12" - Die Dritte (oder: Die Jahrhundertbaustelle)

Hallo Gerherd,

also mit einem wackeligen Tester hast Du eh keine Chance irgendwelche verlässlichen Messergebnisse zu erhalten.
Ich wohne in einem eher zugigem Altbau mit wackeligem Dielenboden und habe dieses Problem folgendermaßen in den Griff bekommen:

Der Tester befindet sich auf einem 10kg schweren, aber dennoch auf 1/100 ablesebaren Kreuzschlitten und steht direkt auf dem Boden. Ich selbst sitze in ca. 50cm Abstand vom Tester, aber im Raum daneben, wo ich mit Fernsteuerung die Kamera auslöse. Die Böden der beiden Räume sind offensichtlich getrennt gelagert, wenn ich mich bewege, wackelt der Tester nicht. Der Teststand mit dem Spiegel steht im selben Raum, in dem ich sitze, dafür habe ich noch einen ca. 2 m langen Folientunnel gebaut (KR 4m). Seeingprobleme scheinst Du aber ja nicht zu haben.
Besser wäre es noch, wenn der Tester auf der Türschwelle stehen würde, welche sehr stabil ist, das haut bei mir aber aufgrund des großen KRs nicht hin.

So, jetzt muss ich die Rille der Daumenkur bei meinem 18-zöller ausgleichen. Kommt Dir das bekannt vor?
Du bist halt nicht der einzige mit zurückgebliebenem Randbereich.

Grüße Uli

Hallo

das Geflimmer von dem Boden könnte beim messen mit Maske fast ein Vorteil sein, da wo es auf beiden Seiten flimmert ist die Schnittweite erreicht. Zumindest zur Mitte hin könnte das gehen, am Rand sieht man visuell eher schlechter aus.

Gruß Frank

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Servus Wolfgang!
Das ist schon einmal eine brauchbare Antwort! Trotzdem: WO startet ihr eure Fotoserie? Irgendwo???
Macht den Fehlerausgleich das FigureXP?
Genauer kann ich nicht fragen!
Warum, zum Henker, geht keiner auf meine Frage ein?
Gruß
Gerhard<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Hallo Gerhard.

Nach deinen Verzweiflungsrufen will ich mich doch wieder einmal melden.
Es bleibt Trotz der Programme niemanden erspaart einmal die erforderlichen
Schnittweiten zu errechnen damit er sich ein Bild machen kann wie die
zu erzielenden Werte aussehen.
Deine Parabel hat eine Schnittweitendifferenz von der innersten bis äußersten
Zone von 3,44 mm.
Also bist du mit 2,8 mm noch weit darunter.
Das Programm schreibt aber einen Idealwert von 2,692 mm weil ihm die
innerste Zone fehlt.
Jetzt ist es vermutlich so wie Frank schon gleich nach deiner letzten Messung geschrieben
hat das dein Spiegel innerhalb der Zone 74 vermutlich sphärisch ist.
Das müsstest du sehen wenn du in der Mitte die Schattenprobe machst, da wird vermutlich
die ganze Fläche fast gleich hell oder der Radiusunterschied kleiner als 0,4 mm sein und wo
kein Helligkeitsunteschied ist kann das Programm keine Zone erkennen.
Dort fehlt sogar noch eine Schnittweitendifferenz von 0,65 mm.
Du hast also richtig angefangen und es ging nicht besser weil es nicht geht, solange diese
Vertiefung in der Mitte nicht gemacht ist.
Der fehlende Wert in der Mitte verfälscht sogar noch das Ergebnis und zeigt eine Vertiefung
wo du noch polieren solltest. Das ist sehr verwirrend. Wie sollst du da auf die Idee kommen
in der Mitte zu polieren.

