Wieso verstärken Antireflexbeläge das signal

    Hallo,
    wie Antireflexbeläge arbeiten ist klar.


    Dadurch würde eigentlich nur die Reflektion "ausgelöscht", weil sich die beiden Reflektionen gegenseitig aufheben.
    Es stellt sich aber nun der interessante Effekt ein, daß nicht einfach die Reflektion ausgelöscht wird, sondern daß das "ausgelöschte Licht" nun auf einmal durch die Linse durchgeht. Der Effekt ist phsyikalisch schwer zu erklären. Eine Vergütung macht also das Glas durchlässiger .
    Wie funktioniet das also ???
    Habe schon alle mögliche Profis gefragt...Null Ahnung.


    Danke


    N50

    Hmmm, wenn man sich http://de.wikipedia.org/wiki/Antireflexbeschichtung
    zu Gemüte führt, frage ich mich dasselbe wie Nancy50. Nach der Erklärung insbesondere in der ersten Grafik führt eine AR-Beschichtung bzw. Vergütung nur zu einer Verminderung von Störlicht, aber nicht zu einer Verstärkung des Nutzsignals, also der Transmission. Der 1. Satz von Kalle66 deckt sich damit nicht. Wenn er stimmte, dann würde ja die Beschichtung grade die Fresnelschen Formeln außer Kraft setzen!
    Daher mal die Frage: wo steht eigentlich, dass Vergütung die Transmission erhöht? Ich denke, es müsste genauer heißen, dass Vergütung das Verhältnis von Nutzsignal zu Störlicht verbessert.

    Hi,
    geeignete Beschichtungen erhöhen nicht nur das Verhältnis zum Streulicht, sondern auch die tatsächliche Transmission. Der von Kalle verlinkte Wikiartikel ist m.E. sehr gut gemacht, daher poste ich jetzt die Formeln nicht extra, sondern möchte in diesem Artikel auf den Abschnitt "Zusammenhang mit Reflexions- und Transmissionskoeffizienten" recht weit unten verweisen - dort steht eigentlich alles sehr detailliert und richtig beschrieben...


    EDIT: Achso, ganz anschaulich ist es natürlich auch erklärbar: vernachlässigt man mal Absorption, so muss natürlich der gesamte Energiestrom durch die Fläche erhalten bleiben. Das bedeutet wenn man die Reflektivität vermindert muss automatisch die Transmission ansteigen...


    Viele Grüsse,
    DK

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: DK279</i>
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    EDIT: Achso, ganz anschaulich ist es natürlich auch erklärbar: vernachlässigt man mal Absorption, so muss natürlich der gesamte Energiestrom durch die Fläche erhalten bleiben. Das bedeutet wenn man die Reflektivität vermindert muss automatisch die Transmission ansteigen...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Also, die Formeln im Fresnel-Artikel sind mir echt zu hoch, sorry.


    Der obige Satz scheint mir aber nicht selbstverständlich, vor allem, wenn man die Erklärung zur Wirkung von Vergütungsschichten betrachtet: die Reflexionen werden ja durch Vergütung nicht verhindert (was sie nach deinem Satz ja müssten!), sondern durch phasenverschobene Reflexionen ausgelöscht, so dass sie nicht mehr so stören.


    Also, ich sehe das so: entweder stimmt der Satz nicht, dass Vergütung die Transmission erhöht, oder die Erklärung der Wirkung von Vergütung stimmt nicht. Beides zugleich kann nicht richtig sein. [?]

    Hallo Rainer,


    doch, beides zugleich ist möglich [;)]


    Das "Auslöschen" der Reflexion durch destruktive Interferenz heißt ja nicht, daß die Energieerhaltung sich beide Augen und Ohren zuhält. Daß durch destruktive Interferenz keine Energie in den reflektierten Strahl geht, heißt das diese Energie weiter dem transmittierten Licht zur Verfügung steht.


