EOS 1000D oder 450D?

Hallo Ingo, Stefan hat schon im Test der 450D angedeutet das es womöglich sein könnte das die 1000D im Rauschverhalten besser sein könnte. Damit wäre der Einstieg in die Astrofotografie sensationell auf dem günstigsten Preisniveau. Wenn man bedenkt was man vor wenigen Jahren für eine 20Da gezahlt hat. Und jetzt bekommt man etwas besseres für nen Appel un en Ei. Was ich nicht verstehe ist der meines Erachtens zu hohe Preis einer bereits umgebauten EOS1000D oder 450D bei Teleskop-Service. Bzw, der Canon Preis ich kann schlecht beurteilen inwiefern Herr Ransburg den Preis macht.

Wenn man den Filter selbst kauft und einbaut ist man unter 500€ dabei Wahnsinn!

CS Frank

Jau Ingo,

selber machen könnte ich es auch gar nicht. Der Filter wird ja nach wie vor von Baader angeboten und es gibt Leute die bauen die Kameras um. Ich denke Canon orientiert sich daran das wir Amateurastronomen oft bereit dazu sind sehr viel Geld für Equipment aus zu geben. Die EOS20Da war seiner Zeit auch schon unverhältnismässig teuer. Dabei wäre es heute kein Problem für Canon serienmäßig eine Astrokamera an zu bieten denn alle anderen Features wie etwa Live View haben die Kameras ja jetzt schon (das ist natürlich leicht gesagt sie werden ihre Gründe haben). Vielleicht tut sich ja da noch was. Immerhin hat Canon schonmal auf die Nachfrage von Amateurastronomen reagiert wenngleich sicherlich nicht mit dem kommerziellen Erfolg wie erwartet. Für knapp 400€ würde ich mir sogar auch noch eine neue kaufen obwohl ich auf CCD spare:-)

CS Frank

Hallo Ingo und Frank,

ich habe für den Umbau 115,00€ bezahlt. Also nur einen Filterteil ausbauen lassen und keinen zusätzlichen Astrofilter rein. Die Kamera funktioniert tadellos. Selbst AF und Sensorreinigung sind in Ordnung.

Kleine Zugabe nebenbei: Die Kamera ist jetzt auch bei IR-Fotografie um eingies empfindlicher und die Belichtungszeiten halten sich sehr in Grenzen (1/5s bei ISO 200 und f/4 - ohne Umbau waren es ca. 25s).

Hi Ingo, es ist nur ein Teil der Filtereinhaeit ausgebaut worden. IR/UV-Filter brauche ich eigentlich nicht. Den Weißabgleich stellen die Vorort ein, aber ich habe ihn noch einmal etwas abgeändert, das lässt sich kameraintern per Menü gut lösen.

<font color="orange">Hier</font id="orange"> sind mal erste Beispiele mit dieser Kamera zu sehen.

Hi Alle,

ich möchte nochmals Ingo danken, dass er mir seine Plattform
(Homepage) zur Verfügung gestellt hat um meine RAW's hier zu zeigen.
Was mich jetzt aber interessiert ist, ist meine EOS 450D wirklich so schlecht, wie hier schon gepostet wurde? Hat hier schon jemand
meine RAW's mit seiner EOS 450D verglichen und kann dazu mal Stellung nehmen? Bei 900 Sekunden mag sie vieleicht mehr rauschen als die 1000er,
aber wie sieht es bei 300 Sekunden aus?

Wie kann man die RAW's Grundsätzlich miteinander vergleichen???
Wie sieht man den Unterschied?

CS

Manfred

Hallo Manfred,

ja das würde mich auch mal interessieren, ob es bei allen 450D so aussieht. Ich habe mal deine DFs mit meinen verglichen und jeweils einen Crop aus der Bildmitte der RAW-Dateien gemacht und diese in folgendem Bild gegenüber gestellt. Sicherlich gehen durch die Umwandlung ins JPG-Format einige Details verloren, aber trotzdem ist imho der Unterschied zumindest zwischen unseren beiden Kameras erkennbar.

Hi,

als kleiner Tipp:

In der SuW 11/2008 gab es einen Praxistest mit der EOS 450D und in der nächste SuW 6/2009 wird es einen Test der EOS 1000D geben. Bestimmt interessant zu lesen.

Gruß. Alex.

Hallo Frank,

da sieht man ja wirklich einen Unterschied.

Danke Dir.

CS

Manfred

Ich habe die beiden Darks von Manfreds 450D mal mit zwei Darks meiner 40D verglichen. Da die geposteten Beispiele ziemlich "weitwinklig" aussehen, wieviele Pixel wurden denn hier eigentlich ausgeschnitten? Es treten ja zuerst die Hotpixel zutage, wenn dann weiter vergrößert wird auch irgendwann das feine "pepper&salt".

