ED-127 oder Orion-UK250/1600?

    Liebe Astrogemeinde.


    Unter Euch gibt es ja offenbar genug Erfahrungsträger und alte Hasen.
    (Ich betrachte mich selbst immer noch als interessierten Neuling mit Lidl-Skylux seit Ende 2006.
    Na, wenigstens habe ich inzwischen meinen Einblicks-Komfort mit Hyp-Zoom und 5mm-Hyp gesteigert.
    Für den guten Überblick ist nunmehr auch noch ein 32mm-SuperPlössel vorhanden.)


    Welche Öffnung (und Brennweite) braucht man mindestens,
    um z.B. diese Struktur im/am Mare Vaporum näher studieren zu können?
    (Links unterhalb des Mares gibt es einen Krater mit einem darüber liegenden scharf eingeschnittenen Tal.)
    Könnte der neue 3-linsige 127-er ED dafür ausreichen?
    Oder muß ich gleich an ein 10Zoll-Newton mit 1,6m Brennweite denken?


    Habe mir zwar den kleinen Rükl-Atlas besorgt, kann es aber nicht finden.
    So weiß ich noch nicht mal, wie es heißt.
    Mittlerweile habe ich nun auch den großen Rückl bekommen.
    Da steht nun drin, das von der Erde aus spätestens bei ca. 1Km Auflösung schluß wäre.
    (Also wird halt auch nur das aufgeführt, was sich auch beobachten läßt ?)


    Falls ich es wirklich richtig verstanden habe... Wie kommt das?
    Liegt es an den sog. Sichtbedingungen (atmosphärische Turbulenzen usw.)
    oder weil man optische Oberflächen nicht beliebig genau fertigen kann?
    Dann würde ja selbst ein 100meter großer Spiegel nichts mehr bringen.


    Hat man von der Erde aus überhaupt eine Chance,
    solche Formationen mit amateur-mäßig verfügbaren Mitteln studieren zu können?


    Hätte es wirklich gern mal gewußt, weil ich immer noch nicht weiß, welches "größere" Gerät ich kaufen soll.
    Natürlich möchte ich bei guter Sicht auch auf Jupiter feine Wolkenbänder wirklich "sehen" usw...


    Vielen Dank schon mal: Wolfgang.

    Hallo Wolfgang


    Das sind keine einfach zu beantwortenden Fragen, betreffen aber ein sehr spannendes Thema. Zu dieser Formation können andere sicher besser Auskunft geben. Ich bin kein besonders erfahrener Mondbeobachter.


    Grundsätzlich sind atmosphärische Turbulenzen und die Lichtleistung des Teleskops für die Mondbeobachtung entscheidend. Man möchte ja so hoch wie möglich vergrössern, bei kleinerer Öffnung wird das Bild dann schnell dunkel und feine Details schwieriger erkennbar. Die optische Genauigkeit hat weniger Einfluss als Turbulenzen der Atmosphäre, solange eine Optik nicht wirklich sehr schlecht ist.


    Vielleicht ergibt sich Dir mal eine Gelegenheit, den Mond durch verschieden grosse Teleskope sehen zu können. Das würde sicher am besten helfen, welches Teleskop für Dich das geeignetste wäre. Klar, ein guter 25cm Newton ist ein herrliches Instrument wenn man es beherrscht, aber schon ne grosse Kanone ...


    Grüsse
    Jan

    Hallo Wolfgang,


    ED-127 oder Orion-UK250/1600, das ist schon eine merkwürdige Alternative. Was haben die denn gemeinsam? Ist es der Preis?


    Wenn alles stimmt (Optikqualität, Seeing, Auskühlzeit), dann hat der kleine Refraktor natürlich nicht die Spur einer Chance gegen den Newton. Wie auch bei 5" gegen 10"?


