Spannungen im Glas - Fortsetzung

  • Hallo an alle Schleifer.


    Im Zusammenhang mit Spannungen im Glas will ich hier mal meine neuen Erkenntnisse in die Runde geben.


    Der 14-Zöller zeigt deutliche Verspannungen. Entgegen meiner ersten Aussage siehe


    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=7392&SearchTerms=Spannungen,im,Glas


    dreht sich das Kreuz mit dem Rohling mit. Zu erkennen ist das aber nur im Schnittpunkt der Linien des Kreuzes. Die "Arme" bleiben lagestabil. Deutlich zu sehen ist, wie der dezentrale Schnittpunkt der Arme mit der Rotation des Spiegels mitwandert.



    Ich hatte vergangenes Wochenende Gelegenheit den Spiegel in der Abkühlphase am Foucault-Tester zu prüfen (Schneide von links, superhelle LED rechts).




    Die beiden Bilder "Zimmer" zeigen den aktuellen Stand bei Zimmertemperatur 21°C. Deutlich zu erkennen sind noch Zonenfehler in der Mitte und der erhöhte Rand.


    Danach Aufbau in der Garage bei 1°C. Start 11:30. Die ersten zwei Stunden war fast gar nichts zu erkennen. Nur Luftschlieren und Wabbern. Erst ab 13:30 war in gelegentlichen Momenten Anzeichen der Form zu erkennen. Die haben sich nicht grundsätzlich von dem bekannten Bild bei Zimmertemperatur unterschieden. Durch die Luftschlieren hindurch hat sich immer wieder kurzzeitig die ringförmige Zone in der Mitte abgezeichnet. Visuell war das deutlicher zu erekennen als auf den Bildern dokumentiert. Das war nicht so einfach, da die Digi-Kamera freihand hinter die Schneide gehalten wurde. Es war schwierig immer wieder die richtige Lage der Kamera zu finden und einigermaßen unverwackelte Bilder zu machen. Die Bilder zeigen auch, dass die Schneide nicht immer genau gleich im Lichtstrahl positioniert war.
    Erst ab 16:30 waren kaum noch Turbulenzen zu erkennen. Da sieht man mal wieder, wie lange so ein Teil zum Auskühlen benötigt, trotzdem die Dicke mit 35 mm ja schon eher gering ist.


    Nach Auskühlung kann ich keinen grundsätzlichen Unterschied erkennen.


    Was meint ihr dazu. Wie würdet ihr mit dem Teil weiter vorgehen?


    Ein Gedanke ist, hier die Kugelform zu verbessern und die Parabel angehen. Wenn das klappt, das Teleskop bauen und dann intensiv am Stern testen.


    Parallel wäre es ein Versuch wert die zweite Hälfte der Scheibe zu Tempern und dann schauen, wie sich das Spannungsbild ändert.


    Bin gespannt auf eure Anregungen.


    Frank

  • Das ist ja eine sehr schöne Versuchsreihe! Frank, vielen vielen Dank für die Bilder.


    Was sehen wir nun daraus? Ich sehe trotz überdeutlichen Spannungen im Rohling keine Unregelmäßifkeiten auf der Oberfläche. Komisch! Ich sehe noch nicht mal Randerscheineungen durch das schnellere Abkühlen des Randes. Was meinen die anderen?


    Frank, darf ich auf diese Bilder in der Ami ATM-Liste verweisen? Wäre interessant, was die dort sagen, oder?

  • Hallo Frank,


    Das finde ich auch interessant! Vielleicht wird das mit den Verspannungen doch immer wieder überbewertet.


    Bezüglich des Messens mit dem Foucaulttester: Ich hatte auch immer Probleme mit den Luftschlieren, obwohl Heizung ausgeschaltet und alle Türen zu. Ich habe mir dann mit zwei langen Stangen und einer dünnen Plastikplane einen Testtunnel gebaut, der sieht so aus:


    Damit waren dann die Probleme mit Schlieren beseitigt. [:D]


    Grüße
    Reiner

  • Hallo Stathis,
    sicher kannst du auf die Bilder verweisen. Wäre interessant, was die dortigen ATMer dazu sagen können. Wäre nett, wenn du mich über Reaktionen diesbezüglich informieren würdest, oder es hier ins Forum stellst.