Bei einer Coudermaske mit 9 Zonen hättest du schon bei r 35 mm die erste Zone.
Deshalb habe ich dort eine künstliche Zone eingesetzt mit dem Wert 0,00 also für sphärisch
um zu sehen was passiert. Alles Andere habe ich unverändert gelassen.
Nun sieht deine Parabel so aus, die eher der Tatsache entspricht

Trotzdem finde ich das Programm von Horia gut für die Fertigmessung weil ich der Meinung bin
das es die Zonen sehr genau trifft und man kann gut damit vergleichen.
Jetzt muss ich leider dem Kurt entgegnen und dir vorschlagen doch mit einer 9 Zonen Coudermaske
mit Loch in der Mitte zu messen.
Ich kann ihn schon verstehen dass es einfacher ist mit dem Dall 0 Test zu machen,
aber wer die Einrichtung nicht hat muss sich anderwertig helfen können.
Für mich ist die Coudermaske eine sehr wertvolle Möglichkeit um sicher zu gehen.
Weil dort werden die Zonen so gestzt wie man sie braucht und die Treffsicherheit
ist sehr hoch. Besonders dann wenn man dazu noch ein Hilfsfernrohr, meisten einen
Sucher dazu verwenden kann.
Das hat mir die Messung in autokollimation bestätigt.
Auch musst du dafür sorgen das dein Tisch stabiler steht so dass du die Messicherheit
kleiner als 0,1 mm halten kannst.
Probiere es einmal und du wirst es kaum glauben das eine mehr oder weniger vorgestreckte
Hand oder Fuß das Ergebnis schon verändern kann.
Wenn das so ist dann bleibt dir nichts anderes übrig als bei der Messung bei allen Positionen
die gleiche Hand Fuß und Kopfhaltung zu haben.
Auch am Tisch darfst du während der Messung nichts verändern.
Zum Beispiel die Kamera auf eine andere Stelle legen.
Leider kann ich es dir nicht leichter machen und hoffe dass es dir doch weiter hilft.

Viele Grüße
Alois

Hallo Gerhard,
wenn Spiegelhalter und Tester-Tisch auf einem Dielenboden stehen und Du auch noch dazu kommst und auf dem Boden stehst, dann wackelt das Bild mit Deinem Herzschlag [:D].

Kannst Du nicht wenigstens den Testaufbau auf einen einzigen Tapeziertisch o.ä. unterbringen und diesen auf ein paar Schaumstoffstücke stellen? Dann hättest Du eine gewisse Entkopplung. Oder nimm den Keller des Hauses, da stört Dich abends doch keiner...

Und denk nicht soviel an die Spiegelmitte, die eh hinterm Fangspiegel verschwindet. Die Oberflächenkurven sind nur interpoliert. Messen tust Du die Steigungswerte von einer Zone zur nächsten, daraus errechnet das Programm ein Höhenprofil. Ermittelt das Programm aus den inneren beiden Zonen-Schnittweitenangaben z1 und z2 eine hohe Steigung, so denkt es, der Berg/das Tal ist steil in der Mitte und damit sehr hoch/sehr tief, anders herum interpoliert es einen flachen Hügel. Dadurch das Alois nun eine Zone hinzufügt und den gleichen Schnittweitenwert angibt, macht er die Flanke flach wie eine Ebene, wo doch laut Idealparabel eine Talsohle sein sollte. Die Differenz ist der dargestellte Berg in Alois Diagramm.

Gruß

Hallo

wackeliger Fußboden beeinflusst ja am meisten die Helligkeit, durch seitliches reinschieben der Messerschneide, visuell ist das ganz gut zu kontrollieren. Du solltest wirklich mal versuchen visuell mit Maske zu messen, gerade dort wo die Zonen dicht liegen, also in der Mitte, geht das wunderbar. Selbst die Mitte mit nur einem Balken lässt sich sehr gut beurteilen ob diese links wie recht gleich hell ist, dieses Abdunkeln durch Fußbodenwackelei kann man da sogar zu seinem Vorteil nutzen, weil nur beim beim Gang von Schwarz nach leuchtet gerade , bzw. von ganz hell nach etwas schwächer offenbart sich der Unterschied zwischen links und rechts.