    Haben möchte ich den langen Newton aber trotzdem nicht, weil er mir einfach zu unhandlich ist. Hohe Vergrößerungen wie man sie an Mond und Planeten nun mal braucht, erfordern m.E. für entspanntes Beobachten eine Nachführung. Wenn ich den Newton mit seinen 1,6 Metern Brennweite aber nun auf eine Montierung setze, dann komme ich an den OAZ nur noch mit einer Leiter heran. Und das ist dann mein zweites KO-Kriterium für entspanntes beobachten.


    Ich benutze deshalb für Mond und Planeten meistens einen MAK. Der ist im Verhältnis zu seiner Öffnung relativ leicht und kompakt und ich kann bequem im sitzen beobachten, weil Einblick hinten.


    Gruß
    Torsten

    Hallo Wolfgang,
    wer keine Angst vorm Justieren hat (und das ist keine Hexerei sondern nach kurzer Zeit das kleine Einmaleins), dem würde ich den 10 Zöller mit Blende 4,8 empfehlen. Auch wenn er einen etwas größeren Fangspiegel hat, wird er bei Lambda/8 wave auch kritische Mond- und Planetenbeobachter überzeugen. Nebenbei wäre er leichter und leichter zu handhaben als der Newton mit Blende 6,3, erfordert keine große und teure Montierung und ließe sich später auch fotografisch gut nutzen (damit meine ich neben Planeten und Mond auch deep sky). Ich habe noch nicht durch einen 5" ED beobachtet aber durch einen 4,5er APO. Und der kann beim besten Willen in Sachen Auflösung und Kontrast dem 10er nicht das Wasser reichen - Voraussetzung ist aber, dass die Lambda/8 wave stimmen. Ich hab mir einen 10er mit Blende 5,2 selber geschliffen. Der Spiegel ist sehr gut und haut mich am Planeten wirklich von den Socken. Natürlich ist auch der ED ein feines Gerät aber von 5" Zoll darf man keine Wunder erwarten. Beim 10er muß noch die Obstruktion abgezogen werden aber auch dann kommt noch deutlich mehr Kontrastleistung raus als beim 5er ED.
    Es ist laut deiner Frage wohl nicht dein Schwerpunkt aber wenn du später mal in Sachen deep sky unterwegs sein solltest, wird dich der 10er auch hier positiv überraschen. Da macht der 5er wenig<u>er</u> Spaß.
    Nicht, dass mache denken, wir müsstem hier wieder eine Grundsatzdiskussion von APO gegen Newton vom Zaun brechen. Meine Einschätzung bezieht sich nüchtern auf zwei optisch einwandfreie Systeme, beim Spiegel allerdings mit Obstruktion.
    Hoffe ich konnte helfen.
    Gruß, Burkhard.

    Hallo Wolfgang.


    Zu den Geräten selber wurde ja schon einiges gesagt, ich zeg'Dir noch 2 weitere Aspekte auf:


    1. Montierung?


    N'Kollege von mir, der "lunaman" Marco hat einen 10" f/6,3mm Newton, das ist ein riesen Oschi! Er betreibt ihn auf einer Intes Alter D-6 Montierung, die EQ-6 (die er zuvor hatte, und die jetzt in meinem Besitz ist) ist mit so langen Hebeln schlichtweg überfordert. Man <i>kann</i> sie zwar betreiben mit so einem Gerät (ich hatte auf der EQ-6 auch mal 12" f/5 drauf, und das war kein Leichtbau!), aber wirklich Freude macht das nicht.


    2. Transport?
    So ein Gerät hat auf der Rückbank eines Personenwagen keinen Platz mehr, und auch längs im Kofferraum nicht in allen PW's Platz.
    (Dazu braucht's dann n'Minivan oder einen teilbaren- oder Gittertubus) [B)]
    Mein 12"er f/5 hat im Kofferraum meines Corolla Kombi grad'noch Platz (ein Teil der Rückbank-Rückenlehne umklappen und den Tubus längs hinter'm Beifahrersitz) aber mit 10" f/6,3 musst Du wohl das Auto entsprechend dem Teleskop aussuchen...[V]



    Generell sind sicher beides Geräte, die riesig Spass machen können - und in der Preisklasse bis etwa 1300.- gibt es noch weitere Alternativen... (z.B. als Gerät, was für Mond & Planetenbeobachtung prädestiniert ist, kännte mit dem Budget ein gebrauchter 6" Kutter drin liegen.[:p] Oder ein russischer Mak-Newton [:p])


    So oder so: lass'Dir Zeit bei Deiner Wahl und informiere Dich gut - sie wird auch denn noch schwierig genug werden...


