Mond, Mars, Saturn ...

  • ...restlose Begeisterung ...


    Heute hab ich mal den 200er Spiegel gewaschen (oh ja, war bitternötig, da war dick fester Staubsiff drauf .. ;) ) und das Gerät justiert ... mit vollem Erfolg. Der Newton war vorher schon so gut, wie schon angedeutet. Aber jetzt hat er noch ne Schippe gewonnen.

    Komme gerade vom Innenhof rein, beobachte mit dem langen Newton. Und ... Rüdiger ... was hast Du da für einen Spiegel geschliffen ??? Der geht auch bei über 500 fach nicht in die Knie .. bei über 1000 fach fängt er langsam an, seine Grenzen zu finden. Kann aber auch an der Luftunruhe liegen ...


    Auf dem Mars gingen bis hoch zur 1006 fachen V die große Syrte locker, die beiden Polkappen waren teilweise gut zu sehen und auch noch einige andere Regionen, deren Namen ich nicht parat habe. Marsbeobachtung wird für mich nun nur noch zur Zeiten der Konjunktion mit der Sonne nicht mehr möglich sein. Ansonsten ...


    Saturn ... also für Encke reichts noch nicht. Aber ansonsten ... großartig.


    Dann wollte ich mal den zeta Cancri bei 1000 fach sehen: Der sieht aus wie Mizar (Doppelt)/Alkor bei 80 fach. Die 1"1er Komponenten war ... "kilometerweit" getrennt.


    Das großartigste .. aber der Mond: Ich bin schon lange nicht mehr so lange und ausgiebig über unserer Trabanten spaziert: Aber wenn man bei 1000fach scheinbar nur noch 400KM entfernt über dem Mond zu schweben scheint und nur noch das leichter Wabern der Luft einem zeigt: "Nein, Du guckst nicht aus dem Bullauge eines landenden Raumschiffes", hat mir das immer wieder restloses Erstaunen abgerungen. Auch ist der Übergang zwischen erleuchtetem Mondhorizont und dem Weltraum darüber fast knallhart. Auch bei 1000 fach. Zeichen für sehr wenig Streulicht im Gerät. Über der dunklen Seite des Mondes waren auch ganz dicht am Mond Sterne zu sehen. Man hatte wirklich wieder dies Raumschiff - Gefühl.


    Ist schon was: Da hat man vermutlich den mit besten 8-Zöller Deutschlands - vielleicht sogar Europas - hier stehen.


    Und mitten aus der Stadt wird die 500fache Vergrößerung fast "zum Standard". Klar, das Seeing muss natürlich mitspielen, tut es aber in diesen Tagen auch. Aber, meine Augen sind andererseits nun erst recht "versaut" ... mit billigen Scherben kann man dann nicht mehr viel anfangen. Man weiss ja nun, wozu ein nahezu perfekter 8 Zoll Spiegel fähig ist.


    Ohne übertreiben zu wollen: Ich hab ja schon durch viele auch gute 8er Newtons geschaut. Aber dieser hier markiert für mich mit weitem Abstand die Referenz in diesem Segment.


    Begeisterte Grüsse Hannes


    PS Ach übrigens .. diese beiden Bilder hab ich mit ner IXUS 400 direkt ans Okular gehalten ...geknipst .. quick and dirty ;)



  • Na Hannes,


    gratuliere zum tollen 200er! Kann Deine Begeisterung bestens nachvollziehen, hab selber schon 20 Jahre so einen 20cm F8.5. Gell, das ist wie der Schritt in eine neue Dimension. Es lebe der langbrennweitige Newton [:D] !


    Grüsse
    Jan


    PS: Wegen 'meinem' hat ein guter Freund einen 25cm F/11 selber geschliffen und gebaut ...

  • Hallo Hannes,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Komme gerade vom Innenhof rein, beobachte mit dem langen Newton. Und ... Rüdiger ... was hast Du da für einen Spiegel geschliffen ??? Der geht auch bei über 500 fach nicht in die Knie .. bei über 1000 fach fängt er langsam an, seine Grenzen zu finden. Kann aber auch an der Luftunruhe liegen ...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    sicherlich ist der Spiegel top. Aber ich hab was dagegen ausgerechnet Vergrößerungszahlen als Qualitätsmaß für die Optik zu verwenden. Diese sind bei guten Optiken und annähernd gutem seeing eher ein Maß für die Qualität der Augen. Bei 200 mm Öffnung und 500x hast Du nur noch 0,4 mm AP. Da machen sich mikroskopisch kleine Verunreinigungen im Glaskörper des Auges oder in der Linse äußerst kontrastmindernd bemerkbar. Das scheint mit zunehmendem Lebensalter schlimmer zu werden. Anderseits schafft eine intakte Netzhaut so viel an Auflösung, dass man spätestens bei 0,8 mm AP alle Details wahrnehmen kann die ein perfektes Teleskop bei sehr gutem seeimg auflöst.


