Doppelquasar Q0957+561 unter alpinem Himmel

    Hallo zusammen


    Am gestrigen Winter-Teleskoptreffen habe ich mit meinem 12.5" Dobson wiedereinmal eine Knacknuss probiert. Diesmal war Q0957+561 an der Reihe, der Doppelquasar im grossen Wagen:


    http://en.wikipedia.org/wiki/Twin_Quasar
    http://www.skyhound.com/sh/archive/mar/Q0957+0561A.html


    Das Teil ist ganz schön weit weg. Mit z=1.414 ergibt sich eine Distanz von 4225 Mpc. Die beiden Komponenten liegen in einem Abstand von 6" bei einem Positionswinkel von 80°.


    Die Gegend war eigentlich schnell aufgefunden. Nur gerade 12' nördlich der schönen edge-on Galaxie NGC 3079 ist eine kleine "Schwan-ähnliche" Sternfigur zu sehen. Vier Sterne in einer Linie und links und rechts der Mitte noch je einer. In der Verlängerung des näheren der beiden letztgenannten ist nun der Doppelquasar aufzufinden.


    Erstmal habe ich an der fraglichen Position - bis auf die Sternfigur - gar nichts gesehen. Also Vergrösserung hochschrauben. Die Durchsicht war an jenem Abend zwar recht gut, doch das Seeing wegen der frische Bise eher schlecht und die Sterne wabberten um die Wette. Trotzdem nicht abschrecken lassen und rauf mit der Vergrösserung. Siehe da, nach einiger Zeit war indirekt auch an der Stelle des Quasar ein feiner Lichtpunkt zu erspähen.


    Ich hatte später sogar das Gefühl, dass ich den schwachen Lichtpunkt nach längerem kurzzeitig als Doppelten mit einem ähnlichen Positionswinkel aufblitzen sah. Eigentlich erstaunlich mit nur 12.5" Öffnung, denn die Helligkeiten von A und B werden mit 16.7 bzw. 17 mag angegeben. Ich denke, dass zur sicheren Auflösung von Q0957+561 in zwei Komponente wesentlich grössere Geräte gefragt sind. Kann dies jemand bestätigen? Am Treffen war noch ein 18 Zöller dabei mit dem wir das Objekt auch noch kurz unter die Lupe nahmen. Doch obwohl der Lichtpunkt dort besser sichtbar war, hätte ich auch nicht eindeutig sagen können, dass der Quasar ständig doppelt zu sehen war.


    Auf jeden Fall war's spannend wiedereinmal richtig tief ins Weltall hinauszuschauen und ich kann das Objekt allen mit etwas grösseren Geräten ans Herz legen. Auch wenn die Sichtung vielleicht nicht auf Anhieb gelingen mag, ist die nahe Galaxie NGC 3079 mit den drei Begleitern allemal einen Abstecher wert.


    Clear Skies
    Stefan




    PS: Ach ja, das Objekt ist in Guide 8.0 überigens nicht enthalten - oder habe ich da etwas übersehen?

    Hallo Stefan


    Die Beobachtung des Doppelquasars in UMa ist wohl wirklich eine hochinteressante Angelegenheit. Ich wollte ihn selber schon unlängst Beobachten, bin aber noch nie dazu gekommen.
    Da das gute Wetter ja wohl noch einen moment anhält werde ich morgen Nacht den Quasar mit meinem 16" Dobson einen besuch abstatten.
    Das du ihn mit 12,5" sehen konntest spricht für den guten Himmel den ihr in den Alpen hattet.
    Weißt du noch in etwa wie hoch die Grenzgröße war?


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ach ja, das Objekt ist in Guide 8.0 überigens nicht enthalten-oder habe ich da etwas übersehen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Doch die Quasare sind drin!
    In der oberen Leiste "Extras" anklicken, dann spezielle Kataloge auswählen und aus der Liste dann ein Doppelklick auf Quasare. Dann kannst du die Quasare anzeigen lassen und nach Grenzgröße Filtern usw.


