Kühlung einer DSLR

Eine Anmerkung noch zu Siggi:

Afaik ist es so, dass das Ausleserauschen bei kurzbelichteten Aufnahmen mit Abstand den größten Anteil hat und (mehr oder weniger) regelmässig ist. Das bekäme man wiederum mit einem Biasframe in den Griff.
Die anderen Arten sind mehr oder weniger zufällig. Daher hilft hier viele Lights zu machen, um das Rauschen zu verringern.

Es hilft nix. Es müssen einfach viele Einzelbelichtungen her. Die Länge spielt dabei eine untergeordnete Rolle, wobei das thermische Rauschen mit der Länge der Belichtung zunimmt und man so wiederum mehr Einzelbelichtungen braucht um das Rauschen zu verringern.

Ich hoffe ich liege nicht total daneben jetzt.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">

5min, 800asa, +4°
mit Autodark

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Bruno, auf die Gefahr hin das du mich für einen blöden Kerl für immer abstempeln wirst aber was sagt dieses Bild nun aus?

Es ist ja schon interessant was passiert wenn man einfach mal eine DSLR in einen Beutel Eis steckt und dann mal schaut was raus kommt das ist pragmatisch und ja das kann ich nachvollziehen. Aber dann muss man doch anschliessend auch etwas aussagekräftiges zeigen. Also interessant wäre zwei darks zu machen eins sagen wir bei Zimmertemperatur(was ja schon ein harter Brocken ist) und eins in deinem Eisbeutel. Als nächstes sollte man aber von so einem Dark nicht noch intern die Rauschunterdrückung arbeiten lassen sonst kann man ja gar nichts sagen über das Dark!? Als nächstes muss man es als RAW erstmal ordentlich strecken bevor man es in JPEG umwandelt damit man mit blossem Auge überhaupt beurteilen kann wie die Qualität des Darks ist. Wirkliche Qualitätsbeurteilung geht nur am RAW mit einem Programm sagen wir Fitswork oder Maxim.

Hier sehe ich nur ein Pechschwarzes Bild, wenn ich es runter lade und in PS strecke bekomme ich Bauklötze wegen der JPEG Kompression. Also kann ich keine Aussage über dein Dark ableiten.

Eine DSLR zu kühlen ist sicherlich interessant aber richtig interessant wirds doch erst wenn ich diese Kühlung steuern und reproduzieren kann. Einfach nur runter kühlen das passiert von Oktober bis März von ganz alleine. Eine Kühlbox aus Styropor oder einem leichten Material und ein Regelkreis der die Umgebungstemperatur konstant hält ist sicher eine gute Lösung. Das non plus Ultra ist es aber nicht. Das Non Plus Ultra ist eine steuerbare Kühlung direkt am CHIP und das wird mal eben nicht funktionieren.

Sorry Bruno wir hatten ja schon ein wenig Diskussionsbedarf in einem anderen Thread, nimm das bitte nicht zu persönlich.

Ich bin jetzt einfach mal pragmatisch und rate Andreas erstmal überhaupt die Grundlagen der digitalen Astrofotografie zu erlernen die noch in den Kinderschuhen stecken, über Nachführung, Fokussierung, Darks Flats hasse nich gesehen zu brüten statt darüber wie man eine DSLR kühlt. Ich gebe auch zu das ich das Gegenteil von einem Bastler bin und natürlich verstehe das sowas auch Faszination auf jemanden ausüben kann da kann ich nicht mit reden:-)

Klingt hart bis arrogant aber das ist hier schwer zu vermitteln ich meins nur gut:-)

LG und CS Frank

Hallo Siggi,

wieder was gelernt [:)] . Das bedeutet, wenn ich Dich richtig verstehe, dass mit der ISo-Angabe nur die Bildinformation quasi im Nachhinein verstärkt wird ? Das würde ja bedeuten, ich könnte mit einer ISO-Einstellung von 400 praktisch das gleiche Ergebnis erzielen wie mit der 1600 iso Belichtung. Das hängt dann nur noch von der EBV ab ? Habe ich das richtig verstanden ?

CS

Daniel

Hallo Robert,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wobei das thermische Rauschen mit der Länge der Belichtung zunimmt<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Und genau da sind wir beim Kühlen angelangt...[;)]

Also: Ausleserauschen verringern durch weniger Aufnahmen.