    Hallo Rainer,
    die Luftschlieren entstanden vorwiegend durch den "warmen" Spiegel während der Abkühlphase und weniger durch Luftturbulenzen im Raum.



    Frank

  • Hallo Frank.


    Sehr schöne und aufschlussreiche Messreihen hast du da gemacht,
    die Lob und Dank verdienen.


    Nach dem der Spiegel bei 20° unterschied keine merkliche Änderung zeigt,
    könnte es doch sein dass wie der Reiner schon erwähnt hat die Verspannung
    doch etwas überbewertet wird.
    Da dein Spiegel regelmäßig und rotationssymetrisch verspannt ist kann sein das daher nichts auffälliges entsteht.
    Wäre die Verspannung Nierenförmig oder sonst einer Unförmigkeit ähnlich dann könnte das schon problematischer werden.
    Ich würde weiter polieren und den Spiegel fertig machen.
    Aber vor dem Verspiegeln noch genau protokollieren vielleicht auch interferometrisch.
    Wenn ich dir nicht zu weit weg bin oder du ihn mir schicken kannst, würde ich dir das gratis machen.
    Kann sein das sich durch die Erwärmung beim Verspiegeln sich doch noch was verändert.


    Als gute Idee zum Messaufbau finde ich die Abschirmung vom Reiner.
    Dabei ist zu achten das die Spiegelnähe am besten abgeschirmt ist weil in der Prüfgerätnähe die Luftturbulenz
    weniger Einfluss hat als in der Spiegelnähe.
    Habe noch vor dem Abschicken deine Antwort an Reiner gesehen.
    Aber eine Abschirmung nach kurzer Auskühlzeit könnte doch noch helfen dass du nicht so lange warten musst.


    Wünsche dir viel Erfolg


    Alois

  • Hallo Frank,


    ich frage mich die ganze Zeit, wie es kommt, dass sich das Kreutz
    beim Test nicht mitdreht. Weisst du zufällig, ob du einen linearen
    oder einen zirkularen Polfilter verwendet hast? (Bei Foto-Polfiltern
    steht es meist an der Seite drauf)


    Ciao, Heiner

  • Hallo Heiner .


    Diese Spannung besteht bei diesen Spiegel von der Mitte zum Rand und
    ist in allen Achsen gleich.
    Daher hilft das Drehen nichts.


    Viele Grüße
    Alois

  • Ich habe an die Ami ATM-Liste gepostet (siehe mein Schreiben) und zahlreiche Antworten bekommen, Nachzulesen hier unter "Impact of stressed glas"


    Während man sich einig ist, dass dies recht starke Spannungen sind, gehen die Meinungen um die Auswirkungen dessen auf die Oberflächenform auseinander (wie ich mir schon fast gedacht habe).


    Daher gefällt mir die Antwort von Richard Schwartz, die er mir als private Email geschickt hat, aber mir erlaupt hat, sie hier zu veröffentlichen noch am besten:


    <i><font color="yellow">It looks like the stress in the glass has no bad impact on the optical figure. I think this means that we can discard the need for precision annealing along with other commonly accepted ideas from the 1930's (Communism, socialism, Shinto, and other nasty ideas which I dare not mention to a German).


    I still have two 9" Dan Cassaro blanks waiting to be polished; one is
    well-annealed, the other is cooled as fast as I dare (without cracking it). I will know more about this when those two are finished spherical.


    Besides difficulty in figuring, some say that the figure will slowly change when stressed glass "flows". I just don't believe anything from books any more unless I try it myself. Too many people believe what they read and then propagate that belief because they want others to see them as "experts".</font id="yellow"></i>


    Und was ist nun die Moral von der Geschicht'?