    Viele Grüße


    Mike

    Hallo Stefan,


    gesehen hab ich den Doppelquasar als diffusen Fleck schon mehrere Male mit 21 u 24", getrennt erstmals auf dem "Champs du feu" in den Vogesen 06 mit 24" bei gutem Seeing u ca Bortle 4 (fst 6m3), die zweite Trennnung auf dem Pfälzerwald-Treffen 07.
    Die Trennung mit 12.5" halte ich für ähnlich schwierig wie den Zentralstern im M57 mit 8" oder den Schweyener Table mit 50cc zu springen


    Gruß Roland

    Hallo Mike
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Weißt du noch in etwa wie hoch die Grenzgröße war? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ich hatte die Grenzgrösse zwar nicht selber geschätzt, wir hatten aber ein SQM dabei und mit ihm um kurz vor 3 Uhr einen Wert von 21.63 gemessen (siehe Eintrag Glaubenberg). Dies dürfte nach der Umrechnungsfunktion von Eye & Telescope etwa 6.5 mag visuell im Zenit entsprechen.


    Die Durchsicht war in der Tat recht gut. So konnte ich mit dem 12.5" Dobson auch den Pferdekopfnebel <u>ohne</u> Filter problemlos erkennen. Das ist mir bisher nur ein einziges mal gelungen. Nur im Bino war der Pferdekopf leider nicht mehr herauszukitzeln [8D]


    Vielen Dank noch für den Tipp mit Guide. Hatte gar nicht mehr an die Möglichkeit der User Datasets gedacht, bei der man weitere Kataloge zuschalten kann.


    Gruss
    Stefan

    Hallo Leute,



    Stefan: interssanter Bericht.


    War Dein Himmel echt nur "6.5" mag[:0] ?


    Ich habe schon einige Male versucht beim ITV(am alten Platz) und hier in der Heide in ausgesuchten Nächten bei besser als 6,5mag +gutem Seeing auf den Quasar zu halten. Mit meinem 16"er war er dabei leider NIE zu knacken[xx(]...
    Ich geb aber noch nicht auf [B)]! Versuche es dieses Frühjahr erneut.
    Ich habe ihn aber immerhin am Wochenende locker bei Dunst mit dem 1o"er + 350D aufgenommen [:o)].


    Gruß
    Christian

    Hallo Stefan,
    ich habe Q0957+561 schon viele Male mit 16 und 20 Zoll aufgesucht, leicht zu finden ist er ja, trennen konnte ich ihn blickweise mit dem 20 Zoll lowrider nur einmal.
    Mit Rolands 24er habe ich ihn auch getrennt, aber das war grenzwertig. Auf jeden Fall sauschwer!
    Mit 12,5 Zoll halte ich es für nicht möglich. Aber manche Leute haben ja Adleraugen...
    CS
    Timm

    Hi Stefan!


    Ich habe den Doppelquasar einmal in Berlin mit dem 30-Zöller der Wilhelm-Förster Sternwarte fotografiert, was mit diesem Gerät natürlich kein Problem war. Leider kam ich damals nicht auf die Idee, auch mal einen Blick durchs Okular zu werfen, weil die Kamera gerade so schön fokussiert war und ich noch andere Objekte ablichten wollte. Ich glaube aber aufgrund des vielen Stadtlichtes wäre es sogar in diesem Gerät schwer, ihn visuell klar zu erwischen. Mal sehen, vielleicht komme ich ja nochmal dazu.


    PS: Du solltest die Entfernungsangabe des Quasares korrigieren.
    4225 Mpc sind umgerechnet 13,78 Mrd Lichtjahre und entspräche dem Rande des Universums. Ganz soweit ist er dann doch nicht entfernt.
    Aber 4 - 5 Mrd Lichtjahre könnte schon eher hinhauen.


    Schönen Gruß, Thomas!

    Hallo zusammen,


    der Twinquasar im UMA ist das Objekt No. 26 in meiner High-Redshift Liste siehe http://www.strnad-emskirchen.d…tungen.html#_Toc162961940.
    Dort gibt es auch entsprechende DSS-Fotos und Helligkeitsangaben zu Feldsternen.


    Für eine mögliche Trennung braucht es neben dunkelm Himmel und einigem an Öffnung vor allem auch sehr gutes Seeing. Mir selbst ist es mit 20-Zoll erst einmal gelungen, diesen indirekt zeitweise zu trennen.


    Viele Grüße


    Achim


    p.s. SQM von 21,63 ist schon ein toller Wert, bei 21,4 konnte ich zwei mag 6,4-Sterne im UMA-Kasten direkt stabil halten, ich denke 21.6 liegt mehr in der Region 6,8 .. 7,0

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    p.s. SQM von 21,63 ist schon ein toller Wert, bei 21,4 konnte ich zwei mag 6,4-Sterne im UMA-Kasten direkt stabil halten, ich denke 21.6 liegt mehr in der Region 6,8 .. 7,0
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das ist ja der Vorteil der SQM-Messung: Dass individuelle Fähigkeiten der Wahrnehmung wegfallen. Wo der eine 6m6 sieht, bleibt der nachbar bei 5m8 stecken. Selbst erlebt.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Thomas Becker</i>
    <br />Hi Stefan!