Problem Ausleserauschen gelöst.

Die muß man (bei niedriger ISO) länger belichten, leider nimmt dann
das thermische Rauschen zu. Neues Problem.

Chip oder Kamera kühlen: Problem gelöst (oder zumindest minimiert)...

Kann man das so sagen?

Hallo Daniel,

im Prinzip ja... (so ahb' ich es zumindest verstanden... Schließlich wird bei einer ISO-Änderung kein anderer CMOS verwendet). Trotzdem gibt es wohl für jede DSLR eine optimale Deep-Sky-ISO-Einstellung. Chrsitian Buil hat sich damit intensivst auseinander gesetzt (ich hab' nur gerade keinen Link parat) und diese ISO-Werte auch für die geläufigsten DSLRs in einer Tabelle aufgeführt. Für meine 40D wären es eigentlich ISO 1000.

CS,
Siggi

Hallo Rolf,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Zitat:wobei das thermische Rauschen mit der Länge der Belichtung zunimmt

Und genau da sind wir beim Kühlen angelangt...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Genau!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Also: Ausleserauschen verringern durch weniger Aufnahmen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Jein... Besser viele Aufnahmen für besseres Signal-Rausch-Verhältniss plus Darks & Bias

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Die muß man (bei niedriger ISO) länger belichten, leider nimmt dann
das thermische Rauschen zu. Neues Problem.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Jein, s. meine Antwort oben.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Chip oder Kamera kühlen: Problem gelöst (oder zumindest minimiert)...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Yep!

CS,
Siggi

Hallo Siggi,

ja, die kenne ich. Ich habe sie nur nicht ganz verstanden gehabt, wenn ich ehrlich bin...Hmmm, das werde ich demnächst mal ausprobieren. Vielen Dank.

CS

Daniel

Hi Ralf,

Ich lasse Siggis Kommentar mal so stehen und möchte nur kurz auf eins eingehen:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Also: Ausleserauschen verringern durch weniger Aufnahmen.

Problem Ausleserauschen gelöst.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nö. Doof nicht? Der Grund ist, dass das Ausleserauschen bei Belichtungen &lt;= 1 Sekunde signifikant stärker ist, wie der Einfluss des Signal-Ruasch-Verhältnisses.
Daher macht man BIAS-Frames ja auch mit der kürzestmöglichen Belichtungszeit.

Bei längeren Belichtungszeiten tritt das Ausleserauschen immer mehr in den Hintergrund.
Kameras müssen physikalisch bedingt sogar rauschen, das liegt daran dass die digitale Technik in den Kameras nur ganzzahlige Werte versteht, ein Pixel aber mit dem Wert 127,5 belegt sein kann.
Damit die Informationen nicht gänzlich verloren gehen "interpoliert" die Kamera quasi zwischen 126 den einen Pixel und 128 den anderen Pixel.

Das heisst: Im Rauschen steckt Information, die man nicht wegrechnen will!

Der nun stärker hervorgetretene Effekt des S/N-Verhältnisses, welches ja zufällig ist, ist also mit wichtigen Bildinformationen behaftet.
Daher gilt immer noch: Viel hilft viel! Lange und viel Belichtungen mit, wie Siggi schon schrieb, moderaten ISO Zeiten.

Meine nächsten Belichtungen werde ich daher auch testweise mit ISO800 machen, da ISO 1000 bei der 40d nicht geht.

So, alle Klarheiten jetzt endgültig beseitigt? [;)]

hier übrigens die HP von Christian Buil:
http://www.astrosurf.com/~buil/us/test/test.htm
Irgendwo da sollte der von Siggi angesprochene Test sein.

Hier noch etwas zum lesen, wie die Kamera die Helligkeit eines Bildpunktes festlegt:
http://astrofotografie.hohmann…eduktion.bildaddition.php

Hallo zusammen,

noch´n paar Anmerkungen von mir:

Ralf sagte:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Also: Ausleserauschen verringern durch weniger Aufnahmen.

