Spannungen im Glas.

Hallo Frank !

Ach du Unglücklicher.
Du darfst glücklich sein weil dein Spiegel ist volkommen Spannungsfrei.
Der Spiegel schaut jetzt nur so aus weil er durch den Radius eine optische Wirkung hat.
Dieses Kreuz ist geschlossen und hat gerade Linien. So sieht ein Prüfbild eines Polarisationsmikroskop aus wenn es in Ordnung ist.
Wenn es Fehler hat werden diese Linien zu Bögen und lassen sich nicht mehr zu einen Kreuz bilden. Du hast aber ein perfektes Kreuz.
Du kannst dich beruhigen und ich gratuliere dir zu deinen super spannungsfreien Spiegel.

Viele Grüße
Alois

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Frank_Gasparini</i>
<br /><u>Schaut euch das an.</u>
Es handelt sich um ein Duran50 Rohling von Schott. Durchmesser 356 mm, ursprünglich gut 70 mm dick. Wurde mittig in zwei ca. 35 mm dicke Scheiben geteilt.
Was ihr seht ist ein Teilstück, auf ca. F5 geschliffen, auspoliert und fertig zum Parabolisieren. <b>Und dann das !!</b> Die Aufnahme wurde vor dem TFT-Monitor mit einem Polfilter vor der Kamera erstellt. Das Spannungsbild sieht aus wie aus dem Lehrbuch. Ich könnte [:(!]

Zu Beginn des Schleifens konnte ich keine Spannung feststellen. Entweder gab es keine (was ich nicht glaube), oder es war nicht erkennbar, da eine Seite der Scheibe sägerauh und damit nicht durchsichtig war.

Was tun?
Kann man die Spannugen durch Tempern / Feinkühlen entfernen?
Wenn ja, wer hat die Möglichkeit dazu?
Einfach ignorieren und versuchen zu Parabolisieren?
Die Scherbe auf die Straße werfen?
Einen vernünftigen Rohling besorgen und das Ding als Tool benutzen?

Verspannte Grüße,

Frank
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hi Frank,

soweit ich weiß, hat nur Albert Engert (Englert?) versucht jemals einen dieser dicken Schottdinger zu zerteilen.
Wenn dies die eine Hälfte von ihm ist, dann hast du meinen Exrohling in der Hand. Ich trauere heute noch[V], daß ich ihn verkauft habe.
Selbst wenn der Rohling Spannungen hätte, so würde ich ihn ab dieser Stelle doch noch weiterpolieren. Denn wenn du hin zur Sphäre keine Probleme hattest, dann wird die Parabel auch nicht so schwer.
Aber Alois hat ja schon eine beruhigende Antwort gegeben.
Bei meinen extra verspannten Sichtscheiben (Bullaugen) war das Spannungsbild wesentlich farbenfroher. Irgendwie sah es da auch nicht so symmetrisch aus.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Alois</i>
<br />
Der Spiegel schaut jetzt nur so aus weil er durch den Radius eine optische Wirkung hat.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Alois,
Bist Du dir da sicher? (Blöde Frage.) Ich habe bislang nur ebene Scheiben geprüft, beim nächsten Spiegel teste ich mal nach dem Polieren, ob ich da auch ein Kreuz drin habe. Bisher hab ich die Scheiben immer vor dem Schleifen geprüft und so eine Scheibe hätte ich zurückgewiesen!
(==&gt;) Frank: Ich würde den Spiegel erst mal fertig machen und dann sehen wie sich der Spiegel bei Temparaturänderungen verhält. Möglich daß das wirklich keine Auswirkungen hat.
Grüße Martin

Hallo Leute,

meine polierten und z.T. parabolisierten Spiegel (also mit Kurve drin) zeigen keinerlei Kreuze oder Schatten.

Hätte ich das von Alois nicht gelesen, hätte ich gewettet, dass der total verspannt ist.