  • Hallo Stathis, hallo alle anderen,


    ich denke Richard macht sich das ein bischen zu einfach, meiner Meinung muß man das Thema differenzierter betrachten:


    - darüber, das es einem Rohling nicht schadet, keine Spannungen zu haben, sind wir uns wohl alle einig.


    - das man mit den diversen Polfilter- Methoden Spannungen im Glas sichtbar machen kann, wissen wir auch.


    Was wir nicht wissen, ist wie man den so sichtbaren Spannungen einen Wert zuordnen könnte, der einem die Möglichkeit gibt, eine Aussage über mögliche Verformungen, deren Größe und Auswirkung auf die Form des Spiegels zu machen.


    Gruß Ulli

  • Hallo Ulli und alle anderen,


    es gibt durchaus die Möglichkeit bei derart großen Spannungen einen quantitativen Wert zu nennen. Komplizierter wird es dann, wenn die Spannungen entweder weniger werden und keine Farben mehr sichtbar sind oder nur einfarbiges Licht zur Spannungsprüfung verwendet wird - dies steigert aber wiederum die Genauigkeit der "Messung".


    Ich kann mich entfernt daran erinnern, mal auf irgendeinem Forum was über Spannungen und die zulässigen Spannungen in Optiken gepostet zu haben - ist aber schon länger her. Heute Abend bin ich unterwegs - werd' mich aber die Tage mal hinsetzen und das nochmal zusammen suchen.


    Viele Grüße
    Raphael

  • Hallo Raphael,


    du schreibst:
    &gt; es gibt durchaus die Möglichkeit bei derart großen Spannungen einen quantitativen Wert zu nennen.


    Ich frage mich allerdungs, welchen Nutzen eine solcher Wert für einen
    praktischen Spiegelschleifer hätte. Ralfs Messung legt doch zumindest
    die Vermutung nahe, dass zwischen diesem Wert und der Brauchbarkeit
    eines Stücks Glas als Rohling kein Zusammenhang besteht.


    Natürlich muss man weitere Messungen abwarten, um verlässliche
    Aussagen treffen zu können, aber für mich sind im Moment auch die
    folgenden Thesen nicht mehr von der Hand zu weisen:
    <ul>
    <li>Es gibt keine Spannungen in Glas.</li>
    <li>Es gibt Spannungen in Glas, aber sie haben nur sehr geringe
    Auswirkugen auf unkontrollierte Verformungen beim Abkühlen.</li>
    <li>Es gibt Spannungen in Glas, diese bewirken unkontrollierte
    Verformungen bei der Abkühlung, polarisiertes Licht ist jedoch für
    den Nachweis ungeeignet.</li>
    </ul>
    Ciao, Heiner

  • Hallo Frank,


    eine Bitte von Vladimir Galogaza von der amerikanische ATN-Liste. Er
    schreibt mir, dass er gerne Bilder des Rohlings in anderen Winkeln als
    90° hätte. Ausserdem möchte er gerne ein Bild des verdunkelten
    Monitors ohne Spiegel davor (keine Ahnung wofür). Solltest du solche
    Bilder haben währe ihm offenbar sehr damit geholfen.


    Ich hatte dich doch hoffentlich richtig verstanden, dass sich das
    Kreutz nicht mit dem Glas dreht, der excentrische dunkle Bereich in
    Mitte aber schon, oder?


    Ciao, Heiner

  • Hallo!


    Frank_Gasparini schrieb:


    &gt;Im Zusammenhang mit Spannungen im Glas will ich hier mal meine neuen
    &gt;Erkenntnisse in die Runde geben.
    &gt;
    &gt;Der 14-Zöller zeigt deutliche Verspannungen.


    Ich habe auch nochmal dazu die Literatur durchsucht.
    Bei u.a. Texereau gilt so ein Spiegel mit Kreuz noch
    als Spiegel mit gemässigten, regelmässigen Spannungen,
    der noch für einen Cassegrain-Hauptspiegel durchbohrt
    werden kann.


