Parabolisieren 10.6er - wie weitermachen

    Hallo,


    nachdem ich mit meinem 10.6er, dies ist mein 2ter Selbstschliff nach einem 6"f/4.8, bis zu diesem Zeitpunkt absolut keine Probleme hatte, bin ich nun ratlos wie ich weitermachen soll.


    Stand der Ding ist:



    Bis zur Sphäre habe ich ein 90% Granittool verwendet, zum Parabolisieren verwende ich ein vorhandenes 6" Glastool.


    Parabolisiert habe ich bisher TOT, W-Striche mit Konzentration zur Mitte und kleinem Überhang.


    Zunächst sah es so aus als würde ich die Parabel problemlos hinbekommen, alle Zonen kamen in etwa gleich gut. Das hat sich mittlerweile aber gegeben. Zone 6 hat Ihre Schnittweite nun fast erreicht, alle anderen sind aber deutlich zu kurz.


    Wie sollte ich jetzt Gegenarbeiten? Mehr Überhang und mehr exzentrische Striche? Ist mein Tool mit fast 60% zu groß?


    dann noch kurz OT
    kennt jemand einen Link zu einer Doku von FigureXP? Mit %Zonal Correction, Zone Delta und dem M-L Plot kann ich nicht wirklich etwas anfangen.


    Ich hoffe Ihr könnt mir weiterhelfen.


    Vielen Dank und einen guten Rutsch


    Alex

    Hallo Alex,


    Du musst nur die Mitte etwas vertiefen.
    Ich würde das mit dem 6" Werkzeug machen, und zwar mit kurzen Strichen und Druck auf den Rand des Tools, der sich über der Mitte befindet.
    Aber vorsicht, das wirkt ziemlich direkt, erst mal nicht mehr als 2 Minuten, sonst wird aus dem Berg ein Loch!
    Wenn der Berg weg ist, mit W-Strichen über die gesamte Fläche und ohne Druck glätten.


    Viele Grüße,


    Ulli

    Hallo Alex,


    deine Zusatzfragen sind 100%-ig on-topic:
    - Zone Delta: Schnittweitendifferenz von einer Zone zur nächsten
    - Ideal Zone Delta: Idealwert der Schnittweitendifferenz wie es eine perfekte Kurve mit in diesem Fall CC=-1 = Parabel hätte
    - % Zonal Correction: Relative Korrektur dieser Zone. Unter 100%= Unterkorrigiert, über 100%= Überkorrigiert


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Zone 6 hat Ihre Schnittweite nun fast erreicht, alle anderen sind aber deutlich zu kurz.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Nein, wie du siehst hat die Schnittweitendifferenz von Zone 5 zu Zone 6 bei dir 0,73 mm, ideal wäre aber nur 0,539, das ergibt eine Korrekur dieser Zone von 135%, also überkorrigierter Randbereich. Das ist recht ungünstig, weil recht schwierig zu korrigieren ohne den Rest zu verderben. Ich muss in solchen Fällen meist zur Sphäre zurück (Daumenpolieren+ Glätten) und dann noch mal von vorn.


    Dein 6" Parabolisier- Tool sollte sternförmig angeknabbert sein, um solche Korrektursprünge zu vermeiden. Da es relativ groß ist, bekommt die Mitte zu wenig Korrektur. Ich poliere, genau wie Ulli es beschreiben hat, mit leichtem Kantendruck auf die Mitte. Vorsicht, wie ulli schon schreibt, kurze Sessions machen! Die betroffene Fläche ist klein, die Wirkung groß. Schnell hat man sonst ein Loch drin.

    Hallo Alex,
    ich hab auch einen 10.6er in Arbeit :) Ich hoffe, in ein paar Tagen mit der Parabolisierung starten zu können. In dem Zusammenhang muss ich mal fragen, warum du fürs Parabolisieren zum kleinen Tool übergegangen bist. Ich hab bis jetzt (auspolieren) ein Fullsizetool aus Glas verwendet. Ist es generell vorteilhafter, ein sternförmig angeknabbertes Subtool als ein Fullsizetool zu verwenden?


