7mag im Mittelgebirge

Umfrage zum Buch Astronomie in Theorie und Praxis: Digitalausgabe ja oder nein?

    Hallo Leute!


    Ich traue mich mittlerweile garnicht mehr meine Berichte zu posten. Einige werden mich nach dem BB wohl für bekloppt erklären... Ich versuchs trotzdem:


    Datum: 03.April 2009
    Zeit: 02:30 bis 06:00 Uhr
    Ort: Benzweiler, Hunsrück
    Wetter: Klar, Zunächst hell wg. Mond, später sackdunkel
    Seeing: 3
    Grenzgröße: 7mag in UMa
    Geräte: 10" Dobson



    Heute ist wohl das allerletzte mal Beobachten in dieser Mondphase möglich. Deshalb entschloss ich mich, um halb 3 nochmal rauszugehen.
    Der Halbmond stand schon tief im Nordwesten, sodass ich den Süd-Östlichen Himmel ohne Probleme nutzen konnte.


    Zunächst, um die Augen ein wenig an die "Dunkelheit" zu gewöhnen, fuhr ich ein paar Standartobjekte an. Als erstes war es mal wieder M13. Er war schön anzusehen, dennoch litt er immenz am immernoch dominierenden Mond. Weiter ging es zu M57, dem Ringnebel. Hier die Vergrößerung auf 250x hochgeschraubt. Es zeigte sich der wunderschöne Rauchring mit der charakteristischen Zitronenform [:)] Bei solch hohen Vergrößerungen stört der Mond nicht mehr so...


    Weiter ging es zu M64. Das schwarze Auge war indirekt angedeutet. Noch nicht beeindruckend... Aber etwas tat sich am Himmel. Von Süd-Osten her wurde es richtig dunkel, fast pechschwarz. Es gleicht fast einem "Sonnenuntergang". Dieser schwarze "Schatten" erhob sich immer weiter in den Zenit, bis er schließlich auch den Nord-West Horizont berührte. Der Mond hat sich verzogen...


    Der Himmel zeigte sich so beeindruckend wie ich ihn bisher nur seltend gesehen hatte.



    Einzelbild: 30sec, ISO 1600, Blende 3.5


    Ungläubich starrte ich meine Grenzgrößenkarte an, als im Zenit zwichen bei den 2 letzten Deichselsternen ein 7mag Stern neben einem 6.8mag stern indirekt immer wieder aufblinkte.
    Die Kontrolle später an CdC bestätigte es. 7mag.
    Allerdings muss dazu gesagt werden, dass ich wohl sehr große Pupillen habe. Nach eigenen Messungen sind sie 8mm groß [;)]


    Ich entschloss mich kurzerhand meine ursprünglich geplanten Objekte zu ändern.


    Als erstes war <b>NGC 2685</b>, auch bekannt als Helix oder <b>Polarring Galaxie</b>, dran. Mit 11.2mag ist sie relaiv leicht zu erkennen. Sie liegt im vorderen Bereich des Großen Bären. Schnell war die Position mit dem Telrad eingestellt. Es zeigte sich auch sofort in der Übersichtsvergrößerung eine längliche Galxie, etwa 1:4 elongiert. Auf Details hatte ich garnicht geachtet. Die Vergrößerung hatte ich auch nicht höher gelegt, denn ich hatte noch 2 weitere Objekte im Hinterkopf, die schon lange auf meiner Liste stehen.


    Als nächstes schwenke ich Richtung Schlange. Direkt beim Kopf liegt <b>Hickson 79</b>, auch bekannt als <b>Seyferts Sextett</b>.
    Die ausgedruckten Aufsuchkarten helfen ungemein, diese Ansammlung von eigentlich nur 4 Galaxien zu finden. Die grobe Rinchtung wird wieder mit dem Telrad eingestellt. Die in der Karte eingezeichneten Sterne kann man gut im 8x50 Sucher erkennen. Ich bin so froh, dass ich den immernoch am Scope habe. Trotzdem sehe ich erstmal nichts. So sehr ich auch suche...nichts.
    Aber zum Glück habe ich mir auch ein visuelles Bild mit ausgeduckt. Nach etwa 15 min habe ich die passende Sternenkonstellation gefunden. Von dortan hangele ich mich zum Sextett. Die Vergrößerung auf 113x erhöht und...tatsächlich... Zwichen einem Sternenmuster sieht man eine sehr schwache Aufhellung! Diese ist ca. 80% zu halten. Manchmal blitzten aus dem "L" förmigen Gebilde 3 Einzelgalaxien heraus.



    Das war bisher meine schwierigste Beobachtung. Stephans Quintett empfand ich als einfacher.
    Später stellte sich heraus, dass ich die Komponenten A(14.98mag), B(15.31mag), und E(14.7mag) gesehen hatte. Absoluter Grenzgrößenrekord für mich [:)]



    Vom Erfolg beflügelt ging es weiter zum letzten Objekt meiner Liste. Die sog. <b>Mäusegalaxien</b>. Sie stehen im Sternbild Coma Berenices und sind mit ihren 14.1mag auch nicht gerade Leuchttürme.
    Auch hier das gleiche Spiel. Ungefähre Position mit Telrad, dann genauer mit dem 8x50, und endgültig mit dem 31er Nagler. Sternenposition gemerkt, 11er Nagler rein und.. Jawoll, wesentlich "einfacher" als das Sextett! Die 2 Komponenten waren eindeutig voneinander getrennt.



    Ich versuchte dort noch bis 250x zu gehen, aber ohne Erfolg. Die Galaxien waren nicht mehr sichtbar. Natürlich habe ich die Gezeitenschweife nicht erkennen können. Es waren mehr oder weniger 2 übereinander liegende, etwas längliche Plops.


