zwei "schiefe" Optiken im Labortest

  • Hallo,
    Ich verstehe Kurt sehr gut, er ist auf der Suche nach dem grösstmöglichen Kontrast, und um diesen zu erreichen, genügt ein einfacher Sterntest zur Kollimation wohl nicht. Beim Newton erreicht man mit einer guten Sternkollimation zumindest, dass das theoretisch mögliche Bild irgendwo im Gesichtsfeld vorhanden ist, wenn auch zufällig kaum wirklich in der Mitte [;)]
    Bei Schiefspieglern ist halt nicht nur die Koma, sondern auch noch ein massgeblicher Asti wegzukollimieren, und es ist kaum zu erhoffen, dass ein falsch kollimierter Asti irgenwo im Gesichtsfeld durch einen Asti infolge Bildfeldkrümmung und dergleichen kompensiert wird.
    Ein Schiefspiegler muss demnach einfach perfekt kollimiert werden!
    Im Feld leistet hierzu ein kleiner Planspiegel, der in die Klappe der Pupille eingelegt wird gute Dienste.


    Für den Foucaulttest des Toroids sollte (muss!) Kurt seinen drehbaren Foucaulttester reaktivieren. Die Messerschneide wird so gedreht, bis der Schatten schön von einer Seite her ins Bild wandert. Ist der Krümmungsmittelpunkt gefunden und die Fläche grau, so treten die feinsten Unregelmässigkeiten (Auch "Ohren"!) zu Tage. Die Lage des Testers (Schnittweite) wird notiert, die Messerschneide um 90 Grad gedreht und dann wieder so fein eingestellt, bis auch für den zweiten Krümmungsmittelpunkt der Schatten schön von Oben oder unten her kommt und nicht etwa schief. Dieser Krümmungsmittelpunkt wird ebenfalls festgehalten, die Differenz ist die Astigmatische Differenz, womit der Astigmatismus sehr genau bestimmt werden kann. Sphärische Aberration und andere Bildfehler sollten auf den zwei Foucaultbilder ziemlich genau ersichtlich sein, wenn auch nicht direkt quantifizierbar! Es empfiehlt sich auch zur Kontrolle die Lagen der Messerschneide zu notieren und zu kontrollieren, ob die Axen des Toroids wirklich senkrecht aufeinander stehen.


    Grüsse Max

  • Hallo Guntram, hallo Max, liebe Mitleser,


    (==>) Guntram,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... Aber wer in der wirklichen Welt hat schon ein solches Arsenal zur Verfügung? Darüber hinaus halte ich es für ausgeschlossen, Spiegelzellen zu bauen, die eine solch genaue Zentrierung längere Zeit halten.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    das meine ich auch. Aber torisch verspannen und mit nicht ganz gewöhnlichem Messaufwand prüfen war aber für mich der schnellste Weg um überhaupt festzustellen wo die Probleme liegen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">... Die Frage ist: Wie genau schafft man es draussen, am Stern? Was kann man realistischerweise erwarten?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Zweifellos geht es am natürlichen Stern nicht so gut. Das hab ich ja schon früher gesagt, das man mit meinem Messaufwand hinterher noch Kollimationsfehler findet.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> ...Ich will hier nicht die x-te Strehldiskussion lostreten. H. R Suiter gibt auf S. 105 für ein 250mm f/4,5 Paraboloid als Kriterium für "Decent imaging", also anständige Abbildung, eine Verkippung von 3 Bogenminuten, also 0,05 Grad an. Besser weniger! Wenn dieses System mit Winspot modelliert wird, lacht einem ein axialer Spot entgegen, der frappant an einen klassischen anastigmatischen Kutter erinnert. Kutter eher noch ein Hauch besser.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Besser als Spotdiagramme und Strehl find ich, wenn man sich die MTF - Kurven anschaut. Die angenommene Fehlkollimation kann man hier z. B. onhe große Mühe mit „Aberrator“ simulieren. Wenn ich mich mit der Dateneingabe nicht vertan habe, dann sieht das Ergebnis ziemlich grausslig aus.



