Lange Brennweiten- warum?

  • Hallo,


    Eine ganz naive Frage:
    Man sieht oft Astrofotos die mit Brennweiten von mehreren Metern aufgenommen wurde. Allerdings hängt soweit ich weis die sinnvolle Maximalvergrößerung ja nur vom Spiegeldurchmesser ab. Das heisst wenn man die Brennweite vergrößert muss man dann eben auch längere Brennweiten bei den Okularen verwenden. Was bringt das also? Abgesehen davon dass die Qualität der Okulare bei größerem f nicht mehr zu kritisch ist.
    Das gleiche ist auch bei SC oder Maksutov Teleskopen. Warum soll man da eine längere Brennweite haben- die sinnvolle Maximalvergrößerung hängt eh nur vom Durchmesser (oder meist eher vom seeing) ab, oder?


    Schöne Grüße,
    Klaus

  • Hallo Klaus,


    du wirfst hier visuelle Nutzung und Fotografie durcheinander. Erstens kann man bei der Fotografie keine Vergrösserung angeben, also gibt es auch keine sinnvolle Maximalvergrösserung.
    Und die sinnvolle Maximalbrennweite oder besser Öffnungsverhältnis hängt bei der Fotografie von der Grösse der Pixel auf dem Chip ab. Je grösser die Pixel, umso länger kann die Brennweite bei gegebener Öffnung ausfallen, damit das Auflösungsvermögen des Teleskops auch ausgenutzt wird.


    CS Heinz

  • Hallo Klaus,


    also die meisten Astrofotos werden wohl ohne Okular aufgenommen, und dann kann man die Vergrößerung eben nurnoch über die Brennweite einstellen



    Gruß,
    Felix

  • Hallo Klaus,


    bei der "ernsthaften" Astrofotografie gibt es keine Okulare. Die Kamera wird direkt ans Teleskop montiert. Das Telelskop ist also quasi das Teleobjektiv.
    Es kommt jetzt auch noch auf die Chipgröße und die Größe der einzelnen Pixel an. Von Vergrößerung kann man hierbei nicht sprechen. Je nach Brennweite kann man auf einem bestimmten Chip einen bestimmten Maßstab abbilden (Himmelsauschnitt). Wenn das Objekt auf dem Chip zu klein abgebildet wird, kann man mit Barlowlinsen die Brennweite des Systems entsprechend erweitern.
    Bei der Planetenfotografie mit Webcams strebt man z.B. ein Öffnungsverhältnis von ca. f/20 an.
    Ein SC mit f/10 würde man also mit einer 2x barlow + Webcam (am Planeten) betreiben. Bei einem C8 ergäbe das eine Brennweite von 400cm.
    Bei Deep-Sky sieht das alles ganz anders aus. Da benötigt man oft relativ große Flächenabbildungen (M31, M42, M45 usw.). Dazu würde man dann z.B, einen 0,6-fach Reducer vorschalten. Das verkürzt dann auch deutlich die Belichtungszeit.


    Fotografie und visueller Einsatz mit Okularen unterschieden sich in diesem Punkt erheblich.


    Grüße
    Rolf

  • > Bei der Planetenfotografie mit Webcams strebt man z.B. ein Öffnungsverhältnis von ca. f/20 an.


    Bei Webcams strebt man nach ein wenig mehr (zumindest bis ca. 30cm Öffnung darf es schon auch einmal Richtung f/30 gehen) - aber tendenziell möchte ich deine Ausführungen bestätigen [;)]


    Ciao,
    Roland

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: zanggerk</i>
    <br />Hallo,


    Eine ganz naive Frage:
    Man sieht oft Astrofotos die mit Brennweiten von mehreren Metern aufgenommen wurde. Allerdings hängt soweit ich weis die sinnvolle Maximalvergrößerung ja nur vom Spiegeldurchmesser ab. Das heisst wenn man die Brennweite vergrößert muss man dann eben auch längere Brennweiten bei den Okularen verwenden. Was bringt das also? Abgesehen davon dass die Qualität der Okulare bei größerem f nicht mehr zu kritisch ist.
    Das gleiche ist auch bei SC oder Maksutov Teleskopen. Warum soll man da eine längere Brennweite haben- die sinnvolle Maximalvergrößerung hängt eh nur vom Durchmesser (oder meist eher vom seeing) ab, oder?


    Schöne Grüße,
    Klaus
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    Hallo Klaus,


    Du sprichst zwei verschiedene Aspekte an.


    -Bei Astrofotos wählt man eine lange Brennweite (wenn denn Öffnung und damit auch Auflösung es hergeben), um kleine Objekte in akzeptabler Größe abzubilden.


    -Visuelle Beobachtung: Bei bestimmten Bauarten wie z.B. Schmidt-Cassegrain, Mak-Cassegrain, Schiefspiegler, Newton oder Fraunhofer werden die systembedingten Abbildungsfehler (Bildfeldwölbung, Koma, Astigmatismus, Farbfehler usw.) durch eine lange Brennweite (kleines Öffnungsverhältnis) minimiert - auf Kosten des Gesichtsfeldes und der Lichtstärke. Wie Du ja selbst schon erwähntes bringt das den Vorteil, mit relativ preiswerten Okularen eine vernünftige Abbildung zu erzielen.