    Viel Erfolg!

    Hallo Wolfgang,


    Du meinst ganz sicher meine Lieblingsregion.
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=71493
    Mit meinem 8" F/6 Dobson erreiche ich hier schon sehr gute Beobachtungen (vergleichbar dem Link unter besten Bedingungen), das Triesnecker Gebiet erleidet im sehr guten 6" F/8 Newton doch schon sichtbare Detaileinbußen während Hyginus noch im 4-Zöller was hergibt.


    Gruß und CS
    Günther

    Hallo, Astrofreunde.


    Erst mal sehr vielen Dank für Eure Ratschläge.
    Enschudigt bitte, wenn ich erst jetzt antworte.
    Zum Glück eilt es ja nicht.


    Glaube herausgefunden zu haben (hoffentlich stimmt das auch?),
    das der Krater bis Anfang 1970 Manilius F hieß.
    Seit dem heißt er nun Yangel, laut Antonin Rückls Mondatlas.
    Genau darüber sehen die Felsen wie durchgesägt aus.
    Da soll dann wohl Rima Yangel heißen.
    Dieses Tal soll aber höchstens 1,2Km lang sein.
    Habe da irgentwann mal ein Bild im Inter-Netz gefunden,
    von dem ich aber nicht weiß wie und womit es entstanden ist.


    Hätte eben gern gewußt, welcher Aufwand dazu nötig ist
    und ob von der Erde aus überhaupt eine detaillierteSichtung möglich ist.
    (Oder sind für solche Strukturen dann doch schon Mondsonden notwendig?)


    Das Triesnecker-Bild hat mir sehr gut gefallen.
    Ob ich so etwas auch mal hinbekomme,
    steht aber noch irgentwo in den Sternen.
    Bin doch mit meinem Hobby noch ganz am Anfang.


    Ein 10Zoll-Gerät scheint also das Minimum zu sein?
    Nun ja, im Honda Jazz soll man
    auch noch den Beifahrer-Sitz umklappen können.
    Somit könnte ich durchaus 1,6meter längs befördern.
    Ein eventueller Mitfahrer müßte sich halt hinter mich setzen.
    Das wäre sogar im Twingo oder im Trabant-Kombi möglich gewesen.
    Allerdings will so was ja auch durch's Treppenhaus getragen werden.
    Da bleibt wohl nur, vorher ansehen und hochheben usw...
    Wenn allerdings selbst eine EQ6-Montierung nicht mehr reicht,
    bekomme ich dann sicher endgültig ein Transport-Problem.


    Natürlich bietet Orion-UK auch 10Zoll-f/5 und Lambda/8 an.
    Über die Qualität des Fangspiegels erfährt man aber nichts.
    Es gibt ja auch noch einen 8Zoll Maksutov-Newton (von Intes?).
    Der wäre warscheinlich selbst ohne Stativ kaum noch transportabel.
    Er soll auch ewig lange zum Auskühlen brauchen.
    So gesehen kann es auch auf einen 8Zoll f/6...8 hinaus laufen.


    Aus finanziellen Gründen wäre es wohl erst mal ein Dobson.
    Obwohl mir jetzt schon klar ist,
    daß mich das ständige Nachschubsen eventuell nervt.
    Fotografie steht nicht im Vordergrund.
    Man sollte aber nie, nie sagen...
    Oft kommt der Appetit ja erst bei'm Essen.


    Ich dachte halt, das die Fangspiegel-Abschattung
    höchstens bei 15-20% liegen darf,
    wenn man eine Refraktor-Ähnliche Auflösung/Kontrast erreichen will.
    Habe aber natürlich keinerlei praktische Erfahrung.
    Und wer hat schon 10Zoll mit f/5 und f/6 parallel zur Verfügung,
    um den sichtbaren Unterschied sagen zu können.