    Betrachte es doch mal simpel als Summe: Es fällt eine bestimmte Lichtmenge auf deine Glasfläche. Ein Teil wird durchgelassen und steht dir als Signal zur Verfügung. Ein weiterer Teil wird reflektiert und geht dir im Signal hinter der Linse verloren, du hast dort weniger Licht. Wenn du das zustandekommen des Reflexionsprozesses verhindern kannst - und genau das tut die AR-Beschichtung makroskopisch - steht dir das nicht reflektierte Licht hinter der Optik als Signal zur Verfügung.


    Der "naive" Denkfehler liegt hier darin, den Begriff der destruktiven Interferenz mit einer "Vernichtung" von Licht bzw. Energie gleichzusetzen. "Vernichtet" wird nur der Reflexionsprozeß!


    Gruß Andreas

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: andi77</i>
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    Der "naive" Denkfehler liegt hier darin, den Begriff der destruktiven Interferenz mit einer "Vernichtung" von Licht bzw. Energie gleichzusetzen. "Vernichtet" wird nur der Reflexionsprozeß!
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Sorry, aber ich habe in Physik auch nicht nur gepennt. [;)]
    Es ist mir wohl bekannt, dass Energie weder erschaffen noch vernichtet werden kann!
    Und jetzt wollen wir mal gaaanz laaangsam schauen, wer hier naiv denkt...


    1. Fresnels Formelverhau beschreibt die Tatsache, dass an einer Glas-Luft-Fläche immer ein gewisser Anteil reflektiert wird, statt durchzugehen. So weit so gut. Bestreitet wohl keiner.


    2. AR-Beschichtung wirkt NICHT dadurch, dass es dies Gesetz aushebelt. Gemäß der Grafik in der Wikipedia ganz anschaulich erklärt, wird durch die AR-Beschichtung ein weiterer Reflexionsanteil, aber phasenverschoben erzeugt. Dadurch löschen sich per Interferenz die beiden störenden Lichtwellen aus. Es ist hier wenig hilfreich, von Energie zu reden, denn das führt zu dem Denkfehler, dass hier Energie vernichtet würde, was NICHT der Fall ist! Denn Interferenz zweier Wellen bedeutet nicht ihr Verschwinden! Soweit auch mit dir einer Meinung, Andi.


    3. Wo 2 Wellen (s.o.) reflektiert werden und sich per Interferenz gegenseitig auslöschen, kann nicht plötzlich geisterhaft eine dritte Welle ganz anderer Richtung entstehen und das Mehr an Transmission erzeugen! Denn hierbei würde ja Licht aus dem Nichts erzeugt!


    4. Anders herum formuliert: es ist nicht dasselbe, eine bereits erfolgte Reflexion in ihren störenden Auswirkungen zu mindern wie diese Reflexion in eine Transmission zu verwandeln. AR-Beschichtung kann schließlich keine physikalischen Wunder vollbringen!


    5. Betrachtet doch mal die Grafik in dem von mir verlinkten Wikipedia-Artikel genau und zeigt mir dort den Pfeil, der die angeblich dazugewonnene Transmission symbolisiert! [;)]


    6. Oder im Text: "Betrachten wir einen Strahl einer bestimmten Wellenlänge #955;, der senkrecht auf die Fläche auftrifft (im Bild zur besseren Erkennbarkeit schräg gezeichnet). Er wird teilweise an der Oberfläche der Vergütungsschicht reflektiert (r1), und teilweise passiert er die Schicht und wird dann an der nächsten Grenzfläche teilweise reflektiert (r2). Damit die beiden Teilstrahlen r1 und r2 vollständig destruktiv interferieren, müssen ihre Amplituden gleich groß sein, und sie müssen gegenphasig sein (Phasenunterschied #960;)."
    Wo bitte ist hier von einem erhöhten Strahlanteil in Ursprungsrichtung die Rede?? Ich kann da nichts entdecken, sorry.