Hallo Frank,

auch ich will dich ermuntern an deinem Spiegel weiterzuarbeiten,wenn es Verspannungen sind (bei den alten Duranrohlingen sehr unwahrscheinlich), dann scheinen sie sehr gering, starke Spannungen ergeben schöne farbige Flecken und skurilile Muster. wäre interressant für alle zu hören, wie die Sache sich entwickelt.
Diese kleinen Spannungen dürften die Spiegelform nur geringfügig verändern, ausserdem wäre es mal interessant zu hören, was da eigentlich so einen schlechten Einfluss auf die Erhaltung der Parabel haben soll.
Von meinem Onkel habe ich etwas interessantes über das Fliessverhalten von Glas gehört, er erzählte mir von einer Kirchenfensterrestauration, diese kleinen runden Gläser sollen über die Jahrhunderte unten dicker als oben geworden sein.
Also vermute ich dass dies der der Hauptgrund für die Verformung unserer Spiegel sei.

es gibt zwar tausend andere Meinungen,aber probiere es doch einfach.
ansonsten mache ich auch gerade Vesuche zum Entspannen, zumindest gelang es mir ein extrem Verspanntes (bunte Flecken unter Poltest) Schauglas, so zu entspannen, das es Ähnlich deinem Bild entspricht.
Für den Bauaufwand eines grösseren Ofens bräuchte ich aber einen günstigen Borosilikatlieferanten, da sich der Stromzähler doch recht schnell dreht.!

[:)][:)][:)][:)]
Grüsse Daniel

Hallo Stathis.

Habe zwar keinen Laptop.
Aber probiere es mit einen Polfilter sehr nahe am Schirm damit du einen großen Winkel
ausleuchten kannst. Dann müsstest du in den Ecken vier etwas hellere Flächen sehen,
weil im parallelen Licht ist das Kreuz ganz dick und kaum sichtbar.
Vielleicht gelingt dir das.
Ich habe es mit zwei strengen Polfiltern probiert und da ist es gegangen.

An den Martin.

Kann sein das wenn eine Fläche matt ist das man das Kreuz dann nicht sieht.
Aber wenn der Spiegel Verspannt wäre dann hätte er viele bunte Farben mit komischen Formen.
So wie der Daniel es schon beschrieben hat.

Viel Spaß beim Probieren

Gruß
Alois

Hall Frank.

Probiere einmal zusätzlich zum Spiegel noch ein Druckgusslineal
dazu zu halten. Dann wirst du sehen wie Spannungen aussehen.
Vielleicht kannst du uns dieses Bild dann zeigen.
Das wäre sicher interessant für alle.

Gruß
Alois

Frank Gasparini schrieb:

&gt;Es handelt sich um ein Duran50 Rohling von Schott. Durchmesser 356
&gt;mm, ursprünglich gut 70 mm dick. Wurde mittig in zwei ca. 35 mm dicke
&gt;Scheiben geteilt.

Bei Änderungen der Oberfläche von Glas durch Schneiden, Polieren etc. können Spannungen entstehen. Das nennt sich Twyman-Effekt
und beruht offenbar auf der Oberflächenspannung.
Das könnte beim nachträglichen Zersägen passiert sein.
Es ist auch möglich, dass das Polieren der Frontseite des dünnen Rohlings die Spannungen verursacht hat.

Aus der Ferne kann man das jedoch schlecht beurteilen.

&gt;Was tun? Kann man die Spannugen durch Tempern / Feinkühlen entfernen?
&gt;Wenn ja, wer hat die Möglichkeit dazu?
&gt;Einfach ignorieren und versuchen zu Parabolisieren?

Man könnte es ignorieren. Das könnte jedoch später Probleme geben.

Man könnte aber auch versuchen, die Rückseite anzupolieren. Dann verzieht sich vermutlich die Frontseite nochmal und muss nochmal korrigiert werden. So macht man das bei optischen Fenstern.

An Alois:

&gt;Der Spiegel schaut jetzt nur so aus weil er durch den Radius eine
&gt;optische Wirkung hat.
&gt;Dieses Kreuz ist geschlossen und hat gerade Linien. So sieht ein
&gt;Prüfbild eines Polarisationsmikroskop aus wenn es in Ordnung ist.