    Allerdings sehe ich (so immer wieder gelesen) auch ein Problem,
    welches gerade bei f/5 (und weniger) genügend gute Okulare betrifft.
    Mit meinem 32mmSP, sowie 24-8mm Hyperion-Zoom und
    dem 5mm Hyperion-Okular möchte ich schon noch lange auskommen.
    (Allerdings konnte bisher ich alle nur am Lidl-Skylux und am ETX-70 testen.)
    Da war ich allerdings mit dem Einblick zufrieden.
    Wenn ich da vorher an das 5mm-Plössel denke...


    Vielen Dank: Wolfgang.

    Hallo Wolfgang,


    Du meinst bestimmt diese Gegend.



    aufgenommen mit C 9


    da ich ein Mondfan bin und schon mit den unterschiedlichsten Teleskopen beobachtet habe, möchte ich ein paar Anmerkungen machen.
    einige Dinge sind erst mal grundsätzlich wichtig, wenn man hochauflösend den Mond beobachten oder fotografieren will.
    1. Parallaktische Montierung mit Nachführung.
    2. Rückwärtiger Einblick, um bequem im Sitzen beobachten zu können.
    3. ausreichende Öffnung, um eine Auflösung um 1 KM auf dem Mond erreichen zu können.


    Die notwendige gute Optikqualität ist ja für alle Teleskope zwingend.
    Auch das Beobachten mit Bino bringt mehr Details!


    Mein Favorit, der alle Anforderungen erfüllt, ist ein C 9.


    Grüsse Leo

    Hallo, Astrofreunde.


    Langsam werdet Ihr sicher denken: Was will er denn nun eigentlich.
    Kann nun endlich mal zeigen, was ich meine.
    http://upload.wikimedia.org/wi…mons/c/c8/MareVaporum.jpg
    Links von der Bildmitte gibt es diese Sruktur, die ich meine.
    (Eben ein Krater mit einem scharfen Tal-Einschnitt darüber.)
    Und wie nennt es sich wirklich, damit ich es mal im großen Rückl finde.
    In einem Bild welches ich mal gefunden hatte, hieß es Manilius F.
    (Aber vielleicht stimmt das ja gar nicht.)


    Vielen Dank: Wolfgang.

    Hallo Wolfgang,
    ja, über die optische Qualität der Fangspiegel ist nichts in Erfahrung zu bringen. Aber das gilt sowohl für die die Variante mit Blende 4,8 als auch für 6,3. Und ich bin mir sicher, dass bei ordentlicher Kollimation nahezu kein Unterschied zwischen beiden Varianten zu erkennen ist. Sollte der Fangspiegel beim 4,8er um 10mm größer sein, reduziert sich die Kontrastleistung um eben diesen Betrag abzüglich vom Hauptsiegeldurchmesser. Ich habe bei meinem Selbstschliff auch einen Fangspiegel von Orion im Einsatz. Und die intra- und extrafokalen Beugungsbilder sind lehrbuchmäßig - auch mit Fangspiegel. Meine Empfehlung: Grundsätzlich ein Rückgaberecht einräumen lassen und die Optik am Stern testen. Es gibt dazu auch eine nette Literatur. Im Idealfall gleich beim Händler am künstlichen Stern testen und selbst abholen.
    Also für mich käme nur der Newton in Frage. Aber das ist Geschmacksache. Auch andere Systeme machen glücklich. Mich macht mein 16er mit Blende 4,5 mit l/10 PV wave am glücklichsten [:D]
    Gruß, Burkhard.

    Hallo Wolfgang,


    ich möchte noch Mal eine m.E. sehr durchdachte Variante ins Spiel bringen, den Ninja Planetennewton.
    Zu sehen, neben anderen feinen Sachen z.B. dort
    http://www.aokswiss.ch/


    Wenn es montiert werden soll, eventuell auch für Fotografie, sind 8" womöglich eine Obergrenze, visuell aber auch schon sehr leistungsfähig.