    Bei mehr Spannungen rät Texereau von einem Durchbohren
    ab, da der Spiegel dann platzen kann.


    Kurz gesagt: Da sich die Spannungen in Grenzen halten,
    würde ich den Spiegel einfach parabolisieren und
    dann als Hauptspiegel benutzen.

  • Hallo Heiner


    &gt;&gt; es gibt durchaus die Möglichkeit bei derart großen Spannungen einen quantitativen Wert zu nennen.


    &gt;Ich frage mich allerdungs, welchen Nutzen eine solcher Wert für einen
    praktischen Spiegelschleifer hätte


    Ganz einfach: Es lassen sich verschiedene Werte vergleichen und man kann auf bereits erforschtes zurückgreifen. Warum müssen wir immer alles neu erfinden was schon etliche male gebaut wurde - oder warum müssen wir immer von neuem beweisen was schon lange bewiesen ist. Es gibt eine verlässliche Quelle aus der ich weiß, dass für astronomische Spiegel das Glas nicht mehr als 5nm/cm Glasweg an Gangunterschied aufweisen darf. Für hochwertige Spiegel wird &gt; 2nm/cm Glasweg empfohlen.


    &gt;&gt;Ralfs Messung legt doch zumindest
    die Vermutung nahe, dass zwischen diesem Wert und der Brauchbarkeit
    eines Stücks Glas als Rohling kein Zusammenhang besteht.


    Als Rohling ist jedes Glas brauchbar - als Spiegel weniger.
    Die sehr gut dokumentierte Versuchsreihe sagt nichts anderes, als dass dich der Spiegel in einer Größenordnung und in ein Art und Weise deformiert die mit der angewandten Methode nicht nachzuweisen ist. Dies KANN bedeuten, dass die Spannungen in diesem Fall egal sind - muss es aber nicht. Der Spiegel kann sich dauerhaft verändern wenn er wesentlich erwärmt wird wie z.B. bei manchen Bedampfungsverfahren. Des Weiteren gleichen sich Spannungen im Glas im laufe der Zeit aus und verformen dabei die geometrischen Formen des Glases.


    &gt;&gt;Es gibt keine Spannungen in Glas.


    Wie bitte? Das meinst du hoffentlich nicht ernst - widersprichst dir ja im nächsten Satz schon.


    &gt;&gt;Es gibt Spannungen in Glas, aber sie haben nur sehr geringe
    Auswirkungen auf unkontrollierte Verformungen beim Abkühlen.


    Wenn die Spannungen gering oder schön symmetrisch sind mag das vielleicht zutreffen.


    &gt;&gt;Es gibt Spannungen in Glas, diese bewirken unkontrollierte
    Verformungen bei der Abkühlung, polarisiertes Licht ist jedoch für
    den Nachweis ungeeignet.


    Das meinst Du hoffentlich auch nicht ernst - wenn Du Dich bissi mit polarisiertem Licht und dem Werkstoff Glas auseinander setzt wirst du schnell drauf kommen, dass das funktioniert - und zwar sogar sehr gut.


    Bei Interesse ist's vielleicht auch gut folgende Diskussion zu lesen: http://www.astrotreff.de/topic…TOPIC_ID=3338&whichpage=2


    Viele Grüße,
    Rahael

  • Hallo Raphael,


    &gt; Wie bitte? Das meinst du hoffentlich nicht ernst - widersprichst dir ja im nächsten Satz schon.


    Doch! Es sind eben (wie geschrieben) verschiedene mögliche Schlüsse, die man aus einer
    solchen Messreihe ziehen _könnte_. (Immer vorausgesetzt, sie bestätigen sich in weiteren
    Tests)


    &gt; wenn Du Dich bissi mit polarisiertem Licht und dem Werkstoff Glas auseinander setzt wirst du schnell drauf kommen, dass das funktioniert - und zwar sogar sehr gut.