das ist jetzt vielleicht ein bisschen spät, ich habe meinen Tester an der Wand, die kalten Zimmerbereiche im Rücken die warmen davor, die Zirkulation geht dann drüber weg oder drunter durch, die Wand ist im Stück und vom Estrich entkoppelt. Ist nicht doll aber geht.

ach so und trage mal da wo du die Messwerte eingibst bei Number of Data sets z.B.3 ein und lasse Messreihen mitteln, das gibt mehr Sicherheit, dazu passt Foucault XL leider nicht.

Gruß Frank

Hallo Alois,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... Jetzt muss ich leider dem Kurt entgegnen und dir vorschlagen doch mit einer 9 Zonen Coudermaske
mit Loch in der Mitte zu messen...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

dem will ich nicht widersprechen. Bei mir ist es nur so, dass ich schon seit geraumer Zeit mit Interferometer messe und Foucault (meistens mit Kompenastionslinse)nur zur Kontrolle der Stetigkeit verwende. Daher hab ich den Gebrauch der Coudermaske verlernt und deren Vorzüge vergessen[:I]. Was ich aber nicht vergessen werde das ist das AHA-Erlebnis vor einiger Zeit, nachdem Du meinen 8" f/5 Parabolspiegel aus dem Jahre 1970 interferometrisch geprüft hattest mit dem erfreulichen Ergebnis: Strehl = 0,95. Diesen Spiegel hatte ich ausschließlich nach der original Dall 0- Methode parabolisiert. Die notwendigen Hilfmittel waren:

einfache Plako - Linse f=100 mm
Taschenlampen - Glühbirne
Alufolie mit Stecknadelloch
Rotfilter zur Unterdrückung des Farbfehlers der Linse
Rasierklinge als Schneide.

Einen präzise verstellbaren X-Y Kreuztisch mit Messuhr o ä. besaß ich damals noch nicht.

Gruß Kurt

Hallo Kurt.

Freut mich dass du Verständnis dafür hast.
Deine Experimentierfreudigkeit kommt dir da zugute und hat bewiesen
das auch der Dall 0 Test gut und praktisch anwendbar ist und sich für dich
bei so viel Spiegel sicher lohnt.
Habe deine Ergebnisse noch einmal angeschaut.
Dieser Spiegel ist wirklich gut geworden. Astigmatistmus und Koma sind sogar
kleiner als 0,1 L Wellenfront bei L 532 nm gemessen.
Es ist also nur die sphärische Aberration die den Wert herunter drückt.
Und wenn man die vom Fangspiegel abgedeckte Mitte heraus nimmt
kommt er sogar auf Strehl 0,98 und das in unterkorrigierter Form, was sehr wichtig ist.
Das sollte man bei Parbolspiegeln meiner Meinung nach öfter erwähnen das
der Strehl in unterkorrigierter Form besser ist weil er beim Beobachten noch besser wird.
Leider sieht man das nicht in der Strehlangabe sondern nur an der sphärischen Aberration wenn diese kein Minus Vorzeichen hat.
Ein gutes Protokoll sollte daher auch die Werte von Astigmatismus , Koma und sphärische
Aberration haben und nicht nur P-V, RMS und Strehl.
Erst dann kann man eine richtige Aussage machen.

Freundliche Grüße
Alois

Hi Gerhard,

ich hab hier jetzt mal wieder quergelesen und bin somit im Besitz der Vogelperspektive. Was mir hier schwer zu denken gibt ist die Tatsache, daß du auschließlich mit der Digiknipse hinter dem Tester sitzt. Wer sagt dir denn, daß da allesode richtig läuft? Mach mal ne Messung mit dem Auge oder Auge + Vergrößerung (zb Sucherfernrohr). Erst, wenn dein Auge in ungefähr das gleiche sieht wie deine Kamera kannst du dich drauf verlassen. Auf das Spiel in ich auch schon mal reingefallen. Wer das mit der fotografischen Auswertung nicht drauf hat, der sollte es tunlichst sein lassen. Ich spreche da von mir selbst und aus eigener Erfahrung.