    PS: Du solltest die Entfernungsangabe des Quasares korrigieren.
    4225 Mpc sind umgerechnet 13,78 Mrd Lichtjahre und entspräche dem Rande des Universums. Ganz soweit ist er dann doch nicht entfernt.
    Aber 4 - 5 Mrd Lichtjahre könnte schon eher hinhauen.


    Schönen Gruß, Thomas!
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hi Thomas,


    bei z = 1,411 errechnet sich mittels allgemein relativistischen Ansatz bei:


    Materiedichte Wo (WM) = 0,27
    Kosmologische Konstante (WL) = 0,73


    Eine Entfernung von wenig über 9 Mrd LJ.



    Viele Grüße


    Achim


    p.s. Die kosmologische Konstante ist eine physikalische Konstante in Albert Einsteins Gleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie, welche die Gravitationskraft durch geometrische Krümmung der Raumzeit beschreibt.

    Hallo Achim!


    Bist du dir sicher mit den 9 Mrd Lichtjahren?
    So genau kenne ich mich mit diesen Formeln und den relativistischen Einflüssen zwar nicht aus, aber alle mir bekannten Quellen sprechen von maximal 5 Mrd Lj und auch der Astrophysiker an der Wilhelm-Förster Sternwarte war mit diesem Wert einverstanden. Wobei er immer hinzufügt, dass man bei solchen Entfernungen eigentlich keine sicheren und glaubwürdigen Angaben mehr machen kann und oftmals viel zu hohe Werte genannt werden (weil es halt toller klingt).


    Ist ja eigentlich auch egal, auf jedenfall ist es schweineweit weg!


    Schönen Gruß, Thomas!


    PS: In deiner Quasarliste steht auch rund 5 Mrd Lj.

    Hi Thomas,


    du hast recht, bei meiner ersten Beobachtung (Februar 2005) hatte ich ebenfalls ca. 5Mrd LJ geschrieben, da hatte ich von einem anderen Bericht abgeschrieben (Bei der 2. Beobachtung stehen die 9Mrd LJ[:D]). In der Zwischenzeit hatte ich mich mit Rotverschiebung und Entfernung etwas auseinander gesetzt, mir entsprechende Formeln in einer Tabellenkalkulation zusammengebaut. Bei Z von 1,41 ergibt sich (bei den genannten Werten für kosmologische Konstante und Materiedichte) nun mal ca. 9 Mrd. Lichtjahre. Ich vermute die 5 Mrd. LJ stammen aus einer alteren Quelle, die immer wieder abgeschrieben wurde.


    Wie auch immer .... ganz schön weit weg [;)]


    Viele Grüße


    Achim


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Thomas Becker</i>
    <br />Hallo Achim!


    Bist du dir sicher mit den 9 Mrd Lichtjahren?
    So genau kenne ich mich mit diesen Formeln und den relativistischen Einflüssen zwar nicht aus, aber alle mir bekannten Quellen sprechen von maximal 5 Mrd Lj und auch der Astrophysiker an der Wilhelm-Förster Sternwarte war mit diesem Wert einverstanden. Wobei er immer hinzufügt, dass man bei solchen Entfernungen eigentlich keine sicheren und glaubwürdigen Angaben mehr machen kann und oftmals viel zu hohe Werte genannt werden (weil es halt toller klingt).


    Ist ja eigentlich auch egal, auf jedenfall ist es schweineweit weg!


    Schönen Gruß, Thomas!


    PS: In deiner Quasarliste steht auch rund 5 Mrd Lj.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

    Hallo Stefan,


    ist das nicht affeng**l, wie dieses müde Licht die Netzhaut kitzelt? Den UMa Doppelquasar mit einem 12,5 Zöller, das nenne ich mal 'ne sportliche Leistung! Wenn ich nicht wüsste, dass Matthias Juchert, ein erfahrener Deep Skyer mit dem gewissen "Röntgenblick" es auch mit 12" geschafft hat, würde ich es nicht glauben. Ich fand ihn auch mit 17,5" (bei Münchener Voralpenhimmel) nicht einfach. Mein ausführlicher Bericht mit dem 24-Zöller und Matthia's Beobachtung siehe http://www.astrotreff.de/topic…CHIVE=true&TOPIC_ID=18057 . Am Wochenedne hatte ich ihn wieder bei fst=6,3 mag und gutem Seeing im 4,8 mm Nagler (525x): Eindeutig getrennt.