    Soweit ich das verstanden habe sagt mir das ja erstmal hauptsächlich etwas über
    die Ausrichtung der Moleküle im Glas. Ob "durcheinandergewirbelte" Moleküle im
    Glas zwangsläufig auch zu "Spannung" also unterschiedlich wirkenden Kräften
    innerhalb des Glases führen, scheint mir nicht gesichert zu sein.


    Wie äußern sich diese "Spannungen in Glas" eigentlich sonst noch, also welche
    Möglichkeiten gibt es noch Spannungen nachzuweisen?


    Ciao, Heiner

  • Hallo zusammen,


    ich habe jetzt mal etwas rumprobiert. Mit einem Feuerzeug habe ich
    ordentlich Spannung in einer kleinen Scheibe erzeugt. Diese Spannung
    lässt sich dann problemlos mit Polfilter und LCD-Bildschirm sehen.
    Bei dem Test hatte ich übrigens genau den selben Effekt wie
    Frank - ein dunkles Kreutz, dass sich nicht mit dem Glas mitdreht.


    Ciao, Heiner

  • Hallo Heiner.


    Kann sein das du die Beiträge von " Spannung im Glas erster Teil " noch nicht gesehen hast.
    Da wurde vieles schon besprochen das hier wiederholt wird.
    Was auch der Raphael gemeint hat.
    Dort habe ich eine 12 cm große 6 mm dicke Scheibe so stark erwärmt bis sie geplatzt ist.
    Vielleicht hat jemand Interesse aus zu rechnen wie groß die dabei entstandenen Kräfte sind.
    Das könnte uns schon ein Stück weiter helfen.



    Hier das Thema Spannung im Glas erster Teil


    http://www.astrotreff.de/topic…ms=spannungen%2Cin%2Cglas


    Viele Grüße
    Alois

  • Hallo zusammen,


    entschuldigt, wenn meine Beiträge diesen sehr interessanten Thread etwas abgewürgt haben.
    Das war nicht meine Absicht! Ich versuche noch mal kurz zu erläutern, worum es mir geht.
    Dann halte ich auch meinen Mund :)


    Natürlich habe ich nicht die Vorstellung "Es gibt keine Verspannungen in Glas"!
    Das war rhetorisch gemeint (und ist leider völlig misslungen)


    Ohne rhetorisch Kunstgriffe ist meine These diese: Der in der ATM-Szene oft angewandte
    einfache Test (LCD-Monitor, Polfilter) scheint nicht in jedem Fall ein richtiges Bild
    der für uns relevanten Spannungen in Glas zu geben.


    Wie komme ich drauf?


    1. Franks Messungen
    Franks Scheibe zeigt bei dem Test erhebliche Verspannungen. Diese Scheibe zeigt
    aber weder während des Abkühlens, noch im abgekühlten Zustand wesentlichen Veränderungen
    der Oberfläche. Für mich ist das ein Wiederspruch, den ich mir nur schwer erklähren kann!


    2. Meine Beobachtungen
    Wie ich vor einigen Tagen im Thread "Mal wieder Verspannungen in Glas" beschrieben habe,
    habe ich hier ein Stück Fensterglas, dass im Test vor dem LCD-Monitor keinerlei Befund
    zeigt. Sowohl während der Phase des Abkühles/Aufwärmens, als auch durchgekühlt bei
    unterschiedlichen Temperaturen zeigte diese Scheibe deutlich messbare Veränderungen der
    Oberfläche


    3. Internetrecherche
    Ich habe in den letzten Tagen und insbesondere gestern erhebliche Mengen an Beiträgen zu
    diesem Thema gelesen (möglicherweise allerdings nicht die richtigen). Kein einziger dieser
    Beiträge brichtet von Versuchen, die die mit polarisiertem Licht gemessenen (und oft auch
    genau quantifizierten) Spannungen _direkt_ mit Formveränderung bei (bzw. nach) Temperaturänderung
    in Zusammenhang bringen! Offenbar beschäftigt sich das Gebiet "Spannungsoptik" hauptsächlich
    mit dem Verhalten polarisiertem Licht beim Durchgang durch den Prüfling. Das interessiert mich
    als Spiegelschleifer aber nicht! Mich interessiert veränderung der Form.
    Wie gesagt, ich könnte wichtige Beiträge übersehen haben. Dann währe ich an Quellen interessiert.