    Nun war es 5 Uhr. Aber bei so einem Himmel wollte ich noch nicht einpacken. Also schwenkte ich nochmal auf UMa.
    Hier versuchte ich mich an <b>M101</b>, die bisher immer nur eine graue Scheibe war...
    Schon in der Übersichtsvergrößerung sah man feine Vermottelungen und Ansätze von Strukturen. Also schnell die Vergrößerung erhöht und.... WOAH! 3 Spiralarme waren deutlich zu sehen!



    So hatte ich die Galaxie bisher nur 1 mal gesehen- und das in einem 25 Zöller mit Ethos am ITV... Wie BEEINDRUCKEND M101 sein kann.. DAS hätte ich nicht erwartet... Toll...


    Die Dämmerung ist bereits angebrochen... Der Osthorizont wird langsam aber sicher erhellt... Die Milchstraße verliert allmählich an Glanz.
    Schnell nochmal in den Schützen. Die erste Lagune für dieses Jahr. Unheimlich viele Strukturen mit einem dominant hellen Knoten. Leider war der UHC zugetaut, sodass ich nur ohne ihn beobachtet habe. Schnell weiter zu M20, dem Trifidnebel. Die Dreiteilung war bei 113x kein Problem. Auch der schwächere, auf Fotos blaue Nebel war gut zu erkennen.
    Weiter nördlich wartet M16 auf mich. Der Adlernebel beinhaltet einen dominant hellen Sternhaufen. Der Nebel war zwar zu sehen, aber die charakteristischen Säulen konnte ich nicht erkennen... Dafür brauchts dann wohl einen Filter und einen MItternachtshimmel [;)]... Die Dämmerung überholte mich langsam... Deshalb schnell noch zur Schildwolke geschwenkt... Dort liegt der Offene Sternhaufen M11. Der ist mein absoluter Liebling. Sehr viele Sterne in einem sowieso sehr sternenreichen Gebiet... [:)]


    Die Vögel fangen an zu singen. Zeit zum Abbauen...



    Einzelbild: 30sec, ISO 1600, Blende 3.5


    Eine höchst beeindruckende Beobachtungsnacht, an die ich mich wohl noch lange erinnern werden, geht zu Ende...


    Ich bleibe noch sitzen, bis sich Jupiter über den Horizont kämpft. Der Himmel färbt sich blau... Auch die hellsten Sterne werden langsam ausgeknipst... Wega und Arktur thronen noch am Himmel...
    Zufrieden sink ich ins Bett [:)] Geil... [:)]


    Ich hoffe, ich hab euch nicht zu sehr schockiert :D Es war unglaublich...
    Astronomie [:)]


    Viele Grüße


    Nils

    Hi Nils,
    krass, was du mittlerweile alles für Beobachtungen machst. Von den meisten Objekten habe ich noch nie etwas gehört [;)] Aber M101 mit Spiralarmen im 10er... da glaube ich dir die 7 Mag glatt, 6,8 hatte ich ja selbst schon mal bei dir erlebt [:)]


    Viele Grüße, Marius

    Hallo Nils,


    mag 7 im Mittelgebirge klingt unglaublich, kommt aber vor, wenn mal der Tag im Jahrzehnt ist. Habe das im August 1985 einmal erleben dürfen in einer Gegend im Sauerland, in der es sehr selten regnet. Natürlich habe ich meine Sternwarte vor 2 Jahren genau dahin gesetzt. Hoffe nun, dass damit die Wahrscheinlichkeit steigt, das wieder mal zu erleben. Herzlichen Glückwunsch zu deinen Beobachtungen.


    Gruß,


    Hubertus

    Hi Nils,
    wirklich erstaunliche Beobachtungen! 7mag würd ich auch gern ma erleben, wohn ja nich weit weg von dir. Vielleicht krieg ich seh auch ma (wobei das für mich noch schwieriger is, da ich erheblich schlechter seh als du [:D]) Aber du brauchst mal ein SQM, ohne das Ding glaubt dir bald keiner mehr was du schreibst [:o)]

    Hi Nils,
    ich glaube dir die 7mag - wichtiger als die Pupillengröße scheint noch die Sehschärfe bei Nacht zu sein.
    Bin gespannt, was Benny dazu sagt, denn vor etwa einem Jahr vertrat er auf a.de noch die Meinung, dass das aus dem Mittelgebirge nicht möglich sei (sinngemäß)[;)]
    Ich hatte an einem garnicht mal perfekten Mittelgebirgsstandort jetzt auch schon zwei Mal die 7mag geknackt und konnts anfangs auch nicht so recht glauben, denn die nächstgrößere Stadt (Paderborn mit 150.000 Einwohnern) ist garnicht mal so schrecklich weit entfernt. Gut ist's dann, wenn man praktischerweise jemanden dabei hat, der das definitv bestätigen kann[:D][;)]


    Dein Bericht ist echt schön zu lesen, freut mich, dass Du eine von den leider sehr seltenen Nächten erwischt hast!
    Seyferts Sextett steht auch auf meiner Liste, wenn ich denn mal wieder raus komme.
    Die Pillars in M 16 sind vermutlich auch unter sehr guten Bedingungen mit 10" schwierig (habs selber aber mit 10" nie probiert), mit 16" sind sie dann aber eindeutig zu sehen (s.u.)


    Deine Zeichnungen sind auch wirklich super, besonders M 101 hast Du richtig schön hinbekommen! Allerdings muss ich bei meinem Monitor die Helligkeit voll aufdrehen und komme dann gerade noch in den Bereich der Helligkeit, den Du dir zum Betrachten deiner Zeichnungen vorstellst. Ich weiss nicht ob es anderen auch so geht, aber vielleicht kannst Du die Zeichnungen etwas heller auslegen? Oder liegts dran, dass Du einen TFT hast während ich noch in die Röhre gucken muss?? Keine Ahnung...