Problem Ausleserauschen gelöst.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Aber sicher doch!!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> je mehr Aufnahmen ich mache umso mehr Rauschen addiert sich. Weniger Aufnahmen (egal wie lang), weniger (Auslese-) Rauschen?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Bezüglich des Ausleserauschens stimmt das. Dieses liefert immer einen konstanten Beitrag,
egal, wie lange belichtet wird.
Dunkelstromrauschen und Photonenrauschen nehmen mit der Wurzel aus der Belichtungszeit zu,
egal, ob im Einzelbild, oder mehrere Bilder.

Solange im Einzelbild das Ausleserauschen überwiegt, nutzt es übehaupt nichts,
dieses mit mehreren Bildern zu bekämpfen zu wollen.

Hier ein Bildbeispiel:

Da hilft nur eins, länger Belichten, damit Photonenrauschen
(oder ungünstiger, das Dunkelstromrauschen) größer als das Ausleserauschen wird.

Gruß,
Thomas

Schönes Buch Thomas das ist doch kein Zufall oder? CS Frank

Hallo Robert!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Meine nächsten Belichtungen werde ich daher auch testweise mit ISO800 machen, da ISO 1000 bei der 40d nicht geht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wie kommst Du darauf? Klar geht ISO 1000 bei der 40D!
Geh' mal in die Individualfunktionen C.Fn.I (Belichtung) und stelle die Einstellung 'ISO-Einstellungen' auf '1/3-stufig'. Und schon hast Du u.a. auch ISO 1000![;)]

CS,
Siggi

Hallo,

ich weiß nur, daß ich mit meiner 20Da verdammt gute Aufnahmen machen kann, bessere als mit der 350 und auch bessere als manche CCD-Camera. Warum die 20 Da nun besser ist, interessiert mich recht wenig, da ich, wie schon gesagt oder auch bemängelt, Pragmatiker bin. Das ich die 350 in die Eistüte stecke ist ein Test, den ich nicht zu ernst nehme. Wenn geht als Vergleich habe ich 2 EOS 350 modf., die kann ich am Fernrohradapter einfach tauschen.

Und noch eins: Ich möchte nicht darauf hingewiesen werden, daß eine gekühlte CCD-Kamera einfach alles besser kann. Dieses interessiert mich recht wenig, da ich Astrofotografie mit DSLR betreibe.

Gruß: Bruno

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Siggi</i>
<br />Hallo Robert!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Meine nächsten Belichtungen werde ich daher auch testweise mit ISO800 machen, da ISO 1000 bei der 40d nicht geht.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Wie kommst Du darauf? Klar geht ISO 1000 bei der 40D!
Geh' mal in die Individualfunktionen C.Fn.I (Belichtung) und stelle die Einstellung 'ISO-Einstellungen' auf '1/3-stufig'. Und schon hast Du u.a. auch ISO 1000![;)]

CS,
Siggi
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ha! Der Siggi wars! Danke. Ich hab die 40d noch nicht so lang und konnt mich noch nicht durch alle Einstellungen wühlen.

Hallo Bruno!

Also ich habe den ganzen Thread nochmal durchgelesen....

NIEMAND behauptet eine 350d sei besser als Deine 20Da und NIEMAND hat behauptet, dass eine gekühlte CCD alles besser kann.

Wenn ich an den Titel des Threads erinnern darf... Es geht darum ein allseits bekanntes Manko der DSLRs, nämlich Rauschen bei höherer Umgebungstemperatur zu reduzieren und zwar genauso wie CCDs auch das Rauschen bekämpfen, nämlich durch Kühlung.

Wenn Du hier die Schreiber in diesem Thread anschaust wirdt Du feststellen, dass nahezu alle mit der DSLR arbeiten (und einer analog[:D]), mich eingeschlossen. Auch ich habe mich bewußt für eine DSLR entschieden, und freue mich immer wie ein kleines Kind, wenn ich mit meinen Ergebnissen sogar eingefleichte 'CCD-Fuzzys' beeindrucken kann.