    Gruß und CS
    Günther

    Hallo Wolfgang,


    auch ich bin der Meinung, daß der 8" f6 völlig ausreichen würde. Und zwar aus folgenden Aspekten:
    Er ist gerade noch handlich, nicht zu schwer, laßt sich gemeinsam mit der Rockebox tragen (ich zumindest) und ist okularunkritisch.
    Auf einer modifizierten EQ6 lässt er sich gut montieren, wenn man eine zerlegbare, kurze Säule nimmt.


    Das sieht beim 10" oder gar 12" Newton schon anders aus. 10" f5 geht ggf. noch, aber bei 12" brauchst Du eine Monstermontierung, egal für welches Gerät.


    Zudem ist das auch speziell eine Preisfrage. Während ein 8" f6 mit EQ6 noch bezahlbar ist, liegst Du beim parallaktisch montierten 12" um Lichtjahre im Preis höher. Nicht des Newtons wegen, sondern wegen der Montierung. Das muß mindestens eine Losmandy G-II sein und die liegt um die 5000 Euro.


    Am Mond braucht es nicht unbedingt massig Öffnung, die von Dir beschriebenen Formationen sehe ich im 8" sehr gut. Wie schon geschrieben, nicht Öffnung, sondern Luftruhe sind die benötigten Kriterien bei der Mondbeobachtung. Die ist am schönsten im Winter in der 2. Nachthälfte.


    CS
    Winfried

    Hallo, Astrofreunde.


    Ja es muß wohl Rima Yangel mit zugörigem Krater sein.
    Den Krater finde ich im Rückl sehr wohl,
    aber nicht dessen Rima.
    Ganz weit hinten steht, das nur Einzelheiten mit mindestens 2Km abgebildet werden.
    Vielleicht kann ich es deshalb nicht im Rückl finden.
    Im Stichwortverzeichnis erfährt man auch,
    daß der Krater früher Manilius F hieß.
    Aber kann man diese Einzelheiten überhaupt von der Erde aus sehen?
    Vorausgesetzt es sind gute Sichtbedingungen, passender Schattenwurf usw...
    Es ist halt eine sehr interessante Struktur für mich.
    Habe nun endlich auch das originale Bild gefunden,
    welches mich so animiert hat:
    http://home.arcor.de/wolmey/probe/mond_strasse.jpg


    http://www.lpi.usra.edu/resources/mapcatalog/LTO/lto41c4_2/
    http://www.lpi.usra.edu/resources/mapcatalog/LTO/


    Noch mal vielen Dank für Eure Hinweise und Bemühungen.
    Aber wegen den Teleskopen bin ich mir immer noch sehr unschlüssig.
    Ist halt Mist, daß man immer gleich 200-400 Kilometer fahren muß,
    wenn man es sich mal in Natura ansehen und anfassen will (von Jena aus).


    Grob gesagt, als Dobson eventuell noch 10Zoll.
    Aber mit noch einigermaßen gut transportierbarer Montierung 8Zoll.
    Natürlich wenigstens Lambda/8.
    Eine kürzere Brennweite läßt sich natürlich auch immer besser handhaben,
    ergibt aber mehr Abschattung.
    (Irgentwo in den tiefen Weiten des Internetzes
    hat mal einer verschieden große Blenden ausprobiert.
    Also mittig vor einem Refraktor-Objektiv wurden
    verschiedene Fangspiegelgrößen simuliert,
    um den visuellen Kontrast-Verlust usw. zu testen.
    Das ergab: Etwa 15% Obstruktion = kaum visueller Unterschied,
    20% = schon merkbar, aber noch gut.)
    Aber Okulare für 300€ und deutlich mehr, wegen f/5-4 usw...
    Da muß ich wohl noch gut überlegen...


    Zumal ich eh den Eindruck habe,
    das die wirklich klaren Tage und Nächte in den letzten Jahren
    deutlich weniger geworden sind.
    Ob es auch daran liegt, das wir nun EU-weites Transitland sind?
    Schon möglich, denke ich.
    Das läßt dann aber keine Besserung erhoffen.
    In ich will immer noch ein möglichst großes Teleskop...


