Kugelsternhaufen binokular

  • Wie sehen Kugelsternhaufen bei binokularer Beobachtung mit einem Doppelrefraktor aus?


    Da die Sommernächte im Juni kurz und überdies nicht vollständig dunkel sind, lohnt es wohl nicht weite Strecken mit dem Auto zu einem optimalen Beobachtungsplatz zu fahren.
    So habe ich in den lezten 2 Wochen vom Balkon mitten in Berlin M3 und M5 mit einem 115 mm Doppelrefraktor aufgesucht.
    Lezten Donnerstag war die Luft klar genug, dass in M5 einzelne Stern sichtbar wurden, am besten bei 160 facher Vergößerung (die Sicht auf M13 war durch ein Nachbarhaus versperrt).
    Gestern Abend ( So, 8.6.) bin dann doch ins Berlin Umland, ins Havelland bei Ribbeck gefahren. Der Himmel war nicht optimal, da die Mondsichel erst um 1 Uhr unterging und der Nordhorizont von der Sonne aufgehellt war.
    Das SQM zeigt im Zenit Werte zwischen 19. 95 und nach Monduntergang 20.73 mag/arcsec^2 an. Der Anblick von M13 bei 110- 160 facher Vergrößerung in Nagler-Weitwinkel-Okularen hat mich dann doch reichlich überrascht: viele hundert feine Einzelsterne wurden sichtbar die das Gesichtsfeld bei 160 fach etwa zum Drittel ausfüllten. Der Kugelsternhaufen war bis ins Zentrum aufgelöst, gerade bei indirekter Beobachtung war die Zahl der Sterne immens. Auch M5 wirkte nicht viel schlechter.


    Mein persönlisches Fazit: 4 bis 5 Zoll können in qualitativ hochwertigen Teleskopen bei Kugelsternhaufen einen tollen Anblick liefern. Die im Katalog einer renomierten Vertriebsfirma vertretene These, 'deep sky beginnt erst bei 200 mm, selbst ein perfekter 6 zoll Aporefraktor zeigt bei M13 nur ein diffuses Wölkchen mit etwas 'Spreckel'' wundert mich ziemlich. Ich bin von dem Anblick bei 115 mm, wenn auch im Doppelrefraktor ziemlich begeistert! Wenn die Nächte länger werden bin ich gespannt, ob der dunklere Himmel in Nordbrandenburg noch mehr bringt.

  • Hi Thomas,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">mit einem 115 mm Doppelrefraktor <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Damit bist du ja auch irgendwo in der Klasse vergleichbar zu 200mm Öffnung, warum stellst du die Aussage dann in Frage?


    Gruß
    Stefan

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: TGM</i>
    <br /> Die im Katalog einer renomierten Vertriebsfirma vertretene These, 'deep sky beginnt erst bei 200 mm, selbst ein perfekter 6 zoll Aporefraktor zeigt bei M13 nur ein diffuses Wölkchen mit etwas 'Spreckel'' wundert mich ziemlich.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wundert mich auch...
    In meinem 6" ED sehe ich ab 152x (9mm Genuine Ortho) M13 bis zum Zentrum subjektiv aufgelöst und kann viele "Doppelsterne" im Halo und in Zentrumsnähe trennen.
    Ab 274x (5mm Genuine Ortho) wird dann übrigens der zentrale Vordergrundstern der benachbarten lichtschwachen Galaxie NGC6207 sichtbar (geeigneter Test für eine sehr gute 6" Optik):


    http://www.niji.or.jp/home/tak…/NGC/NGC6000-/NGC6207.jpg

  • Aus dem Zusammenhang gerissen und falsch zitiert-


    so fängt bei Spiegel online immer was nettes im Spiegel Spam an.


    Mit eurem Zitat ist es ähnlich- wer sich die Mühe macht und das ganze mal in Ruhe durchliest erkennt leicht was gemeint ist. An mehreren Stellen ist lesbar das Deepsky erst ab 200mm richtig los geht, heißt aber doch wohl nicht das drunter nix geht.
    Und es steht auch zu lesen das bis 6" ein guter APO das bessere System ist, drüber dann nichtmehr, aber nicht aus dem Grund weil die APO´s da nicht mehr tauglich sind sonder weil sie eher unbezahlbar werden.