    Ich hab gestern mit meinem "Samstag"- Telekop* ebenfalls Mars und Mond noch vor Sonnenuntergang beobachtet. Gegen 20 Uhr konnte man bei 250x ganz eindeutig die beiden Polkappen und die Große Syrte erkennen. Später, so um 21:30 wurde das seeing etwas schlechter, aber die Details sah man immer noch. Bei Merkur war trotz sattem atmosphärischem Spektrum ganz klar die Phasengestalt ("Halbmerkur") sichtbar.


    *An den anderen Wochentagen kann ich jeweils ein anderes Teleskop benutzen[:D][8D]. Das "Samstag" ist ein 153mm f/25 Kutter, komafreie Anlage mit Brillenglaskorrektor zur Asti- Kompensation (Du kenst es noch als ToKu).


    Gruß Kurt

  • Moin Kurt,


    nun ich kann nur direkt aus der Praxis berichten: Habe ja schon mit manchem anderen 8er (auch dem, den Du dem Karsten so schön aufgebaut hast ...) beobachtet. Und da konnte ich beiweitem nicht das "vergrößerungs/schärfemässig" herausholen, wie aus dem langen Lulatsch. Meist war bei 250/300 fach dann die Grenze erreicht, an der das Bild weich wurde.


    Okay, rein zum Aufbau: Diese Geräte waren meist f6er. Das würde dann aber meine These vom idealen Öffnungsverhältnis des Newtons von f8 - f10 nur stützen.


    Dann wären aber Behauptungen á la "Obstruktion ist überbewertet" der Unwahrheit enttarnt.


    Und was soll denn der Massstab sein, wenn nicht die Vergrößerung, unter der man Details noch kontrastreich und scharf erkennen kann?


    Ich kann nur von den Beobachtungen meines (über 30 Jahre beobachtenden) sicher nicht ganz unerfahrenen Auges berichten.


    Ich denke, Du wirst sicher über kurz oder lang Gelegenheit bekommen, mit meinem langen Newton zu beobachten. Wenn das Seeing dann stimmt ... [;)][;)]


    Grüsse und noch schöne Pfingstttage, Hannes

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: TheCCDAstronomer</i>
    <br />Na Hannes,


    gratuliere zum tollen 200er! Kann Deine Begeisterung bestens nachvollziehen, hab selber schon 20 Jahre so einen 20cm F8.5. Gell, das ist wie der Schritt in eine neue Dimension. Es lebe der langbrennweitige Newton [:D] !


    Grüsse
    Jan


    PS: Wegen 'meinem' hat ein guter Freund einen 25cm F/11 selber geschliffen und gebaut ...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">#


    Moin Jan,


    ja, dieser Newton stützt meine These vom idealen Öffnungsverhältnius f8 - f10 für den Newton doch recht eindrucksvoll.
    Du hast auch so nen langen Lulatsch? Lust mal ein Bild hierein zu stellen ?[:p] (und vielleicht auch einesven dem Newton Deines Freundes *neugierig sei*)


    Selbstschliff ... ja ich hab da auch was auf dem Zettel ... einen 25cm f8 oder f9. Projekt soll im Herbst starten ...


    langbrennweitige Grüsse Hannes

  • Hallo Hannes


    Ich würde schon meinen dass die Vergrösserungsfähigkeit etwas aussagt. Das merkt man erst wenn man das mal mit so einem dollen langbrennweitigen Newton beobachtet. Mich stören dann auch alle diese Verunreinigungen im Glaskörper nicht sonderlich, zu verlockend was alles zu sehen ist bei 500- bis 1000-facher Vergrösserung! Eins der Highlights sind dann z.B. Strukturen auf Ganymede ... aber auch die Kontrasleistung an DeepSky-Objekten bei weniger Vergrösserung haut aus den Socken.


    Übrigens konnte ich meinen F/8.5 nebenstehend mit einem Lichtenknecker Zerodur 8" F/6 und ptv Lambda/20 an Jupiter bei sehr guten Bedingungen vergleichen. Der Unterschied in der Kontrastschärfe war mehr als augenfällig, zugunsten des F/8.5 natürlich!