    Hoffentlich sieht man in Zukunft auch weiterhin Zeichnungen von dir hier im Board.


    Ich glaube, Du schleifst einen 16"er? Sehr gut, der wird dir noch einmal einen großen Schub für die Objekte geben, die Du jetzt mit 10" nur angedeutet sehen kannst - freu dich schonmal auf die Nacht des First Light[:)]


    Viele Grüsse,
    Daniel

    Hallöchen,


    also erstmal: Glückwunsch zu dieser Hammer-Ausnahmenacht! Auch hast du geniale Objekte aufs Korn genommen und auch super gezeichnet.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bin gespannt, was Benny dazu sagt, denn vor etwa einem Jahr vertrat er auf a.de noch die Meinung, dass das aus dem Mittelgebirge nicht möglich sei (sinngemäß)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    [:o)] Von dieser Aussage habe ich mich bereits im Januar verabschiedet, da hatten wir bei Nils 6m8 - also ICH konnte einen 6m8 Stern sehen, was nicht viel heissen will, denn Nils hat gut 1mm mehr EP. Mit einem geeigneten Stern hätte Nils da wahrscheinlich auch 7mag erreicht, denn vor etwa 2,3 Wochen haben wir auch recht guten Himmel gehabt und ich sah "nur" 6m4 und er 6m6... Ist wirklich der Knaller dieser Hunsrück [:)].


    Viele Grüße Benny

    Hey Nils,


    wozu brauchst Du eigentlich `n 16"er? [:D]


    Klasse Bericht von Dir. Beneide Dich um diese Nacht. Auch die Zeichungen find ich super, vor allem M101.


    Ich hatte gestern Nachmittag auch schon überlegt, ob ich mir den Wecker für 3 Uhr stellen soll. Da ich aber zu kaputt war und auche erst wieder spät in die Heia gekommen bin und noch dazu ja auch um 7 Uhr an meinem Schreibtisch sitzen muß, hab ich es dann doch nicht gemacht. Vieleicht morgen früh, also heute Nacht? Mmmmh. Mal schauen. Der Mond geht ja noch was später unter, was die Beobachtungszeit ja noch weiter verkürzt. [B)] Ich glaub ich muß mich langsam doch mal mit dem Mond als Beobachtungsobjekt befassen. [:)] Is ja doch meist da wenn`s CS hat. [xx(]


    Gruß und CS
    Heiko

    Hi Nils,


    danke für diesen sehr lesenswerten Bericht mit interessanten Objekten und gelungenen Zeichnungen - da bekommt man Lust auf mehr [:p]...


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: montey</i>
    <br />Ich traue mich mittlerweile garnicht mehr meine Berichte zu posten. Einige werden mich nach dem BB wohl für bekloppt erklären...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    [:D] Nur Mut! Ich wäre wahrscheinlich einer der Letzten, der Deine Mittelgebirgs-fst aufgrund von "Voreingenommenheit" anzweifeln würden, denn...


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: DaRestem</i>
    <br />Ich hatte an einem garnicht mal perfekten Mittelgebirgsstandort jetzt auch schon zwei Mal die 7mag geknackt und konnts anfangs auch nicht so recht glauben, denn die nächstgrößere Stadt (Paderborn mit 150.000 Einwohnern) ist garnicht mal so schrecklich weit entfernt. Gut ist's dann, wenn man praktischerweise jemanden dabei hat, der das definitv bestätigen kann[:D][;)]<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ... das kann ich in gleich zwei Fällen unterschreiben[;)][:D]

    Hallo Nils,


    7mag im Mittelgebirge sind - was die Höhenlage anbelangt - nichts besonderes, entscheidend sind vielmehr Wetter
    und Streulicht der Umgebung.
    In Deutschland sind leider fast alle Mittelgebirge etwas lichtverschmutzt - bei sehr trockenen, lichtarmen Standortbedingungen sind jedoch 7mag (plus x) sogar im Flachland locker erreichbar.


    Edit: ursprünglich folgten hier zwei auf 84m Seehöhe aufgenommene Milchstraßenfotos, die sich auf die Milchstraßenbilder im Eingangsposting von Nils bezogen. Da Nils seine Bilder oben entfernt hat, ist der nun Bezug verloren gegangen und ich habe deshalb unsere Fotos ebenfalls herausgenommen.

    Hallo Nils,


    zu diesen Bedingungen kann man nur gratulieren. Wo liegt dieses "Schwarze Loch" Benzweiler eigentlich genau? Ich selbst war ja am 30.03. bei Horath auf dem Berg und hatte leider nur eine Grenzgröße von 5m7 kurz nach dem Wetterumschwung, allerdings ist das immer noch gut 0m5 besser als durchschnittlich bei mir zu Hause. Leider bin ich wegen meiner ziemlich blöden Erkältung und dem zunehmend späteren Monduntergang am 1.4. und 2.4. nicht mehr rausgegangen, wer weiß, was ich verpasst habe. [8)]

    Hi Nils,


    sehr beeindruckender Bericht, super geschrieben. Es begeistert mich, dass du vor den teils schwierigen Objekten auch mit 10" nicht halt machst...


    Zu den Objekten selbst. Das du bei Seyfert's Sextett (5 eigenständige Galaxien) 3 Einzelmitglieder sehen konntest ist sicher Rekord für 10", zeigt aber das man mit Beobachtungserfahrung, gutem Himmel und Geduld die Grenzen sehr weit rausschieben kann. Auf jeden Fall eine extrem geniale Beobachtung von dir, Hut ab. Demnach bist du auch mit dem 10" auf immerhin 15,3 bmag gekommen, siehe meine Hickson-Zusammenstellung. Im Gegensatz zu Stephan's Quintett ganz klar eine Nummer schwieriger.