    Also nicht nur zitieren was einem gerade gefällt oder ins Auge springt- der Zusammenhang macht es aus.


    Gruß
    Stefan

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
    <br />Aus dem Zusammenhang gerissen und falsch zitiert-


    so fängt bei Spiegel online immer was nettes im Spiegel Spam an.


    Mit eurem Zitat ist es ähnlich- wer sich die Mühe macht und das ganze mal in Ruhe durchliest erkennt leicht was gemeint ist. An mehreren Stellen ist lesbar das Deepsky erst ab 200mm richtig los geht, heißt aber doch wohl nicht das drunter nix geht.
    Und es steht auch zu lesen das bis 6" ein guter APO das bessere System ist, drüber dann nichtmehr, aber nicht aus dem Grund weil die APO´s da nicht mehr tauglich sind sonder weil sie eher unbezahlbar werden.


    Also nicht nur zitieren was einem gerade gefällt oder ins Auge springt- der Zusammenhang macht es aus.


    Gruß
    Stefan
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Welche Quelle ist denn das? Würde ich gern lesen. Habe mich nur auf den Wortlaut von TGM bezogen.

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
    <br />Aus dem Zusammenhang gerissen und falsch zitiert-


    so fängt bei Spiegel online immer was nettes im Spiegel Spam an.


    Mit eurem Zitat ist es ähnlich- wer sich die Mühe macht und das ganze mal in Ruhe durchliest erkennt leicht was gemeint ist. An mehreren Stellen ist lesbar das Deepsky erst ab 200mm richtig los geht, heißt aber doch wohl nicht das drunter nix geht.
    Und es steht auch zu lesen das bis 6" ein guter APO das bessere System ist, drüber dann nichtmehr, aber nicht aus dem Grund weil die APO´s da nicht mehr tauglich sind sonder weil sie eher unbezahlbar werden.


    Also nicht nur zitieren was einem gerade gefällt oder ins Auge springt- der Zusammenhang macht es aus.


    Gruß
    Stefan
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Moin Stefan,


    Und selbst diese Aussage ("...geht erst los ...") ist natürlich ausgemachter Unsinn, weil völlig subjektiv und daher nicht verallgemeinbar. Es ist z.B. schon ziemlich "losgegangen", eine Supernova (seinerzeit die in M95 - wars glaube ich - ) mit nur 63mm Öffnung zu beobachten.


    Auch 3 C 273 geht mit dieser Öffnung schon. 2 Mrd Lichtjahre ... ich denke mal, solche Fakten entlarven derlei undifferenzierte Herumfabulierungen als das, was sie sind ...


    Grüsse Hannes

  • Hallo zusammen,


    lasst uns doch die Quelle ruhig beim "Namen" nennen. Dies alles und noch viel mehr steht im Katalog von Intercon Spacetec - und dies bereits schon seit Jahren. Viele Dinge dort sind aus meiner Sicht sehr gut beschrieben und treffen auch die Realität. Andere Dinge hingegen nicht.


    Man sollte wissen, dass der Martin ein großer Dobson-Fan ist und diese vordergründig verkauft (selbst hergestellt). Ist doch klar, dass er den Dobson zum ultimativen Gerät erklärt.


    Nun aber zurück zum Thema KS. Es ist korrekt, dass ein KS so richtig bei zunehmender Öffnung beeindruckt. Bei 10" und mehr wirkt sich dies bei einem "großem" KS wie M13, M92, M3, M5, M15 etc. entsprechend aus. Besonders binokular konnte ich diese Erfahrung machen (10"f8 LOMO Spiegel in Vrbindung mit ZEISS Großfeldbino und LVW Okularen). Aber auch bei kleineren Öffnungen ist ein entsprechender KS eine Augenweide - wobei hier eine hohe Vergrößerung und das indirekte Beobachten besonders vorteilhaft ist (TMB 115/805 Apo-Refraktor).


    Gruß


    Copernicus

  • Hallo Hannes, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">("...geht erst los ...") <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">du machst da auch den gleichen Fehler wie die Kollegen vorher, du lässt auch was weg, ich schrieb bzw. Birkmeier schreibt ja "geht erst richtig los".


