im Streifen absolut vernachlässigbar. Selbst der heiße Pixel muss nicht zwangsläufig in Sättigung gegangen sein. Mit einer normalen Kalibrierung der CCD-Bilder verschwinden all diese Artefakte. Subtrahieren Sie einfach von Ihrem Dark das Bias-Bild. Das was übrig bleibt, ist perfektes Rauschen plus ein wenig Dunkelstrom, so wie es in einer exzellenten Kamera sein soll (die cosmics mal ausgenommen, aber die sind unvermeidbar).

Dass alle diese CCD-Chips und nicht nur der Ihrige heiße Pixel produziert sehen Sie an dem Beispiel auf der Internetseite. Sie sehen dort auch eine Addition von 32-Bias Bildern, bei denen durch Sigma-Clipping die cosmics ausgeblendet wurden. Diese CCD-Chip produziert zwar noch ein paar Streifen und hot pixel mehr, aber auch das ist völlig im Rahmen der Spezifikationen. Durch die Kalibrierung (Bias- und Dark-Abzug) werden all diese Artefakte perfekt herausgerechnet.

Ihr Chip und Ihre Kamera sind also völlig in Ordnung. Wichtig bei den Artefakten im Bias oder im Dark ist, dass Sie reproduzierbar sind, d.h. in jedem Bias oder Dark an der gleichen Stelle auftauchen und davon gehe ich einfach mal aus. Um das zu überprüfen, können Sie einfach zwei Bias-Bilder nehmen und voneinander abziehen. Auch dort bleibt (vermutlich) nur perfektes Rauschen übrig.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

An die Forenleitung: Ich hoffe, es ist ok, dieses Zitat zu veröffentlichen, ansonsten meinen Beitrag bitte löschen.

Gruß
Volker
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo Volker,

das waren aber andere Streifen, breit und sicher nicht durch Hotpixel verursacht, sah mir eher nach einem Elektronikproblem aus. Leider kann man es sich nicht mehr anschauen, die Datei ist inzwischen verschwunden. Die Yahoo-Group wird von SBIG moderiert und denen hat die Diskussion wohl nicht gefallen... [;)]

mfg
Torsten

Peter_Bresseler · 12. März 2010

Hallo Torsten,

"ich dachte, daß man durch den Glasweg 2 mm gewinnt, nicht verliert"

wie rechnest Du denn? ich komme auf 40,4 mm!! (Gewinn von 2 mm)

CS
Peter

TorstenK · 12. März 2010

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Starlightfriend
 wie rechnest Du denn? ich komme auf 40,4 mm! (Gewinn von 2 mm)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Auflagemass: 44mm + 2mm "Gewinn" durch Glasweg = 46mm.

Und dann: 46mm - 38,4mm = 7,6mm

Mfg
Torsten

Peter_Bresseler · 12. März 2010

Backfokus der FLI zur Chipebene ist 38,4 + 1 mm Glasweg Camberwindow + 1 mm Glasweg
Filter (SBIG, Astridon) = 40,4 mm, dass ist die Berechnungsgrundlage.
Die EOS hat ein Auflagemaß vom Flansch zur Chipebene von 44 mm, d.h.
zwischen Bildebene und Flansch liegen genau 3,6 mm

CS
Peter

TorstenK · 12. März 2010

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Original erstellt von: Starlightfriend
 Backfokus der FLI zur Chipebene ist 38,4 + 1 mm Glasweg Camberwindow + 1 mm Glasweg
Filter (SBIG, Astridon) = 40,4 mm, dass ist die Berechnungsgrundlage.
Die EOS hat ein Auflagemaß vom Flansch zur Chipebene von 44 mm, d.h.
zwischen Bildebene und Flansch liegen genau 3,6 mm

CS
Peter
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo Peter,

ich glaube nicht, daß deine Annahme richtig ist und der Glasweg den Backfocus um die 2x 1mm ERHÖHT. Ich gehe von einer VERRINGERUNG aus. QSI scheint das übrigens auch so zu sehen:

http://www.qsimaging.com/downl…-500-Series-Backfocus.pdf

mfg
Torsten

Peter_Bresseler · 12. März 2010

Hi Torsten,

ja, Du musst recht haben, ich habe mich schon lange nicht mehr mit diesem Thema beschäftigt!

das Kamerafenster der FLI ist meines Wissens 3 mm, also -1mm, unter der Prämisse, Baaderfilter
zu verwenden, müsste man noch 0,7mm abziehen, also Backfokus FLI hier 38,4-1,0-0,7=36,7
Bezogen auf die EOS wären es dann 7,3 mm und bei den Astrodons 7,6 mm

CS
Peter

QSI583s vs Alccd vs FLI ML8300

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