Denke die 40D steht für mich bei diesem Einzeltest zwischen der 1000D und der 450D, wobei die verwendeten Entwicklungseinstellungen bei der 1000D noch abzuklären sind. Eigentlich gebe ich ja sowieso nicht so viel auf diese Vergleiche unter "verschiedenen Aufnahmebedingungen", aber zur bloßen Anschauung sicher noch ganz gut geeignet.

Gruß,
Daniel

Edit: Ich sehe gerade die Forensoftware hat mein ursprüngliches Bild verkleinert...daher ist die Auflösung jetzt natürlich in den Keller gegangen. Bei Interesse lege ich die Datei noch mal irgendwo anders zum runterladen ab.

Warum verlässt sich eigentlich jeder auf sein Auge? Kein Wunder wenn immer wieder widersprüchliche Aussagen die Astrogemeinde verunsichern. Man kann Darks einfach nicht einfach so nach Ihrem "Aussehen" am Bildschirm beurteilen. Das macht schon Unterscheide, ob in den Dateien ein unterschiedliches Farbprofil eingebettet ist wenn sie als JPEG hier eingestllt werden. Ebenso ist es wichtig, daß der Monitor korrekt kalibriert ist wenn man das schon so machen will. Zudem kann man nur sehr deutliche Unterschiede sehen.
Man sollte daher am besten eine Software nehmen, die photometrietauglich ist wie MaximDL zum Beispiel und sich das Histogramm anschauen. Zudem müssen die Darkframes vorher mit einem Bias-Frame kalibriert werden. Anderenfalls ist alles nur Kristallkugellesen. Die Kalibrierung ist dehalb nötig, da Canon bei den Kameras zum einen unterschiedliche Offsets eingebaut hat und jede Kamera unterschiedliches BIAS-Rauschen hat. Bei der 40D ist das zum Beispiel 1024 ADU. Würde man jetzt einen unkalibrierten Dark einer 40D mit einer 350D (die nur ein Offset von 256 ADU hat) vergleichen, so hätte die 40D rein nach den Messwerten immer schon mal 768 ADU mehr Signal und würde als schlechter eingestuft werden. Ebenso müssen bei der 40D die reinen Pixelwerte durch 4 geteilt werden, da sie mit 14bit und die 1000D zum Beispiel nur mit 12bit daher kommt. Eine 40D hat also bei selben Rauschverhalten 4x so hohe ADU-Werte. Die 450D übrigens auch.
Hat man nun die Darks mit einem BIAS kalibriert und bei der 40D und der 450D die Werte durch 4 geteilt, so kann man sich das Histogramm in MaximDL anschauen und den rechen Slider auf das Ende des "Gebirges" schieben. Das ist dann der Pegel des maximalen Rauschens. Nur der Wert ist wirklich aussagekräftig. Zusätzlich kann man noch die Bildstatistik aus Fitswork heranziehen. Die gibt Aussagen über die Verteilung des Rauschens. Genaugenommen müsste man auch eine FFT-Über das Bild jagen um periodische Rauschanteile zu identifizieren. Die sind nämlich bei den enueren Kameras stärker vorhanden was zum sogenannten Horizontal-Banding-Noise führt.

Mal ganz abgesehen, daß ich eigentlich nicht verstehe, daß sich jeder hier nur über das Rauschen aufregt. Viel wichtiger ist doch, welche Grenzgröße ich mit der Kamera erreichen kann und in welchem Bereich der Sensor linear arbeitet (Photometrie). Die Empfindlichkeit ist für mich weit ausschlaggebender als das Rauschen. Das kann man mit Bildkalibrierung entfernen. Klar haben die DSLR die Möglichkeit mittlerweile bis jenseits der 10000 ISO belichten, aber bringen tut das im Vergleich zu einer 100ISO Aufnahme rein gar nix. Der Chip wird nämlich nicht empfindlicher sondern einfach nur das Signal incl. Rauschen verstärkt. Das kann Photoshop aber besser. Hinzu kommt, daß der Verstärker der das tut eventuell auch nichtlinear ist un bei höheren ISO werten mehr rauschen rein bringt.
Der Sensor liefert auch bei 10000 ISO nicht mehr Info als bei 100 ISO weil eine bestimmte Anzahl Photonen eben nur eine bestimmte Anzahl von Elektronen im Sensor frei setzt (Quanteneffizienz).
Wer mehr als nur "Pretty Pictures" machen will, der sollte da mehr Wert drauf legen. Aus diesem Grunde haben wir auch in der Vds-Fachgruppe CCD-Technick auf der CCD-Tagung am letzten Wochenende in Kirchheim beschlossen, daß wir einen solchen Test mal durchführen. Bernd Brinkmann wird dazu seine L3-Box zur Bestimmung der Sensorlinearität beitragen. Wir wollen auch mal mit einer Thermografiekamera die Erwärmung der Sensoren bei Langzeitserien ausmessen. Ebenso soll ein Rauschprofil über die Zeit und über die ISO Einstellungen erstellt werden.
Auch praktische Untersuchungen am Himmel sind geplant. Wir werden alle Testkameras mit gleicher Einstellung und dem selben Optiktyp (Vermutlich 200mm Teleobjektiv mit Festbrennweite) auf ein und das selbe Objekt am Himmel richten. Dann werden die Aufnahmen bezüglich Ihres Signal-Rausch-Abstandes und der Sensorempfindlichkeit miteinander verglichen.
Ich denke, daß ist die einzige Möglichkeit mit dem Kristallkugellesen aufzuräumen.