    Geht los würde bedeuten das drunter nix geht, geht erst richtig los meint das drunter auch schon geht, aber richtig gut halt erst mit genug Öffnung- und das wird ja wohl niemand abstreiten, oder?


    Manchmal sind es halt die Feinheiten, deswegen ist es schwierig etwas zu zitieren das im Original mehrere Seiten füllt, nur ein Satz und der nur teilweise kann genau das Gegenteil aussagen.


    Wenn du dir alles im Zusammenhang durchlesen willst, hier der Link
    http://www.intercon-spacetec.de/infomaterial/ die Datei Astronomie 2006 als pdf runterladen, da stehen die Aussagen drin, mach dir selbst ein Bild davon was dort steht.


    Gruß
    Stefan

  • Hallo Stefan, Hannes (==&gt;) all,


    vielleicht darf man dabei auch nicht vergessen, wie alt diese Aussage ist. Sie steht bereits sein Anbeginn der Kataloge drinnen, zwischenzeitlich hat sich viel geändert. Diese Doppelrefraktore gab es zum Zeitpunkt des Niederschriebs noch nicht und so manch anderes auch nicht.


    Martin hat nicht die Zeit, den ganzen Katalog jedes Jahr neu zu schreiben und gibt auch zu, daß manches so nicht mehr da stehen sollte (wenn man ihn persönlich darauf anspricht).


    Aber solche Kataloge sind für ein kleines Unternehmen teuer und er hat ihn, abgesehen vom Umschlag, in sehr hoher Auflage drucken müssen. Ist halt kein Quelle-Katalog, der laufend erneuert wird.


    Zudem, man sollte sich nicht an Buchstaben aufhängen, da haben andere Händler schon ganz andere (falsche) Dinge losgelassen. Wer ihn persönlich kennt, der weiß um sein Engagement für die Amateurastronomie und weiß auch, daß er manches eben so schreibt, wie er es PERSÖNLICH meint. - Und bei ihm beginnen Dobsons so richtig erst ab 18"....


    Für den Einsteiger stehen in diesem Katalog aber sehr viele Dinge drin, die nützlich sind und weiterhelfen. Man sollte nicht jeden einzelnen geschriebenen Satz zerlegen, denkt mal, das würde man mit unseren Postings machen...


    Viele Grüße
    Winfried

  • In leichter Abwandlung des Eingangsthemas:


    Wie sehen Kugelsternhaufen bei binokularer Beobachtung mit einem großen Dobson aus (14" Dobson mit Baader Maxbright-Bino):


    Einfach nur genial! So gesehen an M13 beim CHAT 2008, wo sich auch gleich eine kleine Schlange bildete, nachdem Babs Werbung für diesen Anblick gemacht hatte.[8D]


    Gruß,
    Martin

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Winfried Berberich</i>
    <br />
    vielleicht darf man dabei auch nicht vergessen, wie alt diese Aussage ist. Sie steht bereits sein Anbeginn der Kataloge drinnen, zwischenzeitlich hat sich viel geändert. Diese Doppelrefraktore gab es zum Zeitpunkt des Niederschriebs noch nicht und so manch anderes auch nicht.


    Martin hat nicht die Zeit, den ganzen Katalog jedes Jahr neu zu schreiben und gibt auch zu, daß manches so nicht mehr da stehen sollte (wenn man ihn persönlich darauf anspricht).


    Aber solche Kataloge sind für ein kleines Unternehmen teuer und er hat ihn, abgesehen vom Umschlag, in sehr hoher Auflage drucken müssen. Ist halt kein Quelle-Katalog, der laufend erneuert wird.


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ja, Entschuldiging, aber wir leben in einer leistungsorientierten schnelllebigen Zeit.
    Wenn man als mittelständiges oder kleines Unternehmen nicht einmal innerhalb weniger Jahre auf den heute geforderten täglichen Fortschritt reagieren kann, verliert man an Glaubwürdigkeit und Professionalität.
    (In meiner Branche muss man stündlich/täglich reagieren und optimieren; so etwas erwarte ich auch in stark eingeschränkter Form von kleinen Einzelhändlern).