    (==&gt;)Alois: Ich hatte das Thema damals zwar gelesen, der genaue Aufbau und das Ergebnis deines
    interessanten Versuchs hatte ich allerdings nicht mehr in Erinnerung. Danke für den Hinweis.


    Caio, Heiner

  • Hallo Leute,
    zunächst einmal danke für die vielen Antworten und die angeregte Diskussion. Ich bin derzeit beruflich ziemlich eingespannt, daher nur eine kurze Antwort meinerseits.


    <u>Stathis: </u> Ich werde bei Gelegenheit noch Bilder des TFT nur mit Polfilter anfertigen und andere Drehwinkel des Rohlings.


    <u>Alois:</u> Das Angebot mit dem Vermessen ist ja toll. Vielen Dank! Können wir diesbezüglich mal privat Kontakt per email aufnehmen?


    <u>Raphael:</u> Ich habe ja noch die zweite Hälfte der Scherbe hier liegen und überlege jetzt das Teil zu Tempern. Hast du Informationen, wie die Lagerung im Ofen aussehen soll. Einfach vollflächig oder eine Mehrpunktauflage? Ist es sinnvoll den Rohling in Alufolie zu packen? Dann bröckelt vom Schammot nichts drauf.


    Frank

  • Hallo Frank.


    Alois: Das Angebot mit dem Vermessen ist ja toll. Vielen Dank! Können wir diesbezüglich mal privat Kontakt per email aufnehmen?
    --------------------------------
    Selbst verständlich. ich habe dir schon eine private Nachricht gesendet.


    Gruß
    Alois

  • Hallo Heiner.


    Da du schon so viel gesucht und gelesen hast.
    Frage ich dich. Hast du das schon gefunden. ( http://garnerglass.com/Stress/ )
    Die Idee mit dem durchgeschnittenen Glasring hier finde ich gut.
    Mann müsste nur die Klemmkraft wissen und dann hätte man die Möglichkeit
    auszurechnen welche Kräfte welche Farben erzeugen.
    Dann wäre sicher noch interessant zu wissen wie sich das Material unter diesen Druck bei verschiedenen Temperaturen verhält.
    Ich denke das ist das was du und wir wissen wollen und da habe ich auch nichts weiteres gefunden.
    Vielleicht mache ich einmal so etwas.


    Viele Grüße
    Alois

  • Hallo Leute,
    dieser "spannungsgeladene" Thread hat mich veranlasst einige
    Scheiben zu prüfen. Gegen meine Erwartung haben 3 der untersuchten
    Rohlinge erhebliche innere Spannungen. Es handelt sich um 8" Duran
    Rohlinge, die als Restbestände im Jahr 2001 von Schott Mainz
    bezogen wurden. Insgesamt habe ich mir 7 Scheiben angesehen:


    1) Borofloatrohling 10", Dicke: 25mm, von Stathis 2004,
    absolut spannungsfrei
    2) Borofloatrohling 6", Dicke: 20mm, von Materialzentrale 2003,
    absolut spannungsfrei
    3) Zerodurspiegel 6", Schott Mainz um 1980, spannungsfrei
    (leichte Aufhellung?), beide Seiten geschliffen und poliert
    4) Duranrohling 8", Dicke: ~ 35mm, Schott Mainz um 1980,
    Einschlüsse, sonst spannungsfrei (Aufhellung?), beide Seiten
    plangeschliffen, mit Öl bestrichen
    5) Duranrohling 8", Dicke: ~ 35mm, Schott 2001 (Nr.1),
    eine Seite plangeschliffen, mit Öl bestrichen
    6) Duranrohling 8", Dicke: ~ 35mm, Schott 2001 (Nr.2),
    beide Seiten plangeschliffen, mit Öl bestrichen
    7) Duranrohling 8", Dicke: ~ 35mm, Schott 2001 (Nr.3),
    eine Seite plangeschliffen, mit Öl bestrichen


    Die Aufnahmen habe ich in einem Bild zusammengestellt, das ich als
    "Greenhorn" mit weniger als 10 Postings aber nicht downloaden darf.
    Falls Interesse besteht und ein erfahrenes "Mitglied" oder "Meister"
    sich bereit erklären würde es für mich zu posten, bitte ich um eine
    kurze Nachricht.