Etwas verwunderte Grüße,
Siggi

Hallo Daniel,

danke für deine Info![:)]

Thomas meint nun wieder etwas anderes...[;)] In einem Forum, das mit astro anfängt und mit nomicum aufhört hat neulich mal jemand recht eindrucksvoll unter Verwendung von Testbildern schön gezeigt, daß Aufnahmen mit niedriger ISO weniger rauschen als viele, in der Summe gleich lang belichtete Fotos mit hohen ISO-Werten.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei längeren Belichtungszeiten tritt das Ausleserauschen immer mehr in den Hintergrund. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das meine ich auch. Deswegen sind ja eben Aufnahmen mit geringen ISO-Werten weniger verrauscht. Vorausgesetzt, ich vergleiche jeweils gleich lange Belichtungszeiten. Also z.B. eine 4 min Aufnahme ISO 200 mit 4 Aufnahmen zu je 1 min bei ISO 800.

Wie auch immer, bin gespannt auf die coolen Ergebnisse...
[:D]

Hallo Ralf,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">In einem Forum, das mit astro anfängt und mit nomicum aufhört hat neulich mal jemand recht eindrucksvoll unter Verwendung von Testbildern schön gezeigt, daß Aufnahmen mit niedriger ISO weniger rauschen als viele, in der Summe gleich lang belichtete Fotos mit hohen ISO-Werten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

wenn Du diesen Thread meinst, dann haste aber nicht genau hingeschaut.
Die Quintessenz war ja, dass die ISO-Einstellung ziemlich wurscht ist.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vorausgesetzt, ich vergleiche jeweils gleich lange Belichtungszeiten. Also z.B. eine 4 min Aufnahme ISO 200 mit 4 Aufnahmen zu je 1 min bei ISO 800. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
????? soo haut das aber nicht hin!!

Gruß,
Thomas

Hallo Thomas,

den hier meinte ich:

http://www.astronomicum.de/mod…ums&file=viewtopic&t=6212

Die Aussage: <i>Grundsätzlich</i> sind niedrige ISO-Werte besser als hohe ist natürlich nicht richtig.

Sie sind in diesem Beispiel nur scheinbar besser (und das meinte ich) weil erstens weniger von ihnen vorhanden sind und sie 2. länger belichet sind.

D´accord?

Hi Ralf,

ach deen meinste, ja, das war der Vorgänger-Thread.....

Thomas

Guten Abend zusammen!

Sehr interessant der Thread.

Werfe mal kurz eine Zwischenfrage ein:

Wofür brauche ich denn jetzt nochmal für eine DSLR ein Bias-Frame [?]
Und wie mache ich das [?]
Darkframe ist mir klar. Wobei ich jetzt nicht genau weiss, warum ich nicht den kamerainternen (350d) Abzug nehmen kann. Ist auf jeden Fall ein Unterschied.

Gruss Tony

Moin,

ich habe gerade meine 40D umgebaut. Einen "Coldfinger" aus Kupferblech zugeschnitten und zwischen den Platinen durchgefädelt. Mit Wärmeleitpaste auf die Rückseite des Chips gepackt und außen ein Peltier-Element mit Lüfter.

Beim Dark (10min bei 1600ASA) sieht man schon gut den Unterschied.

Ohne Kühlung:

Mit Kühlung:

Ob es in freier Wildbahn etwas bringt, hoffe ich heute Abend zum ersten Mal testen zu können. Die größten Probleme sehe ich bei der Gewichtszunahme am OAZ, bei der Stromversorgung (das Peltier-Element zieht 5A) und evtl. durch Tau. Mal sehen - ich werde berichten...

Gruß
Klaus

Hi,

heute Abend habe ich den ersten Livetest gemacht:

Oben 5min bei 1600ASA ohne Kühlung - unten mit.

Es war allerdings nur 12°C - ich hoffe, wenn es mal richtig warm wird, kommt noch mehr dabei heraus.

Gruß
Klaus

Hallo Andreas,

nein - dokumentiert habe ich den Umbau nicht. Das hatte ich eigentlich vor, aber mein Weibchen hatte die andere Kamera entführt...

Bevor Du eine neue 40D kaufst und umbaust, sollten wir uns mal unterhalten. Wie ich schon in einem anderen Thread geschrieben habe, mache ich den ganzen Zirkus mit der 40D nur, weil ich sie in einem Anfall geistiger Umnachtung halt irgendwann mal gekauft habe. Eigentlich bin ich ein eingefleischter CCD-Fan.

So etwas bei PMs gibt es hier ja nicht. Wenn Du Interesse hast: watchgear*watchgear.de

Gruß
Klaus