  • Hallo zusammen,



    erst jetzt sehe die ganzen Reaktionen auf meinen kurzen Bericht. Den besagten Katalog zitierte ich, da ich im positiven Sinne sehr überrascht war mit 115 mm Öffnung, wenn auch binokular M13 sehr gut auflösen konnte. Es war für mich das erste mal, einen Kugelsternhaufen aufgelöste zu sehen. 115 mm binokular sollten etwa knapp 140 mm monokular entsprechen, also noch weniger als 6 Zoll.
    Kataloge haben im Grunde den Anspruch bei der Kaufentscheidung hilfreich zu sein, deshalb war ich über die offensichtliche Diskrepanz zwischen dem was ich sah und dem Text überrascht. Nebenbei, ich bin der Meinung korrekt und vor allem nicht aus dem Zusammenhang gerissen zitiert zu haben:


    Die Überschrift lautet 'Warum mindestend 8 zoll ?', und darunter steht wörtlich 'Mit einem guten Newton überschreitet man ab 20 cm eine gewaltige Wahrnehmungsbarriere, es ist als ob man eine Türe in ein neues Universum betritt. Auch absolut perfekte und obstrokutionsrfreie 6 Zöller, ob Schiefspiegler oder Triplet-Fluorit Apo zeigen an leichten Messier Kugelsternhaufen wie M13 nur ein diffuses Wölkchen mit Spreckeln. Erst ab 8 Zoll werden Kugelsternhaufen in tausdende von Einzelstern zerlegt.'


    Selbst wenn diese Zeile vor langer Zeit geschrieben wurden- sie standen wir man hier in diesem Thread lesen konnte (Winfried) seit Anbeginn im Katalog - ist unklar wieso sie damals richtig(er) seien konnten. Wie so sollten denn heute die Apos z.B. Fluorit Apos so viel besser sein als damals?




    Worum geht es? Es ist nicht mein Ziel jemanden anzuschwärzen, deshalb habe ich auch die Quelle bewust nicht genannt. Klar ist, dass man bei deep sky Objekten mit zunehmender Öffnung mehr sieht. Bleibt die Frage, gibt es 'magische' Grenzen bzw . wenn ja wo liegen sie? Wieviel Öffnung braucht man um z.B. M13 in Einzelsterne aufzulösen, ab wann sieht man in M51 die Spiralarme, wann sieht man sie direkt? Dies kann bei der Auswahl eines Teleskops eine große Rolles spielen.
    In diesem Sinne bitte ich meinen Beitrag so zu verstehen, dass 4-5 Zoll Öffnung bei Kugelsternhaufen mehr als nur ein 'Wölkchen' zeigen können. Für viele 'alten Hasen' ist dies vermutlich nicht neu; ich finde derartige Orientierung in den Foren praktisch, da Sie gerade wenn man sich ein neues Teleskop anschaffen möchte Entäuschungen ersparen können.


    beste Grüße


    Thomas


    p.s. wenn die Nächte länger werden geht's auch wieder raus!

  • Hallo Zusammen,


    kurzer Nachtrag, nach dem verlorenen EM-Finale war es in Berlin nicht nur auf der Straße unerwartet ruhig, sondern auch die Luft war sehr klar und ruhig bei gutem Seeing. Selbst vom Großstadt-Balkon wurden ab 90 facher Vergrößerung in M13 Einzelsterne sichtbar, bei 160 fach im Superweitwinkelokular sind es viele hundert Stern bis ins Zentrum, es bringt richtig Spaß zu schauen. Zum binokularen Beobachten, ich finde es macht gerade bei Sternhaufen einen enormen Unterschied. Die Einzelstern sieht man auch monokokular, vielleicht etwas weniger. Der Gesamteindruck binokular ist aber ganz anders, besonders mit Weitwinkelokularen. Man hat das Gefühl das Gesichsfeld sei viel größer, man schaut direkt in den Himmel...


    beste Grüße


    Thomas

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: stefan-h</i>
    <br />Hallo Hannes, du machst da auch den gleichen Fehler wie die Kollegen vorher, du lässt auch was weg, ich schrieb bzw. Birkmeier schreibt ja "geht erst richtig los".