    Meine Erfahrung mit Obstruktion: Bei 15cm und 20cm Öffnung entscheidend, bei 25cm schon wenig Beeinflussung und ab 30cm bemerkt man visuell auch von 30% kaum etwas. Ich denke, das hat schlussendlich mit der Empfindlichkeit und der Wahrnehmungsschwelle für schwache Kontraste unseres Auges zu tun.


    Ein Bild von meinem Ofenrohr, wie es allseits genannt wird, hab ich gerade nicht zur Hand. Hier eine Bildfolge des besagten 25cm (einfach 'weiter' klicken):


    http://www.teleskoptreffen.ch/….de.php?show=IMG_0377.jpg


    Übrigens wäre mein 'Ideal' auch ein 25cm F/8-Newton!


    Viel Spass weiterhin mit dem Lulatsch
    Jan

  • Hallo Miteinander, <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ich würde schon meinen dass die Vergrösserungsfähigkeit etwas aussagt. Das merkt man erst wenn man das mal mit so einem dollen langbrennweitigen Newton beobachtet. Mich stören dann auch alle diese Verunreinigungen im Glaskörper nicht sonderlich, zu verlockend was Eins der Highlights sind dann z.B. Strukturen auf Ganymede ...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Strukturen auf Ganymede hab ich mit meinen 12" Cassi bei ca. 300x gesehen und die Encke im Saturnring an demselben Abend bereits bei 250x. Wichtig ist neben der Optik vor allem das seeing. Bei guten seeing und 0,8 mm AP seh ich bei Sternen das zentrale Beugunsscheibchen und zumindest einen Beugungsring. Damit trenn ich auch einwandfrei sehr eng stehende Doppelsterne. Wozu also noch mehr Vergrößern? Wer meint er sieht diese Details bei 500x bis 1000x besser hat wahrscheinlich ebenfalls recht. Jetzt erklär mir mal jemand wie man bei diesen extrem unterschiedlichen Erfahrungen mit der sinnvollen Vergrößerung ein Maß für die opt. Qualität des Teleskops ableiten kann. Im übrigen macht ein solche Differenzierung nur dann Sinn, wenn man mehrere Teleskope parallel miteinander vergleichen kann. Mit einem Vergleich der Art: "Gesten Nacht bei 500 x super, vor einem Jahr mit einem anderen Teleskop aber nur 200x" kann ich nix anfangen.


    Übrigens, ein einwandfreies 8" - 10" Newton mit f/6 und ordentlichen Okus oder Powermate + Oku tut es an Mond und Planeten bei gutem seeing genau so gut wie eines mit f/8. Das f/6 ist nur etwas kritischer bezüglich der Kollimation. Ob die Obstuktion 20% oder nur 10% beträgt macht keinen sichtbaren Unterschied in der Bildqualität. Das kann man z. B. mit Refraktoren oder Schiefspieglern + Obstruktionsseibchen entspechender Größe leicht nachvollziehen.


    Gruß Kurt

  • Nichts für ungut Kurt, aber weder Hannes noch ich haben behauptet, dass sich aus der Vergrösserungsfähigkeit auf die optische Qualität ableiten lässt. Und wir haben auch nicht von der sinnvollen Vergrösserung gesprochen, sondern einfach darüber wieviel Beobachtungsspass es macht, höher als 0.8 AP vergrössern zu können. Und ein längerbrennweitiges Instrument gibt auch dann seinen Teil dazu, wenn die Verhältnisse wie gewöhnlich suboptimal sind.


    Grüsse
    Jan

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">bei über 1000 fach fängt er langsam an, seine Grenzen zu finden. Kann aber auch an der Luftunruhe liegen ...


    Auf dem Mars gingen bis hoch zur 1006 fachen V die große Syrte locker, die beiden Polkappen waren teilweise gut zu sehen und auch noch einige andere Regionen, deren Namen ich nicht parat habe. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hannes,


    bei allem Respekt, aber 1000x bei 8" Öffnung halte ich für Schwachsinn. Auch ein Premium-Spiegel kann die Physik nicht ändern.

  • Moin Cord,


    na, dann darf ich Dich beizeiten einladen, Deine Ansicht von "Schwachsinn" zu korrigieren. Denn wenn Du mal bei 1006fach und brauchbarem Seeing über den Mond gewandert bist, mag sich Deine Bewertung von "Schwachsinn" hoffentlich ändern.
    Allerdings ... da hab ich Verständnis für Dein Urteil .. ich hätt mir das vorher auch nicht vorstellen können.