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Klar gefragt: Gibt jemand Schätzungen ab, bis zu welcher Wellenfrontqualität realistischerweise "im Feld" zentriert werden kann? Mit welcher Methode? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Nach meine Schätzung sind die Nächte mit ausreichend guten seeing viel zu selten um die Möglichkeiten des Startest mit Teleskopen ab 6“ Öffnung wirklich auszureizen. Das letzte Erlebnis dieser Art hatte ich Mitte Juni 07, das vorletzte ca. ein Jahr früher. Wenn es dann wirklich mal gut oder auch nur halbgut ist mit dem seeing, dann möchte ich auch lieber beobachten.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> ...Könnte es sein, dass der Astigmatismus höherer Ordnung (auch) daher rührt, dass das Lichtbündel vom HS den FS ausserhalb der optischen Mitte triff? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das durchschaue ich ehrlich gesagt auch nicht ganz.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Altmeister G.W. Ritchey vertrat einmal die Ansicht, dass er mit Foucault Zonenfehler in der Grössenordnung von 1/100 lambda bei einem langbrennweitigen Spiegel (für die Sonnenbeobachtung) messen und Fehler erkennen könne, die nur halb so gross sind(in: Riekher, Fernrohre und ihre Meister, S. 272).
    Zwar würde ich auch die ausgezeichnet quantifizierbaren Ergebnisse der Interferometrie vorziehen, insbesondere in Hinblick auf den Astigmatismus, aber mir war schon vor Jahren klar, dass ich nicht die Zeit aufwenden kann, auch noch ein Interferometer zu bauen und zu meistern.
    Deshalb muss ich bei Foucault, Ronchi, und künstlichem Stern bleiben- und freue mich an den interferometrischen Ergebnissen der anderen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wenn man nach Foucault im Nulltest prüft ist die extreme Empfindlichkeit auf Restfehler echt nervtötend. Man weiß nämlich nie so recht wann man sinvollerweise aufhören sollte. Bei interferometrischer Auswertung mit Programmen wie „openFrimge“ kann man sich ein Limit setzen, z. B. bezüglich der Strehlzahl und/oder der Abweichung der ist MTF- Kurve vom Idealwert. Dazu kommt noch der unbstreitbare Vorteil, dass das Interferometer bereits mit einer einzelnen Aufnahme prinzipiell die gesamte Wellenfront erfasst. Mehrfachaufnahmen zur Absicherung der Ergebnisse sind natürlich sinnvoll. Ich hätte z. B. nicht den Nerv ein Yolo oder Kutter nur mittels Foucault und Startest fertigzustellen.


    Der Bau eines Interferometers nach dem Prinzip von Michelson dürfte für versierte Spiegelschleifer wie die Yolo – Künstler doch kein wüstes Problem sein. Teilerwürfel und grünen Laserpointer müsste man schon kaufen. Der Schliff einer geeigneten Referezsphäre ist eine Wochenendarbeit. Aber vielleicht find ich doch noch einen „Dummen“ der geeignete PDI- Filter fertigen kann. Dann hätte man in Verbindung mit einer 5€ Rotlicht- Laserdiode ohne weitere Optik ein Inteferometer, das so einfach funktioniert wie der Foucaultest und das ebenfalls eine fast beliebige räumliche Trennung zwischen Lichtquelle und Fokus zulässt.

    (==&gt;) Max,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> ...Beim Newton erreicht man mit einer guten Sternkollimation zumindest, dass das theoretisch mögliche Bild irgendwo im Gesichtsfeld vorhanden ist, wenn auch zufällig kaum wirklich in der Mitte
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    die 10“ f/5 und größer hängen mit hoher Wahrscheinlichkeit alle mehr oder weniger danaben. Fairerweise sollte man aber den Vergleich mit einen annähernd gleich großen „planetenoptimierten“ Newton machen. So ein 6“ f/10 wäre sehr präzise selbst ohne Laser und Stern kollimierbar und weit weniger justierempfindlich.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> ...Für den Foucaulttest des Toroids sollte (muss!) Kurt seinen drehbaren Foucaulttester reaktivieren.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    musst du mich wirklich an dieses Nervenfoltergerät erinnern?[V] Das muss ich in einen früheren Leben erfunden haben[:I]. OK, ich hab ja gefragt wie man es mit Yolo unf Foucault machen könnte.


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    &gt; Aber vielleicht find ich doch noch einen „Dummen“ der geeignete PDI- Filter fertigen kann. Dann hätte man in Verbindung mit einer 5€ Rotlicht- Laserdiode ohne weitere Optik ein Inteferometer, das so einfach funktioniert wie der Foucaultest und das ebenfalls eine fast beliebige räumliche Trennung zwischen Lichtquelle und Fokus zulässt.