Hallo Thomas

Kann Deinen Ausführungen nur 100%ig zustimmen. Sehr interessant finde ich Euren geplanten Test. Bis wann rechnet Ihr mit Ergebnissen???

CS
Tom

Nun wie gesagt, am Wochenende ist erst mal die Idee geboren worden. Über den zeitlichen Ablauf kann ich da noch nicht viel sagen. Unter den Teilnehmern der CCD-Tagung waren auch schon einige, die Ihre Kameras zur Verfügung stellen. Da haben wir von fast jeder einen Kandidaten dabei. Natürlich ist da immer das Problem, daß man nicht die Streuung durch die Fertigung der Kameras mit berücksichtigen kann wenn man pro Modell nur eine hat.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und warum soll ich mich dann nicht auf mein Auge verlassen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Kann man schon machen, aber man wird definitiv keine richtige quantitative Aussage bekommen. Vergleiche mit dem
Auge sind immer subjektiv. Hie rgeht es aber darum eine Aussage zu treffen, welche Kamera wirklich besser ist.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> nicht als JPG sondern als RAW hier bei mir auf dem Schirm<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Mit welchem Programm kannst du denn die RAW-Ddateien in ihrer Ursprungsform anzeigen?
Die meisten Programme (zum Beispiel Irfanview) pfuschen schon bei der Anzeige von RAW-Dateien drin rum. Im RAW stecken ja auch die Einstellungen der Kamera mit drin und die werden dann von den meisten Bildbetrachtern mit eingerechnet (mal ausgenommen bei Astroprogrammen wie MaximDL usw.) Zudem wird oft das Histogramm schon gestretcht und auf jeden Fall von Windows ein Bildschirmprofil (je nachdem was man für eine Grafikkarte und Bildschirm man dran hat) zugewiesen. Das kann dann zu Unterscheiden in der Linearität der Farbdarstellung führen. Man sollte daher, auf jeden Fall den Monitor kalibrieren (Spyder oder eye-one).

Hallo Leute,

also ich habe mir die RAW-Bilder auch mal mit IRIS verglichen und komme dabei auf ein ganz anderes Ergebnis als Ihr:

<font color="red"><b>Ich sehe auf Basis dieser RAW-Dateien keinen Unterschied im Rauschen zwischen 1000D und 450D!</b></font id="red">

Ihr habt zwar recht, dass ein Einzel-Darkbild bei der 1000D weniger rauscht (IRIS kommt auf eine Standardabweichung von 39.5ADU bei der 1000D versus 134 ADU bei der 450D, wobei ich bei der 450D zur Vergleichbarkeit die ADU-Werte bereits durch 4 geteilt habe wg. 14 Bit Wandler), aber wichtig ist ja das Restrauschen, wenn man beide Dark voneinander abzieht. Denn genau das macht man ja bei einem Darkabzug. Wenn ich das mache (IRIS berücksichtigt dabei die unterschiedliche Belichtungsdauer von 300s und 900s = 'Dark optimization') so komme ich auf folgende Differenzbilder:

(skaliert von -20 bis 40 ADU)

Das Rauschen ist nahezu identisch und beträgt jetzt 11.2 ADU bzw 9.9 ADU für die 1000D bzw. 450D. Für mich ist das absolut vergleichbar, berücksichtigt man doch, dass die Chip-Temperatur nicht 100% gleich war. Wenn man es ganz richtig machen wollte, müsste man das Ergebnis noch mit den jeweiligen Flats kalibrieren, nur die habe ich leider nicht zur Hand.