    Und manchmal ... Physik hin Theorie her ... na, was sag ich .. schau einfach beizeiten mal durch.


    Jajaja, die Knechtschaft von "Theorie" und "Physik" ... manchmal entgeht einem da .. so man sich dieser sklavisch hingibt, so einiges ...


    Ich scher mich nicht darum, ich versuchs einfach. Wenns dann tatsächlich nicht geht .. okay. Aber ... dies Gerät gibt bei passendem Seeing 1000 fach her. Mit Begeisterung.


    Grüsse Hannes

  • Hallo Jan,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... Und ein längerbrennweitiges Instrument gibt auch dann seinen Teil dazu, wenn die Verhältnisse wie gewöhnlich suboptimal sind.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    sag bitte mal was Du unter suboptimalen Verhältnissen verstehst. Vielleicht kommen wir dann zu einer besser übereinstimmenden Auffassung über den Sinn von AP &lt;&lt; 0,8 mm und den Nutzen von &lt;f/6 bei Newtons.


    Gruß Kurt

  • Hallo Hannes,


    Gratulation zum langen Newton. Ich teile eine deiner Auffassungen:
    Der Newton sollte so lang wie möglich gebaut werden, weil das gleich
    mehrere Probleme mindert:
    1) Obstruktion kann etwas kleiner ausfallen (weniger entscheidend)
    2) die Okulare können auch auf der Achse besser abbilden (wichtiger Grund)
    3) die off-axis Abbildungsfehler fallen viel geringer aus (bei Planetenbeobachtung
    nur dann ein Faktor wenn das Teleskop nicht 100% justiert ist,
    was aber gerade bei Planetenbeobachtung nicht der Fall sein sollte).


    Punkt 2) kann man durch die Verwendung einer guten Barlow, wie etwa der
    TeleVue 3x oder einerder beiden U.O. Klee Barlows vor dem Okular entschärfen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">nun ich kann nur direkt aus der Praxis berichten: Habe ja schon mit manchem anderen 8er (auch dem, den Du dem Karsten so schön aufgebaut hast ...) beobachtet. Und da konnte ich beiweitem nicht das "vergrößerungs/schärfemässig" herausholen, wie aus dem langen Lulatsch. Meist war bei 250/300 fach dann die Grenze erreicht, an der das Bild weich wurde. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Du hast mit meinem Newton ja nur 1x beim ITV 2006 (?) beobachtet,
    im Vergleich zu deinem 7" TMB, in einer Nacht mit ordentlichem Seeing,
    aber bei weitem noch nicht sehr gutem Seeing. Bei besten Bedingungen,
    wie seinerzeit als Silberdobby 1x die Encketeilung zeigen konnte,
    kann man damit auch bis in lächerlich hohe Vergrößerungsereiche vorstoßen.
    900x am Mond habe ich zum Spaß auch schon ausprobiert, das ließ sich
    sogar noch gut scharfstellen. Aber:
    Da war kein Detail zu sehen was nicht auch schon bei 300x zu sehen war.


    Die Beugungsunschärfe ließ die Kanten bei 900x abgerundet erscheinen.
    das Bild war viel dunkler, insgesamt für mich auch unästhetischer.

    Ich teile hier die Auffassung von Kurt:
    Wenn das Auge gut ist siehst du alles auch bei etwa 260x bis 300x.


    Gruß, Karsten

  • Hallo Kurt


    Ich hab nicht wirklich verstanden worauf Du hinaus willst, aber ich versuch mal so meine Erfahrungen darzulegen: Mit einem 8"-Instrument hoher Qualität kann ich bei sehr unruhiger Luft bis um ca. 1 AP rum gewinnbringend vergrössern. Bei einer Stufe besser (also 4-6 von 10) bringen es dann fortwährend die 0.8 AP. Bei noch einer Stufe mehr (8/10), d.h. für mich sind dann die tiefen Atmosphärenschichten in 'Ruhe', kann ich mit den Vergrösserungen 450- bis 500-fach hochgehen.


    Dann macht sich ein hochfrequentes feines Flimmern bemerkbar, welches Feinschärfe und Feinkontraste verwischt. Leider verschwindet dieses feine Flimmern sehr selten! Wer aber diese 'Vorhang auf'-Show schon mal erlebt hat wie jetzt offensichtlich Hannes, wird das nie mehr vergessen. Dann kann die Vergrösserung nochmal gewinnbringend gesteigert werden, bei einem 8"-er geht das aber nur an Objekten mit hoher Flächenhelligkeit wie z.B. Mars oder Mond.