    Geht los würde bedeuten das drunter nix geht, geht erst richtig los meint das drunter auch schon geht, aber richtig gut halt erst mit genug Öffnung- und das wird ja wohl niemand abstreiten, oder?


    Manchmal sind es halt die Feinheiten, deswegen ist es schwierig etwas zu zitieren das im Original mehrere Seiten füllt, nur ein Satz und der nur teilweise kann genau das Gegenteil aussagen.


    Wenn du dir alles im Zusammenhang durchlesen willst, hier der Link
    http://www.intercon-spacetec.de/infomaterial/ die Datei Astronomie 2006 als pdf runterladen, da stehen die Aussagen drin, mach dir selbst ein Bild davon was dort steht.


    Gruß
    Stefan


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Moin Stefan,


    okay recht hast Du ... "geht erst richtig los". Habe das "richtig" nicht absichtlich ausgelassen. Aber trotzdem halte ich solche Aussagen für subjektiv und sie können den/die unbenommene AnfängerIN mindestens verwirren. Denn was suggeriert das denn jemandem, der/die eben noch keine Erfahrung hat ... sicher nicht, das auch unter 8 Zoll spassvolle DS Beobachtung möglich ist. Sondern eben, das man 8 Zoll und mehr fast schon braucht.
    Und solche Aussagen halte ich für nicht zielführend.
    Natürlich, größere gutqualitative Öffnungen unter dunklem Himmel bringen mehr als kleinere, aber wie schon gesagt ... DS kann auch mit 63mm richtig losgehen (siehe das 3C273-Beispiel).


    Es ist ja nicht nur ICS, der hier der .. wie ich finde ... überzogenenen Öffnungsthematik das Wort redet. Und ... um dem gleich vorzubeugen ... ich halte Martin Birkmaier für einen der Händler, der den Markt hierzulande neben dem fast schon SED-mässigen Teleskopeinheitsbrei aus bekannten Regionen um schöne und hochqualitative Geräte - gerade auch im Dobsonsegment bereichert. Und würde sicher, wenn ich eben nicht schon gut ausgestattet wäre, gerade im Dobsonsegment im hohen Quali-Bereich ihn auch in Betracht ziehen. (Nein, ich mache keine Dependance von ICS in Düsseldorf auf ... ist einfach meine ganz subjektive Meinung).


    Aber DS geht eben auch schon unter 8 Zoll richtig los. Nimm Dir z.B. n 4er, ab in die Alpen und dann ist diese 8 Zoll Aussage ihres faktischen Fehlers entlarvt.


    Grüsse Hannes

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: TGM</i>
    <br />Hallo zusammen,



    erst jetzt sehe die ganzen Reaktionen auf meinen kurzen Bericht. Den besagten Katalog zitierte ich, da ich im positiven Sinne sehr überrascht war mit 115 mm Öffnung, wenn auch binokular M13 sehr gut auflösen konnte. Es war für mich das erste mal, einen Kugelsternhaufen aufgelöste zu sehen. 115 mm binokular sollten etwa knapp 140 mm monokular entsprechen, also noch weniger als 6 Zoll.
    Kataloge haben im Grunde den Anspruch bei der Kaufentscheidung hilfreich zu sein, deshalb war ich über die offensichtliche Diskrepanz zwischen dem was ich sah und dem Text überrascht. Nebenbei, ich bin der Meinung korrekt und vor allem nicht aus dem Zusammenhang gerissen zitiert zu haben:


    Die Überschrift lautet 'Warum mindestend 8 zoll ?', und darunter steht wörtlich 'Mit einem guten Newton überschreitet man ab 20 cm eine gewaltige Wahrnehmungsbarriere, es ist als ob man eine Türe in ein neues Universum betritt. Auch absolut perfekte und obstrokutionsrfreie 6 Zöller, ob Schiefspiegler oder Triplet-Fluorit Apo zeigen an leichten Messier Kugelsternhaufen wie M13 nur ein diffuses Wölkchen mit Spreckeln. Erst ab 8 Zoll werden Kugelsternhaufen in tausdende von Einzelstern zerlegt.'