    Kann es sein, dass die unterschiedlichen Sichtungen durch eine individuelle spektrale Empfindlichkeit des Auges hervorgerufen werden können? Bei einem z=1.414 ist das Licht ja schon enorm rotverschoben. Wie sieht der spektrale Intensitätsverlauf eines Quasars aus? Ich konnte im Internet nichts dazu finden. Sollte die Intensität Richtung kürzere Wellenlänge deutlich nachlassen, würde ein Beobachter dessen Augen im tiefroten weniger empfindlich sind mehr Schwierigkeiten bei der Sichtung haben.


    Die leidige Verwirrung bei den relativistischen Entfernungsangaben liegt wohl darin begründet, dass man bei kosmologischen Größenordungen mit dem allgemein relativistischen Ansatz rechnen muss und dort gibt es nicht <b>die</b> eine Entfernung, sondern verschiedene Antworten, je nachdem wie man die Frage stellt[8)]. Zur Berechnung kosmologischer Entfernungen von Professor Wright:
    http://www.astro.ucla.edu/~wright/CosmoCalc.html
    Damit kommt bei z=1,141 und aktuellem kosmologischen Model eine Lichtlaufzeit (light travel time) von 9 Mrd. Jahren heraus.
    Sehr interessant dort auch das Tutorium! (richitg verstanden habe ich das immer nocht nicht)
    Die Thematik hatten wir auch in Coma GX-Haufen, Quasar LB19 und mehr... diskutiert.

    Hallo zusammen


    Huch, da hat's ja heute nur so gehagelt mit Beiträgen hierzu ;) Also mal der Reihe nach:


    (==&gt;) Christian: Wie gesagt, ich habe fst nicht selber auf 6.5 mag geschätzt, sondern wir haben mit dem SQM gemessen. Die Umrechnung SQM Wert in vis. Grenzgrösse ist nun mal so eine Sache und sollte mit Vorsicht genossen werden. Im vorliegenden Fall habe ich einfach das Tool von Eye & Telescope dazu verwendet. Ich denke wirklich vergleichbar sind nur SQM Werte untereinander, denn bei den anderen spielen einfach zu viele Faktoren mit (unterschiedliche Dunkeladaption, Alter, Sehleistung, Erfahrung, ect.). Ein SQM Wert von 21.63 kann für den einen 6.9 mag visuell sein, für einen anderen vielleicht nur 6.2 mag, wie auch Uwe weiter unten noch schreibt.


    (==&gt;) Timm: es war in der Tat sehr schwierig, aber ich denke ich habe ihn zumindest ganz kurz doppelt oder länglich gesehen. Zum Aufsuchen wurden einfach die rohen Koordinaten in Guide 8.0 reingehackt und den Laptop als "mobile Aufsuchkarte" verwendet und den Quasar so am Dobs lokalisiert. Bei der Sichtung merkte ich mir den Positionswinkel der beiden Komponenten. Dieser stimmte beim späteren Überprüfen mit einem Foto sehr gut überein. Da ich das Foto vorhin nicht schon gesehen habe, konnte ich auch nicht vom Bild voreingenommen sein. Auch ein Kollege konnte diesen Positionswinkel bestätigen.


    (==&gt;) Thomas: das mit den falschen Entfernungangaben mag stimmen. Ich habe die Daten aus dem Buch Galaxies - and how to observe them (von Wolfgang Steinicke / Richard Jakiel, 2007) aus der Tabelle 8.16 von Seite 176 entnommen und die Angaben nicht weiter überprüft. Als weitestes Objekt wird dort APM08279+5255 in Lyn erwähnt, welches gar 9855 Mpc entfernt sein soll. Dies müsste dann eigentlich bereits im Nachbaruniversum liegen ;)


    (==&gt;) Stathis: Interessanter Bericht, den Du da aus dem Jahre 2005 einkopiert hast! Ob die höhere Rotverschiebung sich tatsächlich auf die Sichtung auswirkt, d.h. ob hier "rotempfindlichere" Beobachter begünstig sind, kann ich auch nicht beurteilen. Ich würde aber mal annehmen, dass dieser Effekt doch sehr klein und vernachlässigbar ist. Aber spannend wäre es mal, diesen Punkt näher zu untersuchen.


    Gruss
    Stefan

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