    Auch die Mäuse überhaupt zu finden ist eine beeindruckende Leistung. Um die Gezeitenschweife visuell erfassen zu können benötigt es aber mehr Öffnung. In meinem 16" waren diese sehr grenzgängig, unter extrem guten Bedingungen könnte es vielleicht auch mit 14" was werden. Mit 24" Öffnung waren diese dann einfach zu verfolgen.


    Um bei NGC 2685 den Polarring selbst zu sehen benötigst du auch mehr Öffnung, ich hatte damals 24" genutzt, meine aber das es vielleicht auch mit 20" klappen könnte. Eine deutlich einfacher Polarring weist NGC 660 auf. Mit 16" einfach, ich denke fast das es auch mit 10" zu sehen ist...versuch es doch mal.


    Thema 7mag...es wurde ja bereits viel (auch Unsinn) hier geschrieben. Als erfahrener Beobachter kennst du sicher die Problematik, die in der subjektive Bestimmung der Grenzgröße liegt...das will ich jetzt auch gar nicht weiter austreten. Fakt ist, dass 7mag schon unter Ausnahmebedingungen gehen. Meinen Erfahrungen nach benötigt man vor allen Dingen wenig Streulicht und die Höhe eines Mittelgebirgsstandortes (um so wenig wie möglich Feuchtigkeit zu haben). Dann geht es auch in Ausnahmen an die 7mag ran, habe ich selbst schon erleben dürfen. Von dem her glaube ich deinen Angaben voll und ganz...bekloppt ist nichts daran. Eine Frage noch, um welchen Stern handelte es sich bei deiner GG Bestimmung? War es vielleicht HD 118575? (Deichselsterne). Nach meinen Recherchen hat dieser in der Hipparcos Durchmusterung V=6,9mag. Sicher ein kleiner, aber nicht zu unterschätzender Unterschied. Problematisch und immer wieder unterschätzt werden die Ungenauigkeiten in den Sternhelligkeiten! UND die unterschiedlichen Bändern der Helligkeiten. Sowas darf man bei exakten GG Bestimmungen nicht vernachlässigen. Die genausten Messung stammt aus Hipparcos/Tycho die wie geschrieben für den Stern im V Band nach Johnson V=6,9 aufweist. Nach meinen Infos ist dieses Band auch das am meisten verwendete. Man müsste mal genauer bei der Veränderlichenbeobachtern nachfragen. Das V Band ist übrigens nicht das selbe wie das visuelle!
    Wie schwierig die Helligkeitsbestimmung der Sterne selbst ist beweist z.B. die fehlerhaften VdS GG Karten! Am einfachsten einfach SQM nutzen.


    (==&gt;)Ralf
    Hallo lieber Ralf...seit langem (letzte HTT Werbung) mal wieder ein humorvoller Kommentar von dir im Forum mit toll bearbeiteten Astrofotos...man merkt, die HTT Zeit rückt langsam wieder näher [:o)]


    Viele Grüße, uwe

    Hi Nils,


    wau toller mitreisender Bericht mit vielen schwachen aber schönen Objekten, die du da beschreibst. 7mag Himmel kenne ich (leider) nur von La Palma. Aber ich denke das es in D vllt noch Gegenden gibt (Brandenburg, Türinger Wald) wo es bei trockener Luft an die 7mag ran gehen kann. Das ist aber in den letzten Jahren immer seltener geworden.


    Ich hatte selbst im Spessart 2001 noch einen 6m5 Himmel erleben dürfen, bei der die Sommermilchstraße anfängt strukturiert zu werden. Seitdem habe ich das aber leider nicht mehr erleben dürfen, maximal 6m2 war drinnen. Also deinen Standort würde ich gegeimhalten. :)


    Gruß
    Lots

    Hallo Leute!


    Viiielen Dank für eure netten Kommentare[:)]


    Daniel:


    Ja, Zeichnen macht mir immer mehr Spaß! Ich möchte in Zukunft öftes so meine Beobachtungen festhalten[:)]. Ist einfach viel "natürlicher" und persöhnlicher als Fotos.
    Und jaa[:)] Ich freu mich aufs First Light des 16ers: Leider schleift der sich nicht von selbst[:p] Aber ich bin guter Dinge[:)]
    Hmm, also ich habe einen TFT. Da seh ich die Zeichnungen recht gut.


    Ralf:


    Hehe, ja vielleicht schaff ichs dieses Jahr auch mal zum HTT. Die Bilder sehen ja echt beeindruckend aus!
    Die 2 Milchstraßenbilder im Bericht wurden leider schon während der Dämmerung aufgenommen. Deshalb ist das auch ziemlich Aufgehellt.
    Aber das erste Bild zeigt finde ich ganz gut den visuellen Eindruck.
    Aber heftig, wie die Milchstraße binnen Minuten an Glanz verlor.
    Als der Mond gerade unterm Horizont war, sah die Milchstraße einfach so unglaublich toll aus. Einer meiner Lieblingsobjekte[:)]


    Volkmar:


    Benzweiler liegt im Vorderhunsrück, richtung Rhein[;)]
    Aber es muss dazu gesagt werden, dass Benzweiler keinesfalls ein guter Beobachtungsplatz ist. Das liegt im Tal auf 400m Höhe! Nebel und Dunst sind vorprogrammiert. Dunst gabs übringens in der Nacht auch. Wie gerne währe ich auf meinem "Stammbeobachtungsplatz" ein Ort weiter und 100m höher gewesen...