    Viele Grüße,
    Stefan

    hallo Stefan,


    das kann man so nicht sagen. Ich habe meinen 13" mit einem Fullsize Tool parabolisiert. Du benötigst die Subtools eigentlich nur dann, wenn du bestimmte Zonen direkt korrigieren möchtest, so wie hier die Mitte des Spiegels. Damit dabei aber keine harten Übergänge zur nächsten Zone entstehen, wird das Tool sternförmig weggeknabbert. Da hier nur noch ein Teil der Pechhaut arbeitet, ist die einwirkende kraft geringer und es gibt einen weichen Übergang zur nächsten Zone. Was man generell sagen kann ist, dass die kleinen Tools eine deutlich rauhere Oberfläche hinterlassen, die man mit dem großen Tool wieder glätten muss.


    Beste Grüße
    Hans-Peter

    Hallo Ulli, Stathis, Stefan und alle anderen Mitleser,


    (==&gt;)Ulli


    Ich hatte gehofft, daß ich evtl. noch die Kurve zur Parabel bekommen könnte. Die Antwort von Stathis hat mich dann in meiner Entscheidung bestärkt wieder zur Sphäre zurückzugehen. Das große Tool wird gerade gepresst.


    (==&gt;)Stathis


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    <br />Hallo Alex,


    deine Zusatzfragen sind 100%-ig on-topic:
    - Zone Delta: Schnittweitendifferenz von einer Zone zur nächsten
    - Ideal Zone Delta: Idealwert der Schnittweitendifferenz wie es eine perfekte Kurve mit in diesem Fall CC=-1 = Parabel hätte
    - % Zonal Correction: Relative Korrektur dieser Zone. Unter 100%= Unterkorrigiert, über 100%= Überkorrigiert
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Vielen Dank, jetzt habe ich verstanden. Wenn ich die Zahlen etwas schärfer angesehen hätte, hätte ich von selbst drauf kommen sollen...
    Bisher habe ich nur darauf geachtet, daß sich die Schnittweiten möglichst gleichmäßig an Ihren Sollwert annähern.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Nein, wie du siehst hat die Schnittweitendifferenz von Zone 5 zu Zone 6 bei dir 0,73 mm, ideal wäre aber nur 0,539, das ergibt eine Korrekur dieser Zone von 135%, also überkorrigierter Randbereich. Das ist recht ungünstig, weil recht schwierig zu korrigieren ohne den Rest zu verderben. Ich muss in solchen Fällen meist zur Sphäre zurück (Daumenpolieren+ Glätten) und dann noch mal von vorn.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich habe leider keine Erfahrung wie sich 135% Korrektur im Randbereich auswirken. Was ich im Sterntest dann sehen werde, weiss ich aus anderen Postings von Dir, nicht aber wie stark es sich letztendlich im Bild auswirken wird. Darum zurück zur Sphäre. Mal sehen wie ich das mit dem 90%-Tool hinbekomme. Da mir aber nicht klar ist warum in den letzten beiden Parabolisiersessions die Werte so aus dem Ruder gelaufen sind ist der Lerneffekt dabei leider nicht allzu groß.
    Warum man den Daumen einsetzt ist mir bisher auch nicht wirklich klar geworden. Ich bringe doch den Rest des Spiegels wieder auf Randniveau, wieso ist mir da eine ringförmige Zone kurz vor dem Rand behilflich?


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Dein 6" Parabolisier- Tool sollte sternförmig angeknabbert sein, um solche Korrektursprünge zu vermeiden.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ist es. Deine "Tips&Tricks" liegen neben Deinen "typischen Fehlern" (ich will ja keinen auslassen [;)]) neben meinem Arbeitsplatz.


    (==&gt;)Stefan


    Wie Du sicher bemerkt hast bin ich definitiv kein Experte auf diesem Gebiet[:)]
    Ich bin zum Subdiameter tool gewechselt um die Vorgehensweise und die auftretenden Probleme kennen zu lernen. Bei 10.6" (soll mein Schnellspechtelgerät für den Garten werden) glaube ich einfach weniger Zeit und Nerven zu verbraten wie bei seinem angedachten Nachfolger, beidem dann wohl wirklich nur noch Subdiameter in Frage kommen wird.
    Vorteilhafter in Bezug auf Geschwindigkeit und Oberflächengüte wird es wohl nicht sein, man lernt aber definitiv mehr...
    Viel Spaß und Erfolg mit Deinem 10.6er


    Gruß ALex

    Hallo Alex,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich habe leider keine Erfahrung wie sich 135% Korrektur im Randbereich auswirken.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wie sehr sich die Fehler letztendlich auswirken, zeigt dir der Strehl. Du kratzt bei deiner 6 Zonen Messung schon an der 90% Marke, das heißt, der Spiegel wird gute Bilder machen.