Trotzdem deutet es doch auf Doppelbrechung und damit Spannungen
im Glas hin.
Mein aktueller Rohling zeigt zum Glück so einen Effekt nicht.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Von meinem Onkel habe ich etwas interessantes über das Fliessverhalten von Glas gehört, er erzählte mir von einer Kirchenfensterrestauration, diese kleinen runden Gläser sollen über die Jahrhunderte unten dicker als oben geworden sein.
Also vermute ich dass dies der der Hauptgrund für die Verformung unserer Spiegel sei.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das mit dem Fensterglas ist eine moderne Märchen, die sich recht hartnäckig hält. Wenn Glas so schnell fliessen würde, das eine Scheibe merklich dicker wird, würden z. B. die alten Refraktoren etc. die auch teilweise über 100 Jahre alt sind, keine brauchbare Abbildung mehr liefern.

Andere moderne Märchen, die ich auch mal geglaubt habe:
- der Memory-Effekt bei NiCd Akkus
- die Verwendung von Puder bei der Montage von Fahrradreifen

Irgendwie haben solche Geschichten ein Eigenleben entwickelt.

Hi Dave

Gibt's den Memoryeffekt wirklich nicht?

Das mit dem Puder und den Fahrradreifen ist, im Gegensatz zu der Kirchenfensterstory, auf jeden fall <b>kein</b> modernes Märchen. Wenn Du vor der Montage den Fahrradmantel innen mit Talkum bestäubst, hast Du eine geringere Reibung zwischen Mantel und Schlauch. Der Mantel wandert z.B. beim Bremsen von alleine leicht auf der Felge. Wenn der Schlauch mitwandert, reisst irgendwann mal das Ventil ab. Das ist besonders ausgeprägt bei Latexschläuchen (ja Latex kann man für viele Dinge verwenden [;)]), z.B. am Mountainbike. Also: Kein modernes Märchen, sondern Realität. Selbst oft genug erlebt.

Grüße
Reiner

Hallo Reiner,

zu den Memoryeffekt siehe http://www.repairfaq.org/ELE/F_NiCd_Memory.html

zu den Fahrradreifen siehe http://www.faqs.org/faqs/bicycles-faq/part3/section-9.html

Nach schlechter Erfahrungen werde ich nie wieder Latexschläuche verwenden. Aber ich denke, wir weichen vom Thema ab [:)]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: dave_f</i>
<br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Von meinem Onkel habe ich etwas interessantes über das Fliessverhalten von Glas gehört, er erzählte mir von einer Kirchenfensterrestauration, diese kleinen runden Gläser sollen über die Jahrhunderte unten dicker als oben geworden sein.
Also vermute ich dass dies der der Hauptgrund für die Verformung unserer Spiegel sei.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das mit dem Fensterglas ist eine moderne Märchen, die sich recht hartnäckig hält. Wenn Glas so schnell fliessen würde, das eine Scheibe merklich dicker wird, würden z. B. die alten Refraktoren etc. die auch teilweise über 100 Jahre alt sind, keine brauchbare Abbildung mehr liefern.

Andere moderne Märchen, die ich auch mal geglaubt habe:
- der Memory-Effekt bei NiCd Akkus
- die Verwendung von Puder bei der Montage von Fahrradreifen

Irgendwie haben solche Geschichten ein Eigenleben entwickelt.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Bitte mal keine voreiligen Schlüsse.
Ein Refraktor muss nämlich auch nicht Jahrhunderte ohne Bewegung sein Dasein fristen. Ein Refraktor bzw. Teleskop wird ja bewegt und somit ändert sich andauernd die Lage. Somit kann das Glas nicht "fließen".
Wieso soll der Memoryeffekt ein Märchen sein?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: dave_f</i>
<br />
Das mit dem Fensterglas ist eine moderne Märchen, die sich recht hartnäckig hält.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo,
Das ist kein Märchen. Glas fließt! Es fließt nur eben sehr langsam. Bei den angesprochenen Glasfenstern handelt es sich um Kirchnefenster, die ca 900-1000 Jahre alt sind. Da ist dann schon ein merklicher Effekt feststellbar. Man könnte mal einen Langzeitversuch starten, ein Glasblock wird in einer Ringfassung aufgehängt und man wartet dann so lange bis sich ein Tropfen gebildet hat und dieser dann runtertropft Dauert vielleicht 20000 Jahre...
So was gibts aber mit Pech als Flüssigkeit, ich weis aber nicht mehr wo das war, vielleicht im deutschen Museum oder so.
Grüße Martin