    Hier habe ich mal einen kleinen Vergleich angestellt, was Höhe ausmachen kann: http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=83999


    Dieser Vergleich sagt mir: "Nils du musst auf den Erbeskopf! (mit 818m höchster Berg im Hunsrück)"
    Der liegt wohl laut Lichtverschmutzungskarte noch um einiges günstiger als mein Beobachtunbgsplatz. Da oben dürfte es hier im Umkreis am besten sein.



    Uwe:


    Wau! Klasse Zeichnungen! Hammer, wie tief die Visuellen schon vordringen können...[:)] Booah! Der Schweif der Mäusegalaxien sieht ja mal richtig genial aus! Ich brauch mehr Öffnung[:D]
    NGC 660 werde ich mir vornehmen! Danke für den Tipp!
    Also laut Stellarium heißt der Stern HIP 64208. Er befindet sich zwichen den 2 letzten Deichselsternen, etwas nach oben versetzt. Direkt nebendran ist ein 6.8er.
    Heftig, dass die Messungen so weit auseinander gehen. Aber das kennt man ja auch öftes von manchen DS Objekten. Die einen sagen 8.5mag, die anderen 9.2mag usw...



    Viele Grüße


    Nils

    Hi,


    wir hatten kürzlich im Odenwald auf ca 500m Seehöhe auch 21.65mag/sas, was eigentlich fast schon Alpen-Verhältnissen gleichkommt:
    http://eyes4skies.de/Internet/…eport_2009_03_20_SCHL.htm
    Insofern sind Deine Beobachtungen zuzr GG sicherlich OK. .-.. und nochmal Ermunterung nicht immer auf die EINE grosse Alpennacht zu warten, sondern - wenn es nur geht - beobachten zu gehen. Insbesondere Nächte mit geringer Luftfeuchte scheinen gut zu sein...


    Gruss, Peter

    Hallo Peter!


    Wow, toller Bericht!
    Ihr scheint ja auch eine super gute Nacht gehabt zu haben!
    Und ja, Du hast recht. Man sollte auch mal raus gehen, wenn es nicht so gut zu werden scheint.
    Ein SQM-L werde ich mir anschaffen. Damit hat man echt gute Referenzwerte.


    Viele Grüße


    Nils

    Hallo Nils und Peter,


    es ist sehr gut, wenn hier im Forum gute Beobachtungsorte bekannt gemacht werden, davon können wir alle nur profitieren. 7mag wird man sicher an so manchem Ort bei sehr guter, trockener Luft erreichen können.
    Zwar ist die GG-Bestimmung immer etwas subjektiv, aber auch ohne SQM läßt sich die Himmelsqualität gut beurteilen, wenn man z.B. die Idee der Bortle-Skala noch etwas weiter entwickelt (worüber sich unser Team gerade Gedanken macht).


    Von einem richtig guten Himmel (7mag plus x; SQM: 21,6 plus x) kann man mit Sicherheit sprechen wenn


    visuell - mit freiem Auge:
    - die Milchstraße nicht nur ein schmales Band, sondern auch in den schwachen Außenbereichen sichtbar ist, wenn z.B. M 31 förmlich in unsere Milchstraße einbettet ist (siehe unteres Bild in meinem oberen posting)... die Milchstraße nicht nur durch das Einhorn verläuft, sondern faktisch das kompette Sternbild Orion umschließt
    - auch die rel. blasse Herbstmilchstraße im Perseus ein deutlich schimmerndes Band mit eingelagerten Dunkelwolken ist
    (natürlich sieht das nicht so deutlich aus wie auf dem Bild, aber bei guten Bedingungen, sind viele der dort abgebildeten Sternwolken und Dunkelstrukturen auch visuell erfassbar!)
    - auch die Dunkelwolken neben den Hyaden deutlich sichtbar sind
    - M 33 problemlos in direkten Sehen erkannt werden kann
    - das Zodiakallicht (in der steil stehenden Ekliptik) nicht nur eine flache Aufhellung, sondern ein mächtiger Lichtkegel von 40°... 50° Ausdehnung ist
    - der Gegenschein sichtbar ist


    visuell - im Teleskop:
    - Pferdekopfnebel ist <b>ohne Filter</b> sichtbar
    (auch schon im Sechszöller, allerdings sollte man wegen der notw. niedrigen Vergrößerung das Okular mit einer verkleinerten Blende versehen, um die hellen Umgebungssterne aus dem Bildfeld zu bekommen)
    - Meropenebel auch in den schwachen Außenbereichen sichtbar ist
    - der Nordamerikannebel <b>mit Detailstrukturen - ohne Filter</b> beobachtbar ist


    ... wer mag, kann diese Anregungen aus der eigenen Beobachterpraxis ergänzen, Ideen und Hinweise nehmen wir gern entgegen.


    Das SQM (inbes. das SQM-L) ist natürlich trotzdem eine feine Erfindung, leider gibt es meines Wissens in D noch kein öffentl. Forum, wo in wissenschaftl. verwertbarer Weise aktuelle Daten in größerer Zahl (!) publiziert werden und tatsächlich viele Beobachter ihre Messungen eintragen.
    Unsere tschechischen Kollegen haben hier ein geradezu vorbildliches Projekt:
    http://www.skyquality.com/
    ...man klicke einmal auch die einzelnen Messdaten an, konkrete Angaben zu Ort, Zeit, Details der Messungen usw. werden angezeigt), z.B.:
    http://www.skyquality.com/detail?id=17&start=20


    Die dort zahlreich erfassten Daten bestätigen bislang diese Lichtverschmutzungskarte:
    sehr gute Beobachtungsbedingungen bestehen z.B. im böhmisch-bayrischen Grenzgebiet zwischen Passau und Budweis - ein Gruß an dieser Stelle an alle Freunde des Almberg-Treffens - sowie im Duppauer Gebirge (zwischen Karlsbad und Pilsen gelegen) - vielleicht ein Tipp für fränkische und sächsische Sternfreunde...