    Selbst wenn diese Zeile vor langer Zeit geschrieben wurden- sie standen wir man hier in diesem Thread lesen konnte (Winfried) seit Anbeginn im Katalog - ist unklar wieso sie damals richtig(er) seien konnten. Wie so sollten denn heute die Apos z.B. Fluorit Apos so viel besser sein als damals?




    Worum geht es? Es ist nicht mein Ziel jemanden anzuschwärzen, deshalb habe ich auch die Quelle bewust nicht genannt. Klar ist, dass man bei deep sky Objekten mit zunehmender Öffnung mehr sieht. Bleibt die Frage, gibt es 'magische' Grenzen bzw . wenn ja wo liegen sie? Wieviel Öffnung braucht man um z.B. M13 in Einzelsterne aufzulösen, ab wann sieht man in M51 die Spiralarme, wann sieht man sie direkt? Dies kann bei der Auswahl eines Teleskops eine große Rolles spielen.
    In diesem Sinne bitte ich meinen Beitrag so zu verstehen, dass 4-5 Zoll Öffnung bei Kugelsternhaufen mehr als nur ein 'Wölkchen' zeigen können. Für viele 'alten Hasen' ist dies vermutlich nicht neu; ich finde derartige Orientierung in den Foren praktisch, da Sie gerade wenn man sich ein neues Teleskop anschaffen möchte Entäuschungen ersparen können.


    beste Grüße


    Thomas


    p.s. wenn die Nächte länger werden geht's auch wieder raus!
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Moin Thomas,


    sorry des OT ... (weiter oben) ...


    ich hoffe, bald auch über KS im Doppelrefraktor berichten zu können, hab ja nun auch meine Eule (den 130er Binoptic) bekommen.
    Gebe dann hier gern Bescheid.[;)]


    Grüsse Hannes

  • Hi Hannes, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber DS geht eben auch schon unter 8 Zoll richtig los. Nimm Dir z.B. n 4er, ab in die Alpen und dann ist diese 8 Zoll Aussage ihres faktischen Fehlers entlarvt. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Stimmt schon, aber wenn du dir die Mühe machst und wegen dem Gucken in die Alpen fährst- wenn du dann den 8"er daneben stellst und vergleichst wird der dort auch mehr bringen- also am gleichen Standort verglichen passt es vom Prinzip trotzdem.


    Wenn man in dem angesprochenen Katalog liest und den Bericht vom Rolf Scheffer hernimmt- der beschreibt es ebenso.


    Zitat: Ich fand es fast arrogant wie Martin in seinem Prospekt schrieb "Visuelle Beobachtung macht erst ab 8" Sinn" Nun weiß ich das er recht hat. Allerdings mit einer Einschränkung. Ich würde den Anblick dieser Objekte niemals so zu schätzen wissen, wenn ich nicht die Erfahrung gemacht hätte, sie mit kleinerer Öffnung nur schemenhaft oder garnicht zu sehen.


    Gut, auch nur die Aussage eines Amateures, aber ich war mal auf seiner Homepage und er hat eine recht ordentliche Ausrüstung, also vermutlich auch entsprechend Erfahrung.


    Ich hatte gestern Abend schönen klaren Himmel, hatte aber nur im Garten aufgebaut und mal einige Kugelsternhaufen verglichen, im 12" Dobs und im 105mm William ZS sowie im 66mm William ZS, die 12" bringen da schon eine erhebliche Menge mehr, im kleinen ZS gibts einen hellen Fleck mit ein paar gerade noch so erkennbaren Sprenklern am Rand.


    Aber wie auch immer, jeder muss mit dem Teil gucken das er hat und jeder sollte mit dem zufrieden sein was er damit sieht. Mit einem kleinen ED ist man schön mobil und günstiger vom Preis, die großen oder richtig großen Teile können sich nicht alle leisten bzw. nicht transportieren oder haben einfach nicht das passende Umfeld (Stadt) dafür.