    Ich überlege einen Versuch zu unternehmen die Rohlinge thermisch zu
    entspannen. Christoph hat ja bereits über deutliche Verbesserungen
    durch Tempern berichtet. Raphael und Alois haben auch schon eine
    Menge Daten und Vorschläge mitgeteilt. Bezüglich des idealen
    zeitlich Temperaturverlaufs für eine Feinkühlung bin ich mir aber
    nicht sicher.


    Hier nochmals die Daten von Alois:
    Duran 50
    Transformationstemperatur 525 °C
    Untere Entspannungstemperatur: 515 °C
    Obere Entspannungstemperatur: 550 °C
    Erweichungstemperatur: 820 °C
    Verarbeitungstemperatur: 1260 °C


    Als totaler Laie auf dem Gebiet habe ich noch viele Fragen
    an die Glasexperten:


    1) Muß der Rohling im Ofen völlig eben auf einer
    Schamottplatte aufliegen oder nur auf einzelnen Blöcken
    hochgelagert werden? (Dumme Frage, wo kauft man Schamott,
    beim Ofensetzer?)
    2) Ist es sinnvoll die Rohlinge im Ofen zu stapeln?
    (Sollte man dann Aufheiz- und Abkühlzeit verlängern? wieviel?)
    3) Ist Aufheizen bis 560°C in 2h bei den gegeben Verspannungen ok?
    Kann ich bei 560°C mit Sicherheit davon ausgehen, dass der Ofen
    nicht versaut wird?
    4) Dann 12h Halten von 560°C?
    5) Absenken der Temp. mit etwa 1.5K/h auf 515K (30h)?
    6) Dann Abkühlen mit 100K/h (5h)?


    Was ist Eure Meinung?