    In einer der letzten SuW wurde ja zur zielgerichteten SQM-Datenerfassung aufgerufen, schauen wir mal, was sich daraus entwickelt...

    Hallo Ralf!


    Ein SQM habe ich mir zugelegt[;)] Bin mal gespannt, was da rauskommt.


    Zur Karte:


    Wenn ich ehrlich sein soll, finde ich die ein wenig problematisch, denn sie ist viel zu sehr weichgezeichnet und Höhenzüge wurde nicht mit einberechnet.


    Einige Beobachtungsplätze im Taunus sind auf deiner Karte in weißer Farbe. Jedoch messen wir dort Grenzgrößen, die die 6.5mag Marke regelmäßg sprengen! Diese Beobachtungsplätze sind natürlich relativ nah am Rhein-Main Gebiet, jedoch liegen dazwichen Höhenzüge, die weit über 800m hoch sind! Diese blocken einen großen Teil des Lichtes.


    Die Höhe spielt eine maßgebliche Rolle bei der Himmelsqualität. (Siehe mein alter Thread: : http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=83999 )


    Deshalb erreicht man auch an nicht ideal gelegenen Standorten sehr gute Grenzgrößen. Wenn der Hunsrück nur 50m hoch wäre, würden dort denke ich keine Grenzgrößen jenseits der 6.5mag möglich sein.


    Deshalb finde ich es sinnvoll, die Geologie in solche Karten mit einzuberechnen.


    Viele Grüße


    Nils

    Mensch Ralf,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Von einem richtig guten Himmel (7mag plus x; SQM: 21,6 plus x) kann man mit Sicherheit sprechen wenn<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Aha....jetzt wird mir einiges klar, warum ihr auf dem HTT immer die 7mag knackt...wenn man nach deinen, ich nenne sie mal "Hofnerschen 7mag-Regeln" ausgeht dürfte das kein Problem sein.


    Wie kommst du eigentlich darauf, dass 21,6 SQM (verbessert, reiner Wert???) gleichzusetzen ist mit 7mag+. Mein Gott Ralf, gerade du müsstest es doch besser wissen, es ist doch gar nicht sooo schwer.


    Scheinbar scheinst du es absolut nicht zu bemerken, dass du mit deinem Halbwissen die Leute hier im Forum vollkommen wirre machst. Sorry Ralf, ich versuche wirklich nicht auf jeden von deinen Beiträgen kritisch zu reagieren, du machst es mir aber nicht leicht. Warum? Dann pass bitte mal auf:


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">- die Milchstraße nicht nur ein schmales Band, sondern auch in den schwachen Außenbereichen sichtbar ist, wenn z.B. M 31 förmlich in unsere Milchstraße einbettet ist (siehe unteres Bild in meinem oberen posting)... die Milchstraße nicht nur durch das Einhorn verläuft, sondern faktisch das kompette Sternbild Orion umschließt<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wie jetzt, auf Fotos oder visuell? Vermutlich visuell. Die Transparenz anhand von der Sichtbarkeit der MS dingfest zu machen ist zwar der richtige Ansatz, allerdings kannst du nicht von dem schwammigen "Orion in MS" auf die Transparenz und noch weniger auf einen GG 7mag+ schließen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">- M 33 problemlos in direkten Sehen erkannt werden kann
    - das Zodiakallicht (in der steil stehenden Ekliptik) nicht nur eine flache Aufhellung, sondern ein mächtiger Lichtkegel von 40°... 50° Ausdehnung ist
    - der Gegenschein sichtbar ist<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Geht bei mir immer und ich hab hier NIE 7mag. Ich kenne genau die drei Beobachtungen auch von Kollegen, die bei knapp über 6mag GG beobachten! Das sagt doch wirklich nur etwas über die Beobachtungserfahrung des jeweiligen Beobachters aus. Verabschiede dich endlich von der GG als objektive Himmelsqualität und noch mehr von deinen "7mag-7,4mag".


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">- Pferdekopfnebel ist ohne Filter sichtbar
    (auch schon im Sechszöller, allerdings sollte man wegen der notw. niedrigen Vergrößerung das Okular mit einer verkleinerten Blende versehen, um die hellen Umgebungssterne aus dem Bildfeld zu bekommen)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Boahh...mir wird echt schlecht...ohne Übertreibung! Hast du jemals B33 gesehen? Ich schon, mit 4", 5" und auch 6". Fakt ist, der DN geht, aber NICHT ohne Filter! Und schon gar nicht bei niedriger Vergrößerung, eine Aussage, die einiges über deine Erfahrung sagt. Nochmal kurz, extra für dich.
    -der DN braucht nicht zwingend einen extrem dunklen Himmel
    -man braucht zwingend einen Hß (es gibt auch Ausnahmen, die lasse ich jetzt mal weg)
    -gerade bei kleineren Öffnungen MUSS man vergrößern, etwa 2mm AP...also keine niedrigen Vergrößerungen, keine Blenden???, sondern mittlere Vergrößerung


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">- Meropenebel auch in den schwachen Außenbereichen sichtbar ist<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Der Meropenebel hat keine wesentlichen schwachen Außenbereiche, die als visuelle Güte des Himmels dienen könnten. Hier fällt mir eher VdB 20 ein, der aber eher Öffnungsabhängig als GG-Abhängig ist.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">- der Nordamerikannebel mit Detailstrukturen - ohne Filter beobachtbar ist<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Aha...dann ist also 7mag?