    Ich denke, dass man zwar mit schwächeren Vergrösserungen um 0.8 AP schon das meiste sehen, aber nicht alles was ein hervorragender Newton leisten kann. Und gerade beim feinen Flimmern der höheren Athmosphäre ist der F/8 gegenüber dem F/6 im Vorteil [:)] !


    Grüsse
    Jan

  • Hallo Jan,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Und gerade beim feinen Flimmern der höheren Athmosphäre ist der F/8 gegenüber dem F/6 im Vorteil !
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    genau das hab ich nicht verstanden warum das so sein soll. Ich weiß auch nicht ob denn schon mal jemand z. B. mit 2 nachgewiesen sehr guten 8" Newtons f/6 bzw. f/8 bei sehr gutem seeing direkt verglichen hat.


    Ansonsten: Mond, Mars und Jupiter mit AP &lt;0,8 mm bringt mir überhaupt nix außer Unschärfe und Kontrastminderung, auch bei sehr gutem seeing. Das muss aber nicht für jedem Beobachter gelten.


    Noch ein allgemeiner Hinweis: <font color="red"><b>Feine</b></font id="red"> Unterschiede der opt. Qualität von Teleskopen lassen sich mit Laborprüfverfahren weit zuverlässiger nachweisen als durch Tests am Himmel.


    Gruß Kurt

  • Hallo Hannes,


    versuch Dich doch auch mal an Merkur mit der möglichen Sichtbarkeit von Albedomerkmalen. Ich werde heute Abend mal mit meinen 8'' f/6 auf Jagd gehen, schließlich nähern wir uns der maximalen Elongation bzw. der maximalen Nordlage, aber wie ich mein "local seeing" so kenne... [:(!]

  • Hallo Kurt
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">genau das hab ich nicht verstanden warum das so sein soll.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Erklären kann ich es auch nicht, ich hab das einfach schon mehr als einmal beobachten können. Übrigens sind auch die meisten unserer besten Aufnahmen durch dieses feine Flimmern limitiert. Nur einer hat es dauerhaft geschafft dieses Limit zu überwinden: Damian Peach auf Barbados!


    Schlussendlich ist es mit der Vergrösserung halt eben auch Geschmackssache (oder wie Du meinst sogar auch augenbedingt)! Ich hab's gerne gross wenn es die Bedingungen zulassen.


    Viele Grüsse
    Jan

  • Hallo Volkmar,


    Merkur müsste auch bei Tage im Teleskop zu finden sein. Er ist derzeit deutlich größer und heller als Mars. Wenn ich mich nicht irre ist scheinbare Abstand von der Sonne heute fast maximal. Ich werde mich gleich mit meinen "Samstag" auf die Suche begeben.


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    Deinen Optimismus in allen Ehren, aber ohne digitale Teilkreise am Dobson glaube ich kaum, daß ich der Lage sein würde, Merkur am Taghimmel aufzuspüren. Klar, vom Seeing und der atmosphärischen Refraktion her käme ein Merkur im Zenit klar am besten. [;)]

  • Hallo Volkmar,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Syrtis Major</i>
    <br />Hallo Kurt,


    Deinen Optimismus in allen Ehren, aber ohne digitale Teilkreise am Dobson glaube ich kaum, daß ich der Lage sein würde, Merkur am Taghimmel aufzuspüren. Klar, vom Seeing und der atmosphärischen Refraktion her käme ein Merkur im Zenit klar am besten. [;)]
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wer guckt denn noch Planeten mit Dobson[:o)]? "Samstag" ist mein 6" Kutter auf HEQ5. Leider hab den Merkur heute noch nicht gefunden, weil die Monti nicht richtig eingenordet ist. Die Teilkreise sind in der Tat verbesserungswürdig, müssen aber nicht unbedingt digital sein. Früher hab ich mit einer ähnlichen Monti und einer 5" Chinaröhre drauf problemlos Merkur, Venus, Mars und Jupiter am Taghimmel gefunden.
    In Moment stören leider Wolkenfelder die Suche.



    Gruß Kurt

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    Wer guckt denn noch Planeten mit Dobson[:o)]?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    Ich z.B. [:0] Plane mir aber im Laufe des Jahres eine H-EQ5 zuzulegen.

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