    Ich schließe also: Vergütungen verwandeln mitnichten auf magische Weise Reflexe in Transmission, sondern unterdrücken Erstere nur mehr oder weniger gut. Es geht also immer Licht, also Transmission verloren, aber man gewinnt an Kontrast durch die Reduktion des Störlichtes.

    danke für eure Antworten.
    Am einleuchtesten scheint mir der letzte Artikel zu sein, so habe ich es auch von den meisten Optikern gehört.
    Aber für mich ist auch neu, dass bei der destruktiven Interferenz die Energie erhalten bleibt.
    Wo geht die denn dann hin ?, kann sich ja nur in Wärme verwandeln oder so .
    Mit Wellen kann man ja Energie erzeugen wie im Wellenkraftwerk, wenn nun zwei Wellen sich auslöschen wird da ja wohl nichts, oder wie seh ich das ?
    N50

    Hallo zusammen,


    die Physik ist eben nicht immer ganz anschaulich. Was vorne weniger reflektiert wird, kommt hinten tatsächlich als erhöhte Intensität heraus. Man kann das messen. Viellinsige Optiken (Foto, Mikroskop) wären viel zu lichtschwach, wenn nicht durch die Vergütung viel mehr hinten rauskäme.


    (==&gt;) Rainer: Es wird nichts zusätzlich generiert. Alles war schon im einfallenden Licht. Das was vorne durch auslöschende Interferenz nicht reflektiert wird, kommt dem durchgehenden Licht zugute.


    Gruß


    Kurt

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: maul-wurf</i>
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    Das was vorne durch auslöschende Interferenz nicht reflektiert wird, kommt dem durchgehenden Licht zugute.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Was nancy50 und mir fehlt, Kurt, ist die schlüssige Erklärung dieser nun schon x-mal geäußerten Behauptung! Du lieferst auch keine leider. Wenn obiger Satz von dir wenigstens richtig formuliert wäre! Ist er leider nicht: denn es wird nicht "nicht reflektiert", sondern die bereits erfolgte Reflexion durch Interferenz unterdrückt.
    Etwas Vorhandenes (Reflexe) wegzunehmen ist nicht dasselbe wie es gar nicht erst entstehen zu lassen. Letzteres kann Vergütung aber, wenn die Wikipedia recht hat, nicht leisten!


    Im Minolta-Forum fand ich dies:


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Die Hauptfunktion einer Vergütung aber ist nicht das Auslöschen von Reflexen, sondern erst einmal die Verhinderung derselben. Das Auslöschen der Reflexe, die doch noch entstehen, ist ein zusätzlicher Nebeneffekt. Reflexe entstehen immer dann, wenn ein Lichtstrahl von einem optischen Medium in ein anderes übertritt und die beiden Medien unterschiedliche Brechungsindizes haben. Je größer der Unterschied der Brechungsindizes, desto heftiger die Reflexionen. Eine Vergütungsschicht hat stets einen Brechungsindex, dessen Wert zwischen denen der beiden Medien (i. d. R. Luft und Glas oder Glas und Luft oder zwei verschieden dichte Glassorten) liegt und den Lichtstrahl sozusagen stufenweise übertreten läßt. So entstehen zwei kleine Übergänge (bzw. bei Mehrschichtvergütungen viele noch kleinere) statt eines großen, und das gibt mehrere geringe Reflexe statt eines starken. Und die Summe der kleinen ist geringer als der eine große Reflex wäre. Und durch den Trick mit der Phasenverschiebung durch genau bemessene Dicke der Vergütungsschicht (en) schwächen sich die kleinen Reflexe auch noch gegenseitig ab oder löschen sich im Idealfall sogar aus.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das ist zumindest ansatzweise etwas wie eine Erklärung, in der tatsächlich von einer teilweisen Verhinderung von Reflexion die Rede ist. Dann wäre in der Tat eine Transmissionssteigerung die Folge.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: nancy50</i>