    Vielen Dank: Wolfgang.

    Hallo Wolfgang,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: wmwmwm</i>
    <br />Aber kann man diese Einzelheiten überhaupt von der Erde aus sehen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Ich denke schon. Auf dem Bild von Leo sind Krater und Rima ja durchaus zu erkennen. An die von dir zuletzt verlinkte Aufnahme kommt man erdgebunden natürlich nicht heran.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: wmwmwm</i>
    <br />Zumal ich eh den Eindruck habe,
    das die wirklich klaren Tage und Nächte in den letzten Jahren
    deutlich weniger geworden sind.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Neben einer klaren Nacht müssen aber auch Seeing und Mondphase passen. Und Zeit zum beobachten sollte man auch noch haben. Alles zusammen kommt selten, manchmal muss man Jahre darauf warten. [:)]


    Gruß
    Torsten

    Hallo Wolfgang,


    solche, ähnliche und andere herrliche Strukturen gibt es auf dem Mond in sehr großer Anzahl.
    Zur Teleskopwahl (Newton/Abschattung) eine mehrfach getestete, immer wieder durch Praxis belegte Aussage.


    8" F/6 schlägt 6" F/8 und 10" F/5 schlägt 8" F/6.


    Am Mond geht es mit 8" F/6, brauchbare Spiegelqualität und gute Bedingungen vorausgesetzt, schon richtig gut los, auch die Okularfrage ist da längst nicht so kritisch wie an F/5, wobei es gerade bei den kurzbrennweitigen Okulare schon im 100 € Bereich gut taugliche Okulare auch für F/5 gibt. Reine Planeten-/Mondspezialisten sind das zwar nicht, aber da muss man sic im Falle des Falles, also wenn eine Teleskopentscheidung da ist, genauer drüber unterhalten, tendenziell aber eher F/6, wenn das noch transportabel ist, nicht parallaktisch montiert werden soll (das wird teuer) also als Dobson geplant wird.


    Für visuelle Nutzung und auch für Digiknipse am Mond kann man sehr gut mit einer EQ-Plattform für den Dobson oder auch mit Dobdrive klar kommen, falls einem die "händische" Nachführung absolut nicht liegt.
    Das müsste schon besser ausprobiert werden, bevor man viel Geld in den Sand setzt.


    Gruß und CS
    Günther


    Nachtrag: In der Hitliste darf nicht fhhelen, dass ein 8" F/8 mit 1 1/4" OAZ und Minifangspiegel einem 10" F/5 in Allrounderkonfiguration ganz scharf die (Mond)Zähne zeigt.

    Hallo, Astrofreunde.


    Gerade über letzteres hatte ich auch schon mal nachgedacht:
    http://www.teleskop-service.de/Orion/luxus.htm#200
    TS Newton 200/1600mm f/8


    Ob allerdings eine EQ6 wirklich für 1,6meter reicht...
    Immerhin käme man mit Lambda/8 und ordentlichen 8x50-Sucher
    auch schon auf über 2Kilo-Euronen.
    Wäre schon aber fast wie ein 8Zoll-Refraktor,
    wenn man mal von den Luftschlieren im Tubus absieht.


    Gruß: Wolfgang.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: wmwmwm</i>
    <br />Wäre schon aber fast wie ein 8Zoll-Refraktor,<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Eben nicht! Bei einem Refraktor ist der Einblick immer gut erreichbar (wenn das Stativ lang genug ist). Bestenfalls muss man mal den Zenitspiegel etwas drehen. Beim Newton musst du immer das ganze Rohr in den Schellen drehen. Und bei 1,6 Meter auf EQ-6 braucht mancher vielleicht auch schon eine Leiter. [:)]


    Es gibt kaum etwas unhandlicheres als einen langen Newton parallaktisch montiert, würde ich nicht haben wollen.


    Gruß
    Torsten

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