    Gruß
    Stefan

  • Hi zusammen,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die im Katalog einer renomierten Vertriebsfirma vertretene These, 'Deep Sky beginnt erst bei 200 mm<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Meine Meinung dazu: erfolgreiches Deep Sky beobachten hängt nicht von der Öffnung ab sondern vom Himmel! Man kann schon mit einem 10x50 FG viel Spaß haben unter einem guten Himmel (ab 6m5).


    Gruß


    Lots

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: lots</i>
    <br />Hi zusammen,


    [quote]Die im Katalog einer renomierten Vertriebsfirma vertretene These, 'Deep Sky beginnt erst bei 200 mm



    Meine Meinung dazu: erfolgreiches Deep Sky beobachten hängt nicht von der Öffnung ab sondern vom Himmel! Man kann schon mit einem 10x50 FG viel Spaß haben unter einem guten Himmel (ab 6m5).


    Gruß


    Lots
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Zusammen,


    die Frage ist, welches Kriterium legt man an. Spaß beim Beobachten ist ziemlich subjektiv. Deshalb würde ich als Kriterium vorschlagen: Erlaubt mir eine bestimmte Teleskopgröße etwas grunsätzlich Neues zu sehen, was vorher nicht sichtbar war? Dies waren z.B. für Gallileo die Juppitermonde und für Lord Rosse die Spiralstruktur.
    Mit diesem Kriterium fängt deep sky beim Feldstecher an, die Milchstraße lässt sich in Einzelsterne auflösen, für das Auge nebelige Flecken wie hi und chi im Perseus zeigen sich als Sternhaufen. 10 Jahre lang war ein Canon 15x45 Fernglas mit Bildstabilisator mein einziges Beobachtungsgerät, mit dem ich viel Spaß hatte, gerade bei deep sky im Urlaub.


    Klar es gibt noch weitere Stufen, die an bestimmte Objektklassen geknüpft sind.
    Zu den Kugelsternhaufen, gestern Nacht habe ich aus dem Zentrum von Berlin vom Balkon versucht M13 in Einzelsterne aufzulösen, bzw. Einzelsterne zu sehen. Für diesen Test habe ich die Frontlinsen meines Doppelrefraktors mit schwarzen Karton abgeblendet. Binokular ging es mit ca.70 mm Öffnung bei 115 facher Vergrößerung, monokular war allenfalls eine leichte Körnigkeit zu sehen. Bei 115 mm Öffnung war monokular geringfügig mehr als bei 72 mm binokular, also auch Einzelsterne, sichtbar. Dies passt zu der These, dass die Grenzwahrnehmung eines binokularen Teleskops der eines monokularen mit 1. 2 fachem Durchmesser entspricht (in der Theorie wohl vierte Wurzel aus 2). Mit 115 mm binokular war M13 bei 160 facher Vergrößerung in viele Einzelsterne aufgelöst. Die binokulare Beobachtung bereitet aber ungleich mehr Spaß, der Unterschied ist enorm!
    Keine Frage, dass mehr Öffnung schönere Bildwirkung mit sich bringt, nur muss man dafür auch zahlen und auch mehr schleppen. Für mich auch ein Punkt, rafft man sich auf wenn der Aufwand recht groß ist? Ein mobiles Teleskop auf den Balkon zu bringen dauert 3 Minuten, ich brauche nicht Auto fahren...


    Wann sieht man Spiralstruktur in Galaxien? In M31 geht dies auch mit 115 mm binocular, bei M51 ist man an der Grenze. Man sieht Struktur, dass es Spiralen sind kann man aber nicht erkennen. Die Spiralstrukur in M51 mit direkter Sicht, dass muss schon extrem reizvoll sein, vor allem binokular. Ob ein 18 zoll Dobson mit Binoansatz ausreicht?



    Auf das binokulare Beobachten werde ich nicht verzichten wollen. Würde mich daher schon interessieren, ob zwischen einem echten Doppelteleskop und einem Dobson mit Binoansatz bei der Bildwirkung ein deutlicher Unterschied besteht.



    beste Grüße


    Thomas

  • Hi Thomas,


    (ein Nachtrag)


    an KS konnte ich mit dem 130er Bino aus Ddorf-zentrum (~4mag) bislang deren 3 beobachten (V 223 fach)


    - M 13 : bis ins Zentrum in Sterne aufgelöst; vglbar 8 - 10 Zoll Mono
    - M 92: auch in viele Sterne aufgelöst, Zentrum kompakter als M 13
    - M 3: auflösungs und größentechnisch "zwischen" M 13 und M 92. Auch hier Auflösung bis weit in Zentrum des KS herein. Wobei: M 3 stand schon etwas tiefer, während M 13 und M 92 zenitnahe zu finden waren.