    Gib doch mal zum Spaß für die 6. Schnittweite statt der 2,54 mm 2,34 mm ein, damit die letzte Zone ca. 100% Korrektur bekommt. Du wirst sehen, die Kurve wird gleichmäßiger, aber der Strehl wohl eher schlechter, da jetzt insgesamt zu sehr unterkorrigiert (Betrag der "best fit conic constant" sinkt).


    So gesehen, könnte man ihn so lassen, oder die Mitte noch leicht aushöhlen und fertig. Wenn du aber richtig gut werden willst (Strehl über 95%), wirst du den Rand zurückhohlen müssen. Ein fehlerhafter Rand von z.B. 1 cm Breite hat bereits einen großen Flächenanteil, und damt entsprechend hohen "Reinhaufaktor". Hinzu kommt, dass ein überkorrigierter Rand ganz weit außen meistens noch stärker überkorrigiert (=abgesunken) ist als es die Zonenmessung bei 95% Radius ausweist. Daher ist mir persönlich eine Randkorrektur von 95% lieber als 105%.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Warum man den Daumen einsetzt ist mir bisher auch nicht wirklich klar geworden. Ich bringe doch den Rest des Spiegels wieder auf Randniveau...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    wenn du nur mit großem Tool arbeitest, muss die gesamte Fläche auf Randniveau gebracht werden - das dauert lange. Der Daumen erzeugt eine mittlere Krümmung zwischen Mitte und Rand. Anschließend muss man nur noch glätten. Das geht schneller, weil man nicht das gesamte Niveau abtragen muss.


    ==&gt; Hans-Peter
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was man generell sagen kann ist, dass die kleinen Tools eine deutlich rauhere Oberfläche hinterlassen, die man mit dem großen Tool wieder glätten muss.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das würde ich nur für Minitools behaupten (Daumen, 5-Markstücke und ähnliches). Ein 50% großes Tool hat aber schon genug Auflagefläche, um sehr glatte Flächen zu erzeugen (wenn alles gut passt). Nur wenn man zusätzlich zum gezieltem Steuern noch Kantendruck anwendet, wird es rau. Daher sollte man das zum Ende hin möglichst vermeiden oder zum Abschluß mit großem Tool glätten (und hoffentlich dabei die Kurve beibehalten).


    Generell parabolisieren die meisten bis 10 Zoll Größe und langsamer als ca. f/5,5 auf gleichgroßer Pechhaut MOT. Ab 14 Zoll wird in aller Regel mit ca. 40-50% großem Sterntool TOT parabolisiert. Grund: man kann die Korrektur der einzelnen Zonen mit Strichvariationen besser steuern. Bei 10-14" trifft man beide Techniken an.

    Hallo Stathis,


    135% und die große Fläche waren mir aus dem Bauch raus auch zuviel. Bin gerade mit dem großen Tool 90min zugange gewesen. Mal sehen wie sehr ich mich wieder der Sphäre angenähert habe.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    wenn du nur mit großem Tool arbeitest, muss die gesamte Fläche auf Randniveau gebracht werden - das dauert lange. Der Daumen erzeugt eine mittlere Krümmung zwischen Mitte und Rand. Anschließend muss man nur noch glätten. Das geht schneller, weil man nicht das gesamte Niveau abtragen muss.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich planiere also den "Wulst" zwischen Rand und Mitte flach. Dadurch muss ich dann insgesamt weniger Glas abtragen und bin somit zwangsläufig schneller!? Wenn das jetzt richtig ist, hab' ich's wohl verstanden.


    Gruß Alex

    Hallo Alex,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">nachdem ich mit meinem 10.6er, dies ist mein 2ter Selbstschliff nach einem 6"f/4.8, bis zu diesem Zeitpunkt absolut keine Probleme hatte, bin ich nun ratlos wie ich weitermachen soll.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Bei 10.6" f/5 solltest Du auf jeden Fall mehrere Messreihen und dazu noch mit bei mehr als 6 Zonenradien machen. Sonst wird die ermittelte Stehl Ratio sowie das Profil zu unsicher, wenn man besser als Strehl 0,9 anstrebt.


    Gruß Kurt

    Hallo Kurt,


    ich verwende drei verschiedene Coudermasken und mache mindestens zwei Messreihen wobei ich dazwischen den Spiegel und den Foucault-Tester neu ausrichte. Wenn Messwerte tatsächlich mal mehr als 5/100mm voneinander abweichen starte ich eine neue Messreihe. Normalerweise kann ich die Messwerte aber sehr gut reproduzieren.