    Also Ralf. Ich bitte dich die Leute hier nicht mit solch einen Blödsinn wie GG-Regeln zu belustigen. Und nein...du tust damit keinen einen Gefallen, weder dem Einsteiger, dem Aufsteiger, noch dem Experten.
    Gutes Bsp. ist "DEINE" gemalte Lichtverschmutzungskarte, die übrigens neulich in Diskussion in einem Expertenkreis heftige Kritik einstecken musste, mehr möchte ich dazu jetzt gar nicht sagen.
    Wenn aber selbst Leute, die noch keine Dutzende Jahre Astro machen im Gegensatz zu dir verstanden haben, dass z.B. Höhe ein wichtiges Kriterium für die GG und Transparenz ist (nicht für die SQM Messungen!!) und deine Karte zu recht (deine "7mag Regeln" lasse ich jetzt mal außen vor) kritisieren, würde ich es an deiner Stelle dankend aufnehmen und mich daraus weiterentwickeln und lernen.


    Und eines würde ich dir als Astrokollege empfehlen. Mach einfach mal selbste eine intensive GG Schätzung, am besten mit ein paar Kollegen zusammen. Dann wirst du schnell merken wo von wir hier eigentlich sprechen.


    Viele Grüße, uwe

    Hallo Nils!


    Das ist ja ein klasse Bericht!! Herzlichen Glückwunsch zu den tollen Bedingungen! Während ich den Text so lese, denke ich, ich stehe direkt neben dir! Auf jeden Fall Hut ab, was du alles in dieser Nacht runter geholt hast! Auch die Zeichnungen sehen sehr gut aus!
    Ein Grund mehr, dass ich meinen Spiegelschleifprojekt weiter fortsetzen werden!


    Glasschleifende Grüße [:p]


    Christian

    Hallo Ralf,


    das meiste hat ja schon Uwe Glahn gesagt!
    Dennoch möchte ich hinzufügen, dass man die Bilder nicht direkt mit den visuellen Anblick vergleichen kann. [;)] Mit der EBV kann man natürlich sehr viel aus den doch nicht so perfekten Himmel raus holen.


    Hier mal ein Beispiel: Diese Sommermilchstraße hatte ich Oktober 2007 mit einem 16mm Fisheye fotografiert! Die Bedingungen waren leider nicht die besten... Vielleicht 5m8 Himmel, Dunst, LV... Dennoch kann das Bild "<u>verschönern</u>"



    Fazit: Die EBV machts...[;)]


    Sternenfreundliche Grüße


    Christian

    Hallo Uwe, hallo alle!


    Habe mir heute die Zeit genommen, mal intensiv im Deepsky-beobachterforum-Visuell hier zu lesen und bin auf diesen thread gestoßen.
    Uwe, daß Du mit Ralf nicht richtig kannst und das HTT ablehnst, Deine Sache. Aber ihm und vielen anderen erfahrenen Amateurastronomen "Halbwissen" zu unterstellen ist arrogant und ist mit Deinem anderen Vokabular diametral zu dem Umgangston, der sonst hier auf dem Astrotreff herrscht. Solche Redewendungen wie:"Jetzt pass mal auf Ralf" zeugen von einer eher schulmeisterlichen Ader! So redet man (eventuell) mit Kindern, aber bitte nicht mit erfahrenen Sternfreunden.
    Beleidigend bist Du auch gegenüber hunderten HTT-Besuchern, denn nach Deiner Lesart müßten die ja alle höchstens "Halbwissen" haben und lassen sich von Ralf die 7mag-Regeln diktieren und glauben es am Ende auch noch[;)]! Im letzten Jahr waren besonders viele alpenerfahrene Beobachter in Jeßnigk, auch sie waren alle begeistert (nicht nur vom Himmel). Mehrmals wurde bereits in der Vergangenheit vom erreichen der 7mag-Marke auf dem HTT berichtet, siehe als Beispiel hier den BB von Matthias Juchert: http://www.serifone.de/10_9_2004.html
    Dass Ralf sich auf die Bortle-Skala bezog in seiner GG-Beschreibung ist Dir sicher entgangen. Also wohl bitte nix mit "Blödsinn und Belustigen"!
    Der B33 ginge am besten bei 2 mm AP??? Er erfordere keinen besonders guten Himmel???
    Laut Martin Birkmeiers Beraterseiten und vieler anderer BB's ist er nun wirklich das Paradebeispiel für ein Objekt, welches einen besonders excellenten Himmel verlangt- und alle Beobachter beziehen sich auf APs von 4-6 mm, ich hab ihn auch mit 6 mm erstmals geknackt.
    Bitte also höfliche und sachbezogene Diskussion und kein solches Vokabular gegenüber Hobbykollegen, deren Ansichten und Erfahrungen nicht in Dein Meinungsbild passen.
    Zu Deinem letzteren "Vorschlag": Im HTT-Skyguide 2008 war u.a. eine Karte von And-Sternen von 4,5 bis 7,3 mag zur GG-Bestimmung, von der jeder Gebrauch machen konnte. Deine "Beratung" ist also Ralf und allen HTT-Besuchern gegenüber überheblich und völlig fehl am Platze.
    Und nun sollte man vielleich bei den vorhergehenden Beiträgen wieder anknüpfen, Ralf hatte ja geschrieben, dass sich unser Team Gedanken über die Verfeinerung der Bortle-Skala macht, dazu sind sachliche Vorschläge gern willkommen. Schaut Euch auch mal die von Ralf verlinkte tschechische SQM-Seite an, ein guter Ansatz, finde ich!
    Gibt es weitere Beobachtungen aus deutschen Mittelgebirgen mit 7mag Himmel?
    Welches sind Eure besten SQM-Werte aus Flachland, Mittel- und Hochgebirge- wann und wo wurden sie gemessen. Freue mich über weitere Beiträge zum Anfangsthema!