Probier das mal. Das geht mit einem Spiegel deiner Größe noch locker.

Grüße,

Harry

PS: sorry für Fehler, sitze grade aufm Ergometer und Tippe einhändig.

Kalle 66
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Oberflächenkurven sind nur interpoliert. Messen tust Du die Steigungswerte von einer Zone zur nächsten, daraus errechnet das Programm ein Höhenprofil. Ermittelt das Programm aus den inneren beiden Zonen-Schnittweitenangaben z1 und z2 eine hohe Steigung, so denkt es, der Berg/das Tal ist steil in der Mitte und damit sehr hoch/sehr tief, anders herum interpoliert es einen flachen Hügel.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Danke Kalle dass du das so gut erklärt hast.
Damit hast du bestätigt was ich mir gedacht habe.
Vom Programmieren selber verstehe ich leider nicht so viel wie du.
Ich hab halt einfach den Versuch gewagt und auf diese Weise
die Bestätigung geholt.

Viele Grüße
Alois

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mit diesen Bildern komme ich gut in die Mitte bis etwa 24mm Radius. Das Ergebnis ist dasselbe wie das oben. Ganz zum Rand raus komme ich nicht. (Sind auch noch restliche Bearbeitungsspuren sichtbar).
Ich habe außerdem jetzt einen Platz zum Messen, von dem aus sich der Boden überhaupt nicht mehr bewegt, d.h. , die Aufnahmeserien sind jetzt problemlos machbar.

Gilt nun Dein Bearbeitungsratschlag noch oder hat sich auf die Art doch grundsätzlich Einiges geändert? (Zone zwischen 30% und 60% z.B.)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Gerhard.

Gut das du jetzt einen stabilen Boden hast.
Jetzt geht es zuerst um das richtige Messen und erst dann kann ich dir
eine weitere Polierempfehlung geben.
Freut mich das Horia sich um dich zusätzlich angenommen hat.
Jetzt geht es darum die Schattenprobe richtig zu machen.
Als wie weit man mit der Messerschneide hinein fährt.
Das erste Bild ist sehr gut. Die Schattengrenze oben und unten ist gerade.
Man sieht dass der Spiegel in der Mitte noch hohl ist und da hättest du vielleicht
Weiter innen noch eine Messung machen können um mehr information zu bekommen.
Auf Grund des Bildes kann ich nun sagen das diese Auswertung schon nahe der Wirklichkeit ist.
Beim zweiten Bild bist du mit der Messerschneide zu weit gefahren.
Die Außenzone leuchtet nicht bis zur Halbseite und bei der inneren ist der Schatten zu breit.
Die Halbschattengrenzen sollten eine Linie Bilden und der Übergang vom
äußeren Schatten zum inneren soll halb hell sein.
Nach dieser Regel sollst du alle Aufnahmen machen so gut es dir gelingt.
Ähnlich wie hier.

Und hier habe ich sogar ein Bild das nicht ganz einwandfrei ist.
Man sieht das der Halbschattenübergang oben etwas enger ist und das kommt vom
Prüfstandastigmatismus. Wenn er durch Drehen des Spiegels sich nicht verändert
dann ist dein Spiegel in Ordnung.

Beim dritten Bild bist du schon viel zu weit, da ist der innere Schatten in der Mitte sogar
ganz krumm.
Beim messen der Randzone lässt sich die Schattengrenze in der Mitte schön gerade machen.
Beim Messen mit der Coudermaske können diese Fehler nicht passieren weil die
Zwingt dich in die richtige Position zu kommen.
Jetzt möchte ich vorschlagen.
Zuerst mit der Coudermaske zu messen und dann mit Foukault XL zu vergleichen.
und das so oft bis die Messergebnisse fast vergleichbar sind.
In den Zahlen werden sie nie gleich sein aber die Spiegelform müsste vergleichbar sein.
Erst dann solltest du wieder ans polieren denken.