    Bei Masken mit einer mittigen Zone empfinde ich das "Nullen" als sehr schwierig. Dort kommt es bei mir schon mal zu Unterschieden von bis zu 3/10mm - der Rest der Werte passt dann wieder.


    Mehr als 6 Zonen? Da wirds aber eng... Ich werde es aber auf jeden Fall mal versuchen.


    Beste Grüße und einen guten Rutsch


    Alex

    Hallo Alex,


    es gibt noch eine fotografische Möglichkeit den Spiegel sehr genau zu vermessen. Man macht alle 0,5 oder sogar alle 0,2 mm ein Foucaulfoto und bestimmt mit Hilfe eines Programms - z.B. Shadowgram Analysis von Andreas Reifke oder FoucaultXL von Horia den Krümmungsradius der fotografierten Zone. Daraus lassen sich dann die Schnittweitendifferenzen berechnen und so viele Zonen bis an den Rand für die Messung nutzen.


    Den Workflow hatte ich hier einmal beschrieben, etwa in der Mitte des Threads:
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=59837


    Beste Grüße und allen einen guten Rutsch!
    Hans-Peter

    Hallo Alex,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ich verwende drei verschiedene Coudermasken.... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    fleißig, dann dürfte Dein Spiegelprofil sowie die Auswertung zuverlässig genug sein. Aber warum machst Du überhaupt in Zonenmasken wo es doch leistungsfähige Bildbearbeitung und Zonenauswertung gibt? Ich denke dabei z. B. an "FoucaultXP" von Horia Costache.


    Weiteres in nächten Jahr[:D]


    Einen guten Rutsch


    wünscht Dir Kurt

    Hallo Hans-Peter, hallo Kurt


    ein gutes neues Jahr.


    Da ich im Forum fleissig mitlese sind mir die genannten Programme nicht unbekannt. Es scheitert allein an der Unfähigkeit brauchbare Bilder aufzunehmen. Mit unserer alten Kamera (Canon A60) habe ich zumindest bei einem von 20 Versuchen ein brauchbares Bild hinbekommen. Leider gab diese im letzten Jahr den Geist auf. Mit ihrer Nachfolgerin, einer A560 habe ich noch kein brauchbares Bild geschossen. Angeblich soll die Kamera auch vom Rechner aus anzusteuern sein, was ich als Grundvoraussetzung für reproduzierbare Messungen erachte. Ich habe aber auch das nicht hinbekommen. Der entsprechende Menüpunkt ist ausgegraut.
    Nun noch eine Webcam zu kaufen (welche?), das Objektiv (welches als Ersatz?) auszutauschen (wie?) ist mir aufgrund des zweifelhaften Erfolgs suspekt. Wenn aber zufällig jemand geeignete Gerätschaft zu veräussern gedenkt -&gt; bitte melden.


    Außerdem macht das Messen tatsächlich Spaß. Mit einem billig zusammengenagelten Foucaulttester und den eigenen Augen nm zu messen - witzig.
    Evtl. baue ich mir aber mal ein Bath-Interferometer oder PDI. Ist dann zwar noch aufwendiger als eine Camera an den Foucaulttester zu adaptieren, aber die Fläche zu vermessen hat auch seinen Reiz.


    Gruß Alex

    Hallo Alex,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Evtl. baue ich mir aber mal ein Bath-Interferometer oder PDI. ..<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    so etwas in der Art kann ich nur empfehlen. Nach kurzer Eingewöhnungszeit wirst Du Foucault- o. ä. Tests glatt vergessen haben[}:)] Mein letzter ernst gemeinter Foucault- Test liegt mehr als zwei Jahre zurück.


    Gruß Kurt

    Ich finde das auch ganz interessant mit der Interferometrie, falls mich der Schleifwurm nach dem 10 zöller noch öfters packt werd ich mir so eine anschaffung durch den Kopf gehen lassen.
    Der Aufbau von so einem Interferometer wird sich auch gut in meiner Fachbereichsarbeit machen
    danke für den Input! Ohne den Beitrag wäre mir diese Idee nicht gekommen...[:)]


    schöne Grüße

    Hallo Alex,


    Mit dem vollen Polierer oben und 1/3 tel Striche müsste der Rand wieder kommen.
    Alle Aktionen in der Mitte sind zu vermeiden.
    Ps. Wenn du 110% am Rand erreicht hast passt er besser zum Koma Korrektor.


    Grüße

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