Hallo Martin,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das ist kein Märchen. Glas fließt!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Doch, das ist doch ein Märchen [;)]

Der Grund für dieses Märchen sind eben diese alten Kirchenfenster.
Zunächst nahm man an, dass es sich dabei wirklich un fließendes Glas
handelt, inzwischen wurden aber viele Scheiben gefunden, die unten
nicht dicker sind oder das dicke Ende sogar oben haben. Die
Erklährung ist ganz einfach. Die Scheiben waren nicht planparallel
und die Glaser haben die Scheiben ganz einfach so eingesetzt, dass
der Schwerpunkt weiter unten liegt.

Ciao, Heiner

Hallo Martin,

da muß ich dem Heiner leider 100% recht geben mit seiner Erklärung! Glas nimmt zwar unter den Festkörpern definitiv eine besondere Stellung ein (Dazu gibts im Physik-Journal, ehemals Physikalische Blätter nen interessanten Artikel, genaueres kann ich mal noch nachposten),
aber es fließt definitiv NICHT !!!

Die Beobachtungen bei Kirchenfenstern lassen sich in der Tat auf die Präferenzen der Glaser beim Einbau der nicht planparallelen Teile zurückführen.

Der erwähnte Versuch mit dem Pech ist was anderes: Pech ist in der Tat eine (wenn auch hochviskose) Flüssigkeit!! Und die fließt, auch wenn es Jahrzehnte oder noch länger dauert bis der nächste Tropfen fällt ...

Viele Grüße Andreas (der auf besseres Wetter in Lippe hofft [:(]

Hier nochmal der Link zur Legende vom fliessenden Glas:
http://www.zeit.de/stimmts/1997/1997_29_stimmts

Hallo zusammen,

nur noch mal kurz zur Klarstellung. Natürlich findet bei der Abkühlung von Glas
keine plötzliche Kristalisation statt. Mit abnehmender Temperatur nimmt die Viskosität
fortlaufend zu. Spätestens ab 500° kann aber von fließen keine Rede mehr sein.
Z.B. hier Viskositäten gemessen durch die Physikalisch-Technische Bundesanstalt:
http://www.ptb.de/de/org/3/31/3104/glas.htm )
Sollte Glas bei Zimmertemperatur tatsächlich eine Viskosität haben, dann liegt
sie nach einer Sekundärquelle in der Größenordnung von 20 Poise - ein Wert, der
in der Lebenszeit der Menschheit wohl kaum eine sichtbare Veränderung im Glas
hervorrufen wird.

Letztlich ist mir übrigens völlig wurscht, ob Glas fest oder flüssig ist!
Ich finde es nur wichtig mit dem Irrglauben aufzuräumen, dass ein aus
versehen über Nacht im falschen Winkel gelagerter Spiegel für immer und
ewig verhunzt ist, oder dass zu starker Druck beim Schleifen eine Delle in diese
Flüssigkeit drücken könnte

Ciao, Heiner

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: otterstedt</i>
<br />

Letztlich ist mir übrigens völlig wurscht, ob Glas fest oder flüssig ist!
Ich finde es es nur wichtig mit dem Irrglauben aufzuräumen, dass ein aus
versehen über Nacht im falschen Winkel gelagerter Spiegel für immer und
ewig verhunzt ist

Ciao, Heiner

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo,
Da hast du natürlich völlig recht, irgendwelche Veränderungen durch Fließen von Glas treten sicher nicht in wenigen Jahren auf, geschweige denn Tagen.
Wenn die Fenstermacher das Glas auch mit der dickeren Seite nach unten einbauen, dann stellt sich einfach die Frage ob es nicht im Verlauf von 1000 Jahren doch dicker geworden ist oder nicht. Sofern keine Unterlagen über den Ausgangszustand vorliegen kann man das durch bloße Beschreibung des Istzustandes nicht entscheiden .
Sicher ist es dann willkürlich zu sagen daß ein beliebiger Stoff auch eine erstarrte Flüssigkeit ist, die sich im Verlauf von 10^x Jahren verformt. Man trifft also eine Festlegung, die sich an der praktischen Erfahrung orientiert.
Grüße Martin

Hallo Martin,

&gt; Wenn die Fenstermacher das Glas auch mit der dickeren Seite nach unten einbauen, dann stellt sich einfach die Frage ob es nicht im Verlauf von 1000 Jahren doch dicker geworden ist oder nicht. Sofern keine Unterlagen über den Ausgangszustand vorliegen kann man das durch bloße Beschreibung des Istzustandes nicht entscheiden .