Freundliche Grüße
Alois

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">9 Zonen (also 8 ohne Zentrum) bei 12" sind noch nicht zu schmal zur visuellen Beurteilung?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Gerhard.

Dieser Satz oben beunruhigt mich.
Das hört sich an als möchtest du die Mitte nicht ausschneiden.
Dann würdest du dich wieder betrügen und meine Hilfe wäre sinnlos.
Die sichtbare Mitte ist die innerste Meßstelle und im Programm die Zone 1.
Mit 9 Meßstellen kommst du ideal durch und das geht auch mit freiem Auge noch.
Ein Sucher oder ein Opernglas könnten beim Betrachten hilfreich sein.
Noch besser geht es wenn du die Kamera fix montieren könntest
so das du die Felder groß zoomen kannst und am Bildschirm betrachten,
oder noch besser am Laptop anschauen kannst.
Dann könntest du sogar das Programm die virtuelle Coudermaske von
Heinrich Wenk verwenden.
http://www.sonderloesungen-wenk.at/
Zu finden unter, Astro Teleskopbau.

Eines ist noch wichtig.
Lass dir nicht einreden dass die Mitte nicht wichtig sei, weil sie eh vom
Fangspiegel überdeckt wird. Das stimmt nur zum Teil.
Weil bei der ausserachsialen Abbildung kommt sie dann doch wieder zum Vorschein.
Das ist zwar noch nicht so schlimm, aber viel schlimmer ist dass nicht beachten
beim Messen wenn dadurch das Ergebnis wieder nicht stimmt und du dabei
dir wieder einen Pferdefuß einhandelst.

Tief einathmen und korrekt weitermachen ist das Beste.

Freundliche Grüße
Alois

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Gamma Ray</i>
Natürlich MIT Zentrum! Die Zone hat knapp 50mm Durchmesser und das ist ja die Referenz für die Messerei!
....
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das Zentrum ist keine Referenz, sondern auch nur eine Zone... Wenn Du die weglässt, versucht das Programm genauso wie bei jeder anderen Zone den Wert zu "mitteln". Einzige Besonderheit, über die Mitte haben sowohl Kreis als auch alle anderen Kegelschnitte einen Maximum/Minimum (umgangssprachlich Bergkuppe/Talsohle) und bei der Interpolation fällt die Höhe/Tiefe schon mal umso extremer aus, je weiter man davon entfernt seine Messung platziert. Das GLEICHE GILT AM RAND, wenn man dort nicht genügend Zonen definiert. Auch hier wird dann (idR viel zu gutmütig) bis zum angegebenen Spiegelrand weitergeschätzt.

Visuell ist eine gute Idee.

Ach und noch was: IMHO Fototechnisch immer manuell mit voll-offener Blende arbeiten. Das Teil ist nicht verspiegelt, schickt nur 5% zurück, und man kann die Klinge weit genug abdunkeln, dass die Kamera nicht überbelichtet.

Generell "Entfernung", "Blende", "Belichtungszeit" "ISO" manuell fixieren, und via Tester-Quersteuerung die Lichtmenge bestimmen. Wenn alle Bilder etwas gleich hell/dunkel ausfallen, dann kannst Du von reproduzierbaren Bedingungenen sprechen... Kleinere Blenden führen u.U. zu Abschattungen, weil das Bild hinter der Klinge ja wieder divergiert - dann bei senkrechter Klinge lieber die LED waagrecht schmaler machen. Licht kommt bei erfolgreichen Test nur vom LED-Bereich ca. 1/100mm neben der Klinge über die "Höhe" der LED entlang der Klinge.

Schließlich bilden LED/Klinge und das reflektierte "reelle Abbild", das kopfüber und seitenverkehrt steht, einen "virtuellen Spalt". Je näher die Klinge an die optische Achse mit dem Querstellschraube kommt, desto näher kommt auch dessen Schatten im Abbild von der anderen Seite, bis das Bild dann dunkel ist...