    CS Volker


    edit: link funzte nicht

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Ralf_Hofner</i>
    Unsere tschechischen Kollegen haben hier ein geradezu vorbildliches Projekt:
    http://www.skyquality.com/
    ...man klicke einmal auch die einzelnen Messdaten an, konkrete Angaben zu Ort, Zeit, Details der Messungen usw. werden angezeigt), z.B.:
    http://www.skyquality.com/detail?id=17&start=20
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Leute,


    Ich kann nich gut Deutsch sprechen... so please let me write this post in english [:)].


    I've just noticed in our server logs that some visitors came to skyquality.com from this site and I've been pleased by that. So, I'd like to write you some information about our project and, what's the most important, about the future development.


    Actual version of the skyquality.com was built within few days - initiated by some czech people, who ordered SQMs. We just thought that it could be useful to collect measurings and make them available to anybody. We knew about the official Unihedron database, but we found it unusable due to unability to put in some additional information ie. limiting magnitude, Bortle, weather and so on. So, we decided to build our own site [:)].


    The main goal of skyquality.com was to collect as much objective observings as possible. This means that every observing should ideally contain not only measured values, but also: personal limiting magnitude, Bortle, informations about weather, which SQM was used (we record type, model and also S/N) and another comments. In our opinions only observations that contain all these informations are objective and usefull for other observers.


    The project appeared to be good and usefull and today, we intensively work on a bigger, international version. That version is going to contain many many times more features and it's user interface is going to be fully redesigned. In few points:
    <ul>
    <li>basic browsing of the content of the database will be realized by an interactive map, which will also allow to filter measurings/locations (ie. by sea-level, average of measured values, numbers of observings etc.)</li>
    <li>users will have their own accounts, which will allow them to watch predefined regions, comments, to insert measuring comfortably etc.</li>
    <li>the project will be fully international with the ability to translate it into any language</li>
    </ul>And many many more... We have still a lot of work to do, but we decided to do it [:)]. The development will take a lot of time, but it seems to be real to launch some beta version after summer 2009.


    So, I hope you'll like it and it'll be useful for you [:)].


    And I'm also sorry for my English skill, I think this post contains hundrets of mistakes... [:)]

    Hallo Leute!


    Ich möchte mich zu Uwes Kommentar auch nochmal kurz äußern:


    Es geht ja nicht darum, dass vllt 7mag auf dem HTT möglich sind, sondern es geht ja nur darum, wie man auf solch einen Wert kommt.
    Denn da hat Uwe recht! Das SQM misst nunmal nur die Himmelshelligkeit. Dabei berücksichtigt es weder Dunst, Feuchtigkeit oder die Höhe des Standortes.


    Dass im Osten SQM Werte jenseits der 21.6mag/sas Grenze gemessen werden, ist völlig korrekt und auch in Ordnung.


    Beispiel meinerseits:


    Gestern hatte ich einen SQM Wert von 21.64. Meine Grenzgröße lag bei geschätzten 5.6mag. Zirren waren schuld.


    Ich denke, Uwe ist einfach nur der Kragen geplatzt (nicht nur ihm), denn die agressive Werbung des HTTs ist ja auch schon anderen aufgefallen.


    Ich möchte mit NIEMANDEN streiten, ich möchte legendlich darauf hinweisen, dass das SQM keine Möglichkeit bietet, die Grenzgröße zu bestimmen.
    Auch (so finde ich), sind die oben genannten "Regeln für 7mag" recht problematisch, denn gerade bei der Beobachtung diverser Objekte kommt es doch ganz gezielt auf die Erfahrung an.


    Wieder ein Beispiel meinerseits:


    Während es mit anfangs schwer fiel, M51 in meinem 10er Dobs überhaupt zu erkennen, erreiche ich heute (mit etwas mehr Erfahrung) schon die 15mag Grenze.


    Jede Qualitätsschätzung des Himmels ist subjektiv, mit oder ohne SQM. Es spielen einfach zu viele Faktoren eine Rolle.


    Ich kann nur Aussagen über eine Himmelsqualität machen, wenn ich den Himmel auch selbst erlebt habe. Dann ist es für mich objektiv.


    Aus diesem Grund empfinde ich die Werbung vom Ralf öfters als störend.
    Ralf, warst Du schonmal in den Hochalpen bei guten Bedingungen spechteln?



    Viele Grüße,


    Nils


    Edit:


    Die Bilder sind nur gelöscht worden, da dies bei Pictureupload wohl so normal ist. Dort werden Bilder nach 5 Tagen gelöscht[}:)]
    Leider habe ich die beiden Milchstraßenbilder nicht mehr auf dem PC[V]

    Hallo Nils,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> ...die agressive Werbung des HTTs ... i<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das Wort "HTT" habe ich hier nicht ein einziges Mal erwähnt.
    Im Gegenteil - ich habe mich in meinem posting oben ausdrücklich auf Standorte in Böhmen und Bayern bezogen (!) und einen Link zu einem anderen Teleskoptreffen (ATM) gesetzt!
    Und die 7mag-kriterien - also die von unserem Team (!) gemeinsam in Arbeit befindliche Ergänzungen der &gt; Bortleskala "gelten" ja wohl auch weltweit und jederzeit.


    Werbung für das HTT ist das bestimmt nicht, "aggressive" schon gar nicht.
    Aggressiv, herablassend und beleidigend ist hier jemand anders (zu dessen HTT-Anmerkungen ich mich seit längerem nicht mehr äußere).


    Ich war übrigens auf 3 versch. Kontinenten bereits auf excellenten Hochgebirgsstandorten spechteln...
    ...werde mich aber nun hier zu evtl. weiteren postings, die am Thema vorbeigehen (z.B. "wie wird auf dem HTT die GG bestimmt"), nicht mehr äußern. Wer sachlich zu unseren oben genannten Ideen und Fragen diskutieren möchte, kann das gern tun, alles andere wird ignoriert.

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