    Grüsse Hannes

  • Hallo Thomas,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei 115 mm Öffnung war monokular geringfügig mehr als bei 72 mm binokular, also auch Einzelsterne, sichtbar. Dies passt zu der These, dass die Grenzwahrnehmung eines binokularen Teleskops der eines monokularen mit 1. 2 fachem Durchmesser entspricht <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Sehr interessant. Ich habe damals ähnliche Erfahrungen mit einem Echtbino sammeln können. 1,2 facher Objektivdurchmesser, bzw. 40% Fläche mehr als Bino scheint sich absolut zu bestätigen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">bei M51 ist man an der Grenze. Man sieht Struktur, dass es Spiralen sind kann man aber nicht erkennen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Konnte erst neulich bei sehr guten Bedingungen mit einem 130mm Binoptik die Spiralstruktur leicht indirekt verfolgen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Spiralstrukur in M51 mit direkter Sicht, dass muss schon extrem reizvoll sein, vor allem binokular. Ob ein 18 zoll Dobson mit Binoansatz ausreicht?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ganz locker. Ich hatte bei mir am 16" längere Zeit ein Großfeldbino adaptiert, auch an einem 20" unserer Sternwarte. Neben den Kugelhaufen sind gerade die große UND hellen Spiralen Paradeobjekte des Binos. Die Spiralen sind ganz locker direkt zu sehen, sogar Struktur innerhalb. Ich denke mit 12"-14" sind ebenfalls sehr beeuindruckende Beobachtungen der Spiralen an Binoansätzen möglich.


    Viele Grüße, uwe

  • Hi Hannes,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ddorf-zentrum (~4mag)...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Gerade diese 4mag zweifle ich an. Habe ich doch schon von DA (Zentrum) fast immer einen 4m5 manchmal sogar 5m Himmel. Hast du mal genau die visuelle Grenzgröße geschäzt?


    Gruß


    Lots

  • Hallo,


    bitte vergesst eines nicht: Als Martin das in seinem Katalog geschrieben hat, gab es noch nicht diese Auswahl an echten Binos. Der Artikel steht ja sein Anfang seines Kataloges drin.


    Zudem, - wurde ja auch schon geschrieben, sollte man Äpfel mit Birnen nicht vergleichen. Also 8" und Bino immer am gleichen Ort vergleichen.


    Meine Erfahrungen dazu: Für richtiges Deep Sky nehme ich schon den 8" oder 12" Dobson. Bei 8" sieht men bereits eine Menge Objekte im Detail, die einem bei kleineren Geräten verborgen bleiben.


    Im Bino kann`s schon eine Nummer kleiner sein, kann ich die Okulare wechseln. In meinem Miyauchi 20x77 sehe ich schon eine Menge, nur eben nicht das, was ich im 8" Dob sehe. Anders mag das bei "richtigen" Binos, also Doppelrefraktoren, aussehen. Leider kann ich da mangels Gerät nicht mitreden. Aber diese Doppelrefraktore gab es eben zum Zeitpunkt des Niederschriebs noch nicht.


    Fakt ist und bleibt aber: Wenn ich mich im Urlaub mit Familie nicht mit dem 8" belasten möchte, dann ist auch ein kleiner Doppelrefraktor allemal noch besser als nichts und man wird seine Freude daran haben, zumal man ja meist in Gegenden ist, die bessere Bedingungen hat als zuhause. Deswegen fährt man ja schließlich fort! Und das FG ist so und so immer dabei, ohne das gehe ich kaum noch aus dem Haus.


    CS
    Winfried


    P.S.: ich denke, schon aufgrund der Tatsache, daß Autos bei den Spritpreisen wohl immer kleiner werden müssen, werden kleine Refraktore, gerade als Duplets, in Zukunft im Vormarsch sein.

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