Falls Du mir nicht glauben willst, nimm ein altes Dia, oder ein beschriftetes Stück Tesa an die Klinge vor die LED und betrachte das Abbild auf einem Stück Papier als Projektionswand. Da kannst Du dann glatt "arabisch" lernen.[:D] Zum Kopfüber-Links-Lesen taugt der Spiegel allemal [:D][:D][:D].

Hallo Gerhard,
das Zentrum kriegst Du dann gemessen, wenn Dein Querschlitten schon bei einem Hauch von Berührung genau dieses Zentrum hell aufflackern lässt. Quasi ein Taschenlampentest mit Messerklinge... Wenn Du nicht im Fokus des Zentrums bist, dann ist der Querschlitten nicht so empfindlich. Diese Methode dient als zusätzliche Orientierung bei sphärischen Zonen, wenn eben keine Zonenübergänge sichtbar sind.

Als Referenz würde ich das Zentrum nicht gerade beschreiben, wieso auch. Dein Krümmungsradius wird mit +/- 2mm unter Eigenschaften eingetragen, meinst Du, dass es jetzt da auf 2/10mm noch ankommt. Wichtig ist halt, dass Deine innerste Zone deutlich hinterm Fangspiegel liegt, und dass es zum Zentrum hin keine Kurbelarbeit an der Stellschraube gibt, dass die Bildhelligkeit sich also fließend aufbaut, wenn man die Zonenschnittweiten durchwandert. Das lässt sich nur per Video oder direkt mit dem Auge beobachten.

Gruß

Hallo Gerhard!

Wie ich sehe, gehst du's jetzt mit einer Couder-Maske an!
Ich dachte bisher, daß Programme wie FigureXP, FoucaultXP,
Shadowgramanalysis und wie sie alle heißen solche Faschingsmasken überflüssig gemacht hätten. Ehrlich gesagt, daß dem nicht so ist verunsichert mich jetzt ein wenig.
Aus dieser Verunsicherung heraus hab ich mir für
mein neues Projekt auch eine Kudermaske geschnitzt. Gottlob ist mir
nämlich noch die Schablone vom Toolausflexen erhalten geblieben.
Ich bin nicht ganz sicher, ob eine 7-Zonenmaske für einen 13"er
ausreichend ist. Ich weiß zum Beispiel nicht, ob ich damit wirklich den Rand hinreichend erfasse.
(Zur Not könnte man ja die Ohren zum Rand hin vergößern)[|)]
Ich bitte also drigendst um Verbesserungsvorschläge:[:o)]

Beste Grüße
Wolfgang

hallo Wolfgang

es gab mal SIXTESTS, weil man sich nicht auf eine Messmethode verlassen wollte, aber wenn du meist FoucaultXP ist so der neue Oberhammer kann ich dir nur sagen im Gegensatzt zu Hartmann-Maskentest der auch schon einige Jahrzehte alt ist, hat es eher lausige Möglichkeiten.
Ultimativ wäre Zygo, narürlich ergänzt mit Phasenkontrasttest, Mist schon wieder reicht ein Test nicht.

Siehst doch das wenn man nur lateral danebenliegt die Messung nicht stimmt, da braucht es wohl beide Achsen motorisiert.

bist ja noch beim schleifen, oh je dann schlägst du hier ja auch bald ein, du solltest wirklich mit Coudermaske anfangen da kann man beim Messen eigentlich nichts falsch machen, es geht schnell und effektiv.
Aber wenn du meinst mehr an Technik und Kamera rumfummeln zu wollen so das einmal Spiegeldurchmesser 1h dauert und hinterher noch 1h Bildbearbeitung dann mach das, dauert dann nur 5x so lange, bei ca. 100h dann eben 500h

Gruß Frank

[:p][:p][:p][:)][:)][:)]