    Aber für mich ist auch neu, dass bei der destruktiven Interferenz die Energie erhalten bleibt.
    Wo geht die denn dann hin ?, kann sich ja nur in Wärme verwandeln oder so .
    Mit Wellen kann man ja Energie erzeugen wie im Wellenkraftwerk, wenn nun zwei Wellen sich auslöschen wird da ja wohl nichts, oder wie seh ich das ?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Die Wellenberg-Auslöschung bei der Interferenz bedeutet ja nicht, dass die Welle selbst ausgelöscht wird! Nur die Amplitude ist in der Interferenz Null, wenn ein "gleichhoher" Wellenberg ein -Tal trifft. Schau dir mal 2 Wasserwellen an, die interferieren! Die Wellen an sich laufen weiter, also wird keine Energie vernichtet oder in Wärme umgewandelt oder so was!

    Hi all,
    da hole ich doch noch mal weiter aus...um das mit der Transmission und Reflexion zu erklären...Ich versuchs mal ohne Formeln rein qualitativ - die Phyisker unter Euch können ja gerne auch die Hamitonoperatoren, und Integrale alle hinschreiben und ausintegrieren....und mir bitte die verreinfachende Darstellung verzeihen ;)
    Denken wir uns mal, wir wären ein Oszillator auf der Grenzfläche, der gerade angeregt worden ist und seine Energie jetzt als Licht loswerden will. Der hat zwei Möglichkeiten - vorwärts durch die Optik hindurch und zurück in Richtung der Lichtquelle. Wenn jetzt der Weg zurück 'verboten' ist, weil auf diesem das Feld an jeder Stelle null ist und somit auch keine Energie transportiert werden kann, hat der Oszillator nur eine Möglichkeit - nach vorne zu strahlen, also durch die Optik durch. So einfach.
    CS, Holger

    Hallo Rainer,


    wenn du in Wiki weiterliest dann findst du auch folgenden Satz <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">An einer unvergüteten Glas-Luft-Fläche beträgt die Reflexion je nach Glassorte und Einfallswinkel etwa 4–10 % des einfallenden Lichtes. Bereits mit einer einfachen Vergütung kann dieser Wert auf unter ein Prozent reduziert werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wenn ich meine Nagler Okulare ansehe- da stecken 7 Linsen drin. Es gibt für Fotografie Zoom-Objektive wo mehr als 10 Linsen verbaut sind.


    10x4% an Verlust unvergütet würde bedeuten das nurnoch 60% durchkommen. Es kommt aber mehr durch, auch bei einem Nagler mit 7 Linsen kommt mehr durch als die rechnerisch bei unvergütet ca. 28% Verlust. Wenn die Vergütung die Reflexionen nur "vernichten" würde kämen ja doch weniger durch.


    Da kein Restlichverstärker eingebaut ist, kann das ja nur durch die entsprechend gute Vergütung erreicht werden- damit beweist die Praxis das eine Vergütung offenbar genau so funktioniert wie es Kurt und Andreas beschrieben haben [;)]


    Gruß
    Stefan

    Halo, Holger!
    Nach deinem Einstieg mit ehrfurchtgebietenden Fachwörtern ist deine anschließende vereinfachende Darstellung trotzdem nicht plausibel: sie unterstellt, dass die reflektierte Welle sozusagen erstmal schaut, ob sie sich in der angepeilten Richtung (zurück) ungehindert (also interferenzfrei) ausbreiten kann, und wenn nicht, überlegt sie sichs anders und reflektiert eben nicht, sondern marschiert "gradeaus" weiter. Bischen viel Intelligenz für so eine einfache Lichtwelle, oder? [;)]
    Nach dieser "Erklärung" dürfte es ja gar keine Reflexe geben, die durch Interferenzbildung ausgelöscht würden! Man hätte es vielmehr mit einer idealen Linsenoberfläche ohne jede Reflexion zu tun.
    Da finde ich den Text aus dem Minolta-Forum doch einleuchtender.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
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    Da kein Restlichverstärker eingebaut ist, kann das ja nur durch die entsprechend gute Vergütung erreicht werden- damit beweist die Praxis das eine Vergütung offenbar genau so funktioniert wie es Kurt und Andreas beschrieben haben [;)]
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Beschrieben ja, erklärt nein! Es ging im Originalpost ja gerade um die <b>Erklärung </b>des Effekts, der aus den üblichen Erläuterungen zur Wirkweise von Vergütung nicht unbedingt hervorgeht!