    Bitte gedulde dich noch etwas. Die neuen PDI-Platten mit höherer Dichte werden demnächst in Auftrag gegeben.



    &gt; musst du mich wirklich an dieses Nervenfoltergerät erinnern?[V] Das muss ich in einen früheren Leben erfunden haben[:I].


    Habe ich irgendwas verpasst? Gibt es irgendein Problem das gegen die Anwendung dieses Geräts spricht?


    Gruss
    Michael

  • Hallo Michael, Kurt, Max et al.,



    Wenn geeignete PDI Platten zu leistbaren Preisen zu haben sind, werde ich vielleicht doch noch schwach und mache mich an ein Interferometer.


    Michael, ich bin ein Interessent!


    Mittlerweile bastle ich gerade an einer Justiermaske à la Sjogren.


    Viele Grüße,


    Guntram

  • Hallo Miteinander,


    (==&gt;) Michael,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bitte gedulde dich noch etwas. Die neuen PDI-Platten mit höherer Dichte werden demnächst in Auftrag gegeben.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Freut mich sehr , dass mein „Gebet“ zumindest gehört worden ist[^].


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Habe ich irgendwas verpasst? Gibt es irgendein Problem das gegen die Anwendung dieses Geräts spricht?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    diese Mimik war gemeint:
    http://www.astrotreff.de/topic…6817&SearchTerms=Foucault


    Gut funktionieren tut es nicht schlecht, aber eine Messung damit dauert...[xx(][xx(][xx(] In der Zeit könnte man man auch ein Interferometer zusammembauen. Ich hab diesen Beitrag hauptsächlich deshalb gebracht um den Vorteil der Inteferomertrie zu dokumentieren, insbesondere wenn es um die Quantifizierunmg von Asti geht. Mit richtig amgepasstem PDI-Filter würde das besonders einfach funktionieren.


    Für Interferometer- Aspiranten zum Nachlesen:
    http://www.astrotreff.de/topic…09&SearchTerms=Laserdiode
    http://www.astrotreff.de/topic…earchTerms=Interferometer


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,
    beim Testen eines Toroids werden sehr viele Streifen auszuwerten sein, ein Yolo-Toroid hat so in der Grössenordnung 15 Wellenlängen Astigmatismus auf der Oberfläche. Ich weiss nicht, wie's dann mit der Auswertgenauigkeit der Interferogramme noch ist. Beim Paraboloid geht's aus dem Krümmungsmittelpunkt noch ziemlich genau, nur sind's da meist nur so um 5 Wellenlängen Oberflächenabweichung von der Kugelform.


    Ein PDI hätte den Vorteil, dass man die Lichtquelle und das Loch messbar auseinander legen könnte, um so einen Teil oder sogar den gesamten Astigmatismus zu kompensieren. Stichwort Ellipsen-Nulltest für Toroide.
    Ich denke, bleib dran Kurt! Wenn Michael solche Löcher mit Filter anbieten sollte, gehöre ich gerne zu den Abnehmern.[8D]


    Gruss Max

  • Hallo Max,


    ich habe eine Justiermaske nach Sjogren, so wie in der Kollimationsanleitung auf yolo.ch gebaut, und gestern an meinem f/12 TetraSchiefspiegler ausprobiert.


    Funktioniert ausgezeichnet!
    Jetzt kann ich die Feinjustage des Astigmatismus, den ich bisher nach der Lage der elliptisch verformten Beugungsscheibchen durchgeführt habe, überspringen.
    In der Tat war das Bild, nach allem, was ich im nicht besonders guten Seeing erkennen konnte, schon werktattmäßig mit dieser Maske nahezu perfekt justiert.
    Hoffentlich sind die Bedingungen heute abend besser.


    Mit bestem Gruss,


    Guntram

  • Hallo Max,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Ein PDI hätte den Vorteil, dass man die Lichtquelle und das Loch messbar auseinander legen könnte, um so einen Teil oder sogar den gesamten Astigmatismus zu kompensieren. Stichwort Ellipsen-Nulltest für Toroide.
    Ich denke, bleib dran Kurt! Wenn Michael solche Löcher mit Filter anbieten sollte, gehöre ich gerne zu den Abnehmern.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    genau diesen Nulltest wollte ich mit PDI und Foucault machen. Wahrscheinlich wäre ein derartiger Vergleich neu. Aber wie bereis gesagt, man braucht dazu schon eine ziemlich lange thermisch beruhigte Messstrecke und ein PDI- Filter.