Ich meine doch. Wenn das Glas wirklich geflossen ist, darf es
keinen normalen Keilfehler haben, sondern muss eher wie ein
Tropfen aussehen. Insbesondere im ganz unteren Bereich müßte
es unverhältnismäßig dicker geworden sein.

Ciao, Heiner

Hallo zusammen,

wenn Glas unter Spannung (Eigengewicht oder noch viel stärker unter Eigenspannung) nicht fliessen sollte, warum kann man dann keinen Verspannten Rohling ordentlich parabolisieren, vielleicht sind die Fliessbewegungen so minimal, dass es nur die empfindlich genauen Oberflächen der Spiegel verformt. Kennt denn jemand den wahren Grund für die "Unmöglichkeit" des des parabolisierens eines Verspannten Rohlings?

Wenn das mit dem fliessen (auch das minimale) wirklich Legende sei, was gibt es denn sonst eurer Meinung nach noch für Gründe für die " Unmöglichkeit" der Verpanten.

mfg D.N.

Hallo Daniel,

ich wusste gar nicht, dass das nicht geht, mag aber sein.

Zumindest haben schon sehr viele Amateure Toroide
(Spiegel mit 2 senkrecht aufeinanderstehenden Axen von der
jede einen anderen Krümmungsradius hat) poliert, indem sie den
Spiegel einfach vorspannen und eine Sphäre polieren. Das ist
soweit ich weiss die ganz normale Methode um einen solchen
Spiegel für einen Jolo herzustellen.

Ciao, Heiner

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Frank_Gasparini</i>
<br /> Beim Drehen der Glasscheibe bleibt das Kreuz in Bezug auf den Monitor lagestabil !!
Frank
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das spräche dann aber für Alois, denn Spannungen im Glas sind örtlich natur. Sprich eine Verspannung dreht sich mit dem Rohling mit.

Hallo Frank .

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Noch eine Sache, die mir nicht einleuchtet: wenn das Kreuz im 14"er auf Spannungen im Glas zurückgeht, dann sollte das doch beim Drehen der Scheibe ebenfalls die Lage verändern? Ist aber nicht !! Beim Drehen der Glasscheibe bleibt das Kreuz in Bezug auf den Monitor lagestabil !! Ist die Polarisationsebene des TFT-Monitors nicht über die gesamte Fläche gleich? Nur mit dem Polfilter vor dem Auge (ohne Rohling) dunkelt der Monitor aber gleichmäßig ab. Ich werde daraus nicht schlau.
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Vielleicht hat dieser Spiegel einen Radius der nicht so stark ist und dann wird das Kreuz dicker und füllt diese kleine Fläche aus .
Das sich das Kreuz beim anderen Spiegel sich nicht mit gedreht hat ist gut.
Das würde bedeuten das er selber keine Änderungen macht.
Wie so das so ist kann ich leider auch nicht erklären aber vielleicht finde ich jemanden in der Firma der das erklären kann.
Ich weis nur das eine.
Wenn wir die Polarisationsmikroskope auf eigene Spannungen überprüft haben, dann musste dieses Kreuz sichtbar werden. Beim drehen des Polfilters kamen zuerst zwei Bögen vom Rand herein die dann immer krummer geworden sind und wenn sie sich geschlossen haben, eben so ein Kreuz mehr oder weniger gut gebildet haben.
Wenn wir das nicht erreicht haben mussten wir das Objektiv zerlegen und neu zusammen bauen oder auch Linsen austauschen.

So weit alles was ich dazu sagen kann.

Viele Grüße
Alois