    Als eine solche Erklärung verstehe ich im Moment, dass eine Vergütungsschicht die Brechung an der Glasoberfläche "abmindert" und damit das Entstehen von Reflexion vermindert. Nach Fresnel hängt der Grad von Reflexion von dem Unterschied der Brechungsindizes der beteiligetn Medien (Luft/Glas) ab. Hier wirkt die Vergütung sozusagen "vermittelnd" oder "abmildernd".
    Und damit leistet eine Vergütungsschicht zweierlei: ihr zwischen Luft und Glas liegender Brechungsindex verringert zum einen die Reflexion an der Grenzfläche (und erhöht so die Transmission!), und zum zweiten verschiebt sich durch ihre passende Dicke die Phasenlage der 2 Reflexionen (an der Glas- und der Vergütungsoberfläche) so, dass diese sich gegenseitig auslöschen.


    Ich für meinen Teil bin jetzt zufrieden, wie gehts dir, Nancy50?? [:D]

    na, da haben wir doch die Erklärung.
    Wenn bei der destruktiven I. keine Energie verlorengeht, was ich mittlerweile verstehe, na dann kann ja nur der Gesamtstrahl zur Optik mehr Energie haben, das versteh ich intuitiv, auch ohne Hamiltonoperator.



    N50

    eine Frage noch an Foxxell99,
    wenn bei der konstr. I. nur die Amplitute null wird, und in der Amplitute steckt doch die Energie (?), dann läuft die Welle zwar weiter, aber sie muss doch jetzt diese Energie irgendwie beinhalten, z.b. als höher Geschwindigkeit o.ä.
    Oder versteh ichs doch noch nicht.
    N50

    Nancy, verbeiss dich am besten nicht so an dem Energiebegriff, der führt hier nicht wirklich weiter! Zur Erklärung der Wirkung einer Vergütung taugt hier eher die Wellenauffassung des Lichts.

    Hallo Leute,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...das versteh ich intuitiv, auch ohne Hamiltonoperator.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Nur am Rande, imho haben die Fresnel'schen Gleichungen noch nichts mit Quantenmechanik zu tun sondern sind klassische Wellenmechanik.


    Ist wirklich nicht so anschaulich, ich muss mich da auch immer erstmal am Kopf kratzen. Mir hilft dann oft die Vorstellung von vielen kleinen Oszillatoren die jeweils eine Punktquelle darstellen. Wenn die überlagerte Welle in Reflexionsrichtung durch die Wahl einer geeigneten Geometrie die Amplitude 0 hat, ist tatsächlich die Welle in Transmissionsrichtung um diesen verminderten Reflexionsbetrag verstärkt. Die Reflexionswelle ist eben kein abprallender Gegenstand, der nach der Reflexion plötzlich mitbekommt, dass da was von hinten negativ interferiert.


    Wirklich schwierig anschaulich zu erklären...