Grüße
christoph

Hallo Ingo,

ich hab noch die alte 400D und bin sehr zufrieden, auch ohne Live-View.
Ich denke 450D und 1000D schenken sich nicht viel. Man wird mit beiden sehr gute Bilder erhalten. Bei Astrobildern hängt das Ergebnis auch sehr viel vom persönlichen Geschick bei der Bildverarbeitung ab.

Mein Rat: Nimm mal beide Kameras in die Hand und probier sie aus. Kauf dan die, die dir vom Handling und der Bedienung am Besten gefällt. Das ist umso wichtiger, wenn du die Kamera auch für "normale" Fotografie verwenden willst.

Gruß
Robert

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">aber wichtig ist ja das Restrauschen, wenn man beide Dark voneinander abzieht. Denn genau das macht man ja bei einem Darkabzug. Wenn ich das mache (IRIS berücksichtigt dabei die unterschiedliche Belichtungsdauer von 300s und 900s = 'Dark optimization') so komme ich auf folgende Differenzbilder:<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Verstehe ich das richtig, Du hast einen Dark der 450D von einem der 1000D abgezogen? Wie soll das denn gehen und was versprichst du dir davon. Die passen ja nun mal gar nicht zusammen. Erstens nicht von der Größe und 2. kann man nicht den Dark einer Kamera auf einem Bild einer anderen Kamera verwenden. Der sinn eines Daks ist ja das Thermische Rauschen eben meines Speziellen Kameramodells zu entfernen. das ist bei JEDER kamera anders und deshalb funktionieren auch Dark einer 450D nicht auf einer anderen 450D und shcon gart nicht auf einem anderen Modell. Aussagen, die man da bekommt sind wertlos.
Wie funktioniert denn die Dark Optimization von IRIS. Ich denke mal das macht sogenannte skalierbare Darks. Dazu muss IRIS aber wirklich nur das thermische Rauschen drin haben, also da Verstärkerrauschen mittels BIAS-Frame komplett entfernt.
Skalierbare Darks sind aber auch nur Anwendbar, wenn der Sensor wirklich linear arbeitet. Das ist bei CCDs meist bis etwa 90% ausgelichtung so. Wie es allerdings bei den CMOS-Chips der Canon mit der Linearität ausschaut hat Bernd Brinkmann mal vor Jahren an seiner 10D untersucht. Die ist nicht mehr so schön linear, weshalb man vermuten kann, daß skalierbare Darks bei EOS-Kameras nicht angewendet werden können. Ob das bei den neueren Modellen auch so ist wollen wir in unserem Test mal ermitteln.

Hi Thomas,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Verstehe ich das richtig, Du hast einen Dark der 450D von einem der 1000D abgezogen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">ne, ich habe natürlich einen Dark der 450D mit 900s von einem der 450D bei 300s abgezogen. Es wurden ja von beiden Modellen jeweils zwei Darks hier veröffentlicht. Alles andere macht kein Sinn, wie du ja auch sagst. IRIS skaliert entsprechend das Dark solange, bis die Reststreuung minimal ist. Bevor ich das gemacht habe, musste ich noch den BIAS abziehen. Da ich keinen echten BIAS hatte, habe ich einfach einen kostanten Offset (256 bzw. 1024 je nach Modell) abgezogen. Der Skalierungsfaktor beträgt dabei theoretisch 300s/900s = 0.33, praktisch war er etwas niedriger, vermutlich weil die Temperatur des Sensors durch Erwärmung sich geändert hatte.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">weshalb man vermuten kann, daß skalierbare Darks bei EOS-Kameras nicht angewendet werden können]<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Doch, es funktioniert. Wichtig dabei ist nur, dass das die Belichtungszeit des dark-frames immer gleich oder länger ist als die des light-frames. Auch die Temperatur sollte gleich oder höher sein. Hotpixels sollte man vorher automatisch entfernen. Ausgereizt habe ich das noch nicht, aber so ein Faktor 3 in der Belichtungszeit war bei mir immer machbar!

Grüße
christoph

Guten Tag Ingo
bin zum gleichen Schluss gekommen. Stellt sich für mich nur noch die Frage ob das Filter entfernen oder ersetzen (z.Bsp. mit Baaderfilter).
Ich denke, dass die EOS1000d welche nur für Astrofoto gebraucht wird, kein Filter benötigt, d.h. dass ein Filterausbau genügt; oder liege ich falsch?

Gibt es schon Erfahrungen für den praktischen Einsatz ohne Filter für die EOS450D oder EOS1000D?

Grüsse
Edi

Hallo

nur Filterausbau?
es sind da 2 Filter drin, meist wird durch den Baader Filter nur der eine ersetzt,
baut man konsequent beide aus verliert man die Staubrüttelfunktion

Gruß Frank