    ---


    Noch kurz meine Interpretation des schwarzen Kreuzes: Läuft ein
    linear polarisierter Lichtstrahl durch ein verspanntes Glasstück
    so hängt die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts von der
    Polarisationsrichtung ab. Es gibt 2 senkrecht aufeinander stehende
    Richtungen (Hauptspannungsrichtungen) mit einer höheren und einer
    niedrigeren Geschwindigkeit. Bei Polarisationsrichtungen,
    die nicht mit den Hauptspannungsrichtungen übereinstimmen muss man
    den Polarisationsvektor in 2 Komponenten zerlegen, die sich dann
    unabhängig von einander mit den oben erwähnten Geschwindigkeiten
    durch das Glas bewegen. Abhängig vom Geschwindigkeitsunterschied
    (hängt seinerseits von der Größe der Spannungen ab), von der
    Wellenlänge lambda des Lichts (daher kommen die Farben in den
    Bildern) und von der Dicke des Glases, treten die zwei Komponenten
    mit einem entsprechenden Phasenunterschied aus dem Glas aus.
    Setzt man die nun außerhalb des verspannten Glases
    laufenden, gegeneinander phasenversetzten Sinusschwingungen wieder
    zusammen, so hat sich der Polarisationszustand in Vergleich zum
    einfallenden Strahl geändert. Bei gleich großen Komponenten und
    einer Phasenverschiebung von lambda/4 entsteht zirkulare
    Polarisation, bei lambda/2 lineare Polarisation aber um 90° gegen
    die ursprüngliche verdreht, bei 3*lambda/4 wieder zirkulare und bei
    lambda ist der auslaufende Strahl vom einlaufenden nicht zu
    unterscheiden. Im allgemeinen Fall entsteht elliptische Polarisation.
    Das Polarisationsfilter vor dem Auge wird ja so gedreht, dass
    der ursprüngliche Strahl komplett abgeblockt wird. Jede Abweichung
    vom ursprünglichen Polarisationzustand führt aber zu einer Aufhellung
    und verrät damit den durch die Verspannung hervorgerufenen
    Phasenunterschied.
    Nicht jede Verspannung führt aber zu einer Aufhellung. Entspricht
    der Unterschied z.B. einer Wellenlänge lambda so merkt man von der
    zu Grunde liegenden Spannung nichts. Für den Fall, dass die
    ursprüngliche Polarisationsrichtung mit einer Hauptspannungsrichtung
    zusammenfällt, gibt es keine Aufspaltung in 2 Komponenten. Daher
    kann sich der Polarisationszustand auch nicht ändern und die
    Spannungen bleiben wieder unentdeckt. Das ist meiner Meinung nach
    auch die Ursache für die Entstehung des schwarzen Kreuzes bei
    rotationssymmetrischen Spannungsverteilungen. Dass es sich nicht
    mit dem Spiegel mitdreht ist auch klar. Die Stellung des Kreuzes
    hängt ja von der primären Polarisationsrichtung ab. Ist die
    Spannungsverteilung nicht rotationssymmetrisch, ändert sich die
    Helligkeitsverteilung bei der Drehung des Spiegels aber schon.
    Das schwarze Kreuz würde nicht entstehen, wenn man zirkular statt
    linear polarisiertem Licht verwenden würde. Dann braucht man
    allerdings auch ein entsprechendes Pol.-filter oder eine lambda/4
    Platte. Mehr dazu und eine gute Erklärung der Grundlagen findet
    man z.B. hier:
    http://www1.physik.tu-muenchen…b/lectures/mw/mw_v04.html


    M.f.G.,
    Robert

  • Hallo Freunde der Nacht,


    im Moment poliere ich auch (trotz der der Warnungen) an einem leicht verspanntem 18 Zoll Termisil (polnisches Material von Adam) Rohling herum, auch dieser zeigt ein dunkles Kreuz im Polfilter, auch früher schon haben wir verschiedene Vermutungen aufgestellt, warum man einen verspannten Rohling nicht zum "perfekten" Spiegel bringen kann. Doch gab es keine wirklich zufriedenstellende Antwort, nun FRage ich euch, gibt es hier jemanden, der einen verspannten Rohling nicht zur perfekten Parabel bringen konnte? (Ausgeschlossen sind aber Leute von Schott und Newport[:)][:)])


    P.S. Ich meine aber kein extra zum Zwecke Verspanntes Schauglas (bunte Flecken im Polarisationsfilter).


    mfg D.N.

  • Hallo Robert,
    ich bin brennend an den Aufnahmen interessiert. Ich würde sie auch für dich hier ins Forum stellen.


    Ich bin auch gerade dabei Informationen bezüglich des Temperns zu sammeln. Ich möchte die zweite, noch unbearbeite Scheibe tempern, in der Hoffnung die Spannungen zu entfernen oder zumindest zu reduzieren.


    Ein Anruf bei Schott ergab den Hinweis, dass eine Temperatur 10° über Transformationspunkt (Duran 50 bei 525°C), d.h. 535°C ausreichend sei. Diese Temperatur muss nach kompletter Durchwärmung des Rohlings für 10 h gehalten werden.
    Danach Absenken mit 1°K/h auf ca. 500°C
    Danach mit 5°K/h auf ca. 200°C, erst dann kann es flotter abkühlen. Deine Angabe mit 100°K/h scheint mir viel zu rasch. Das lange Feinkühlen ist nach Aussagen von Schott wichtig.


    Bezüglich Fragen der Lagerung beim Tempern tappe ich auch noch im Dunkeln und bin daher an einem Informationsaustausch sehr interessiert. Hast du einen Ofen mit entsprechener Steuerung zur Verfügung?


    Frank

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