    Gruß Kurt

  • Hallo alle miteinander,


    &gt; Wenn Michael solche Löcher mit Filter anbieten sollte...


    Macht doch mal Vorschläge wie gross die Transmission sein soll. Die erste Serie hatte ca. 1.8% bei 650nm, bei kürzerer Wellenlänge etwas weniger. Siehe http://www.astro-electronic.de/pdi.htm
    Für Interferogramme mit relativ wenigen Linien war das ok, aber sobald man versucht hat mehr Linien einzustellen war der Kontrast zu schlecht. Es ist klar dass die Transmission der Platte kleiner sein muss. Die Frage ist nur: Wieviel kleiner?


    Gruss
    Michael


    P.S. Mein Vorschlag: 0.1%

  • Hallo Kurt,


    &gt; genau diesen Nulltest wollte ich mit PDI und Foucault machen.


    Da das ein perfekter Nulltest ist, wären nicht viele Streifen im Interferogramm nötig. Das müsste eigentlich mit dem vorhandenen PDI-Filter funktionieren. Hast du das schon probiert?


    Gruss
    Michael

  • Hallo Michael,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: mkoch</i>
    <br />Hallo Kurt,


    &gt; genau diesen Nulltest wollte ich mit PDI und Foucault machen.


    Da das ein perfekter Nulltest ist, wären nicht viele Streifen im Interferogramm nötig. Das müsste eigentlich mit dem vorhandenen PDI-Filter funktionieren. Hast du das schon probiert?


    Gruss
    Michael


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    nein, hab noch nicht probiert weil:


    1. Hauptproblem zur Durchführung des Versuches ist der fehlende Iso- Tunnel bei den derzeit winterlichen Außentemperaturen. Da kann ich meinen Prüfraum nicht gleichförmig temperieren und auch bei abgeschalteter Heizung gibt es erfahrungsgemäß jede Menge Thermik. Dadurch werden Interferometermessungen bei ca. 6 m Abstand Quelle- Prüfling illusorisch, insbesondere wenn man nur mit wenigen Streifen (entsprechend sehr hoher Empfindlichkeit) prüfen kann. Mit Foucault hat man das gleiche Problem.


    2. Bei nur wenigen Interferenzsteifen funktionieren Auswerteprogramme wie "openFinge" oder "FringeXP" sehr wahrscheinlich nicht zuverlässig genug.


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    &gt; Hauptproblem zur Durchführung des Versuches ist der fehlende Iso- Tunnel bei den derzeit winterlichen Außentemperaturen. Da kann ich meinen Prüfraum nicht gleichförmig temperieren und auch bei abgeschalteter Heizung gibt es erfahrungsgemäß jede Menge Thermik.


    ja, da kann ich nicht widersprechen.



    &gt; Bei nur wenigen Interferenzsteifen funktionieren Auswerteprogramme wie "openFinge" oder "FringeXP" sehr wahrscheinlich nicht zuverlässig genug.


    Aber bis 10 oder 12 Streifen habe ich mit der Platte schon hingekriegt. Das müsste eigentlich für die Auswertung reichen. Man kann auch noch den Trick anwenden dass man die Streifenzahl verdoppelt, indem man helle UND dunkle Streifen auswertet.


    Gruss
    Michael

  • Hallo Michael,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber bis 10 oder 12 Streifen habe ich mit der Platte schon hingekriegt. Das müsste eigentlich für die Auswertung reichen. Man kann auch noch den Trick anwenden dass man die Streifenzahl verdoppelt, indem man helle UND dunkle Streifen auswertet.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    10 Streifen dürfte für eine ordentlliche Auswertug ausreichen. Zwecks Prüfung der Eignung des vorhandenen Filters werde ich das an einem Prüfling mit kürzeren Krümmungsradius noch mal probieren.


    Gruß Kurt

  • Hallo zusammen,


    entschuldigt bitte, daß ich soweit hinten und schon unter den I-Grammlinien antworte, aber eher ging irgendwie nich.


    Zuerst: Lieber Kurt, vielen Dank für den anschaulichen Test! Ich fürchte fast, an dem thema muß ich dranbleiben 0:)


    Ich habe leider auch nicht mehr Informationen zu dem Spiegelset, als Kurt schon genannt hat: Das Set wurde von D.Lichtenknecker gefertigt, aber soweit ich weis nicht für A.Kutter. Ob dieser dann dennoch damit zu tun hatte ist mir nicht bekannt.

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