    Viele Grüße,
    Andreas

    Ja. Welchen Behelfscharakter viele optische Schul-Erklärungen haben, wurde mir selber klar, als ich ein Buch von Richard Feynman über Quantenphysik las und darin endlich, endlich eine Erklärung für das Phänomen der Beugung fand. Im Schulunterricht ging es mir damals so wie hier mit einigen Beiträgen: da wird manchmal Behauptung mit Erklärung verwechselt.
    Allerdings war mir nach der Lektüre auch klar, warum im Physikunterricht auch der gymnasialen Oberstufe ein so großer Bogen um die wirkliche Erklärung der Beugung gemacht werden muss.
    Wir erinnern uns: erst wird uns lang und breit erklärt, dass Licht sich gradlinig ausbreite, und dann sollen wir die Tatsache der Beugung klaglos hinnehmen. Es werden zwar tolle Versuche und Zeichungen gemacht, die das Phänomen <b>vorführen</b>, aber von Erklärung keine Spur!


    Wer übrigens noch tiefer in die Realisation moderner Mehrschichtvergütung eingeführt werden möchte, kann sich hier http://www.minolta-forum.de/fo…sion/index.php/t9773.html
    einige erhellende Beiträge zu Gemüte führen...

    an f99, nee, ich wil lmich nicht verbeißen, aber unabhängig vom Thema, muss mir doch jemand sagen können, wo die Energie nach der destruktiven I. bleibt z.b. einer wasserwelle, sie läuft wie du schreibst zwar weiter aber die Energie muss doch höher sein als vorher, bei der konstruktiven I. erhöht sich doch auch die Amplitute und ich könnte mehr Energie gewinnen im Wellenkraftwerk.
    ich befürchte ich hab da was grundlegend missverstanden.
    N50

    Ich vermute mal, du denkst fälschlicherweise, die Energie stecke im einzelnen Wellenberg oder -tal. Dem ist aber nicht so. Die Energie steckt quasi in der gesamten Welle, nicht nur in der Zone der destr. I.!
    Eigentlich ist das jetzt aber schon ein neues physikalisches Thema! [;)]

    genau, das hab ich auch im netz gefunden:
    Die Energie wird nur räumlich anders lokalisiert
    Der Grund ist: Jede destruktive Interferenz ist mit einer konstruktiven in einer anderen Position verknüpft.


    Die einzige möglichkeit einer globalen Totalauslöschung würde voraussetzen, dass beide Wellen exakt gleiche Wellenlänge, Amplitude und 180 Grad Phasenverschiebung haben, d.h. die beiden Teilstrahlen müssen also absolut kohärent sein. Das ist nur möglich, wenn die beiden Teilstrahlen aus der gleichen Quelle stammen.
    Baut man eine entsprechende Versuchsanordnung auf, bewirkt die gegenseitige Auslöschung, dass erst gar kein Licht emittiert wird. Entsprechende Versuchsanordnungen gibt es tatächlich in der Quantenelektronik, damit kann man - an sich kurzlebige - Anregungszustände von Atomen oder Molekülen 'konservieren'.


    Andere Autoren schreiben, man müsse nur Psi, also die Aufenhaltswahrscheinlichkeit betrachten, die ist eben am Ort der desstr. I, null und wo anders dafür höher, leuchtet ein.


    Doch, das gehört eben hierher, erklärt es doch, dass die Antireflexschichten eben doch eine Verstärkung des Signals bewirken.
    jetzt bin ich zufrieden, dank an alle.


    N50

    Also, ohne jetzt ins Kleinkrämerische abdriften zu wollen... ich halte den Ausdruck von "Signalverstärkung" für in die Irre führend. Hier werden Verluste veringert, nichts verstärkt. Eine Vertärkung ist i.d.R. die Anhebung eines schwachen Signals über seine Ausgangsstärke. Aber selbst die beste Vergütung bedeutet immer noch einen gewissen Lichtverlust, wenn auch einen kleinen. [:)]

    Hallo Rainer,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber selbst die beste Vergütung bedeutet immer noch einen gewissen Lichtverlust, wenn auch einen kleinen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich war überrascht in dem von Dir geposteten Link ins Minolta-Forum zu lesen, dass für manche Anwendungen der reflektierte Anteil unter die messtechnisch machbare Nachwesgrenze gedrückt werden kann.


    Nicht schlecht Herr Specht...

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