    Gruß Franjo

  • Hallo Klaus,


    gerade Maks sind fast schon als reine Planetenteleskope einzuordnen. Mein Intes M715 hat f/15 und ist somit Deep-Sky-technisch fast nicht brauchbar. Allerdings ist das eben der absolute Planeten- und Doppelsternkiller. Das kann es gut, aber sonst auch nix. Planeten benötigen viel Kontrast und relativ hohe Vergrößerungen. Ein SC ist da vom Öffnungsverhältnis eher ein Kompromiss und durch den Strahlengang ergibt sich halt gleich f/10 (Maks gibt es übrigens auch etwas "entschärfter" mit f/10)


    Die großen Brennweiten der SC's und Maks sind nicht immer gewünscht, aber konstruktiv halt durch den gefalteten Strahlengang so gegeben. Dafür sind die recht kurz.


    Ein Mak wird IMHO nie alleine zufrieden stellen können, da es viel zu wenig Gesichtsfeld bietet. Das ist ja auch der Grund, warum viele 3 oder 4 Teleskpope haben:


    - Richfield-Großfeldrefraktor f/5 bis f/7 unter 800mm Brennweite (Plejaden, Nordamerikanebel, Fotografie usw.)
    - Planetengeräte (langer Refraktor, SC oder Mak) f/10 bis f/15
    - Deep-Sky Kanonen ab 10" aufwärts mit f/4 - f/6
    - Reiseteleskop


    Grüße
    Rolf

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: geissinger</i>
    <br />
    gerade Maks sind fast schon als reine Planetenteleskope einzuordnen.
    Mein Intes M715 hat f/15 und ist somit Deep-Sky-technisch fast nicht brauchbar. Allerdings ist das eben der absolute Planeten- und Doppelsternkiller. Das kann es gut, aber sonst auch nix. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Da kann ich nur bedingt zustimmen. Die Aussagen sind korrekt für ein f/15-20 Mak von Intes oder TEC, jedoch gibt es auch noch die f/10 Maks, z.B. von Intes Micro. Mit einem Nagler 31mm, Clavé Pic du Midi 45mm oder Meade Super Plössl 56mm o.ä. sind da schon große Felder möglich (Plejaden, h und chi Persei, Andromeda Triplett usw.) Ein reines Planetengerät ist das M715 jedenfalls nicht, da fällt mir eher ein 8" Kutter oder ein MN78 ein...


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Ein Mak wird IMHO nie alleine zufrieden stellen können, da es viel zu wenig Gesichtsfeld bietet. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das 5" f/10 von Intes Micro hat mich in dieser hinsicht immer zufrieden gestellt. Unterm Strich würde ich es als einziges behalten, wenn ich mich für nur eines meiner Teleskope entscheiden müsste...

  • Hallo Rolf
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mein Intes M715 hat f/15 und ist somit Deep-Sky-technisch fast nicht brauchbar. Allerdings ist das eben der absolute Planeten- und Doppelsternkiller. Das kann es gut, aber sonst auch nix.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Da sieht man wiedermal die Unterschiede: Ich konnte schon desoefteren mit einem 15cm F/15 Halbapo mitbeobachten und gerade an Deepsky war es das Killerinstrument mit der kontrastreichsten Abbildung!


    Gruesse
    Jan

  • Hallo zusammen,


    hatte ja oben bereits erwähnt, dass es auch f/10 Maks gibt. Trotzdem ist ein f/15 Mak eher ein relativ lichtschwacher Spezialfall. Wenn ich nur ein einziges Teleskop behalten dürfte, wäre es sicherlich nicht das Intes Mak. Dann schon eher mein TMB 115/805 oder der 12" Dob, denn damit kann man viel mehr anstellen.
    In der "Alltagstauglichkeit" schneidet das Mak da relativ schlecht ab, wenngleich es in seiner Disziplin schon ganz ordentlich ist. Aber, wenn schon Mak, dann gleich f/15 - allerdings nur wenn man noch andere Teleskope hat.


    Ein f/15 Mak als "Großfeldgerät" zu benutzen macht keinen Sinn, zumal ein langbrennweitiges 2" Okular mit Sicherheit durch das dünne Innenblendröhren wahrscheinlich vignettiert werden wird.
    Bei f/10 SC's oder Maks sieht das wieder anders aus. Ich hatte selbst lange ein 8" SC. Das geht da schon eher. Ich spreche hier aber immer von f/15!


    Aber - das alles ist ja nicht Teil der Fragestellung von Klaus und sollte daher eher am Rande zu betrachten sein.


    Grüße
    Rolf

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">bei der "ernsthaften" Astrofotografie gibt es keine Okulare<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn das Objekt auf dem Chip zu klein abgebildet wird, kann man mit Barlowlinsen die Brennweite des Systems entsprechend erweitern<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Moin,


    das sehe ich etwas anders. Wenn die Brennweite nicht langt, kann man statt mit Barlowlinsen durchaus auch mit Okluarprojektion die Brennweite verlängern, <u>ohne</u> Webcam-Objektiv versteht sich. Das gilt insbesondere für die Planetenfotografie, wo es ausschließlich um die Abbildung kleiner Scheibchen (Größenordnung 30 Bogensekunden, wenn es einigermaßen viel ist) geht.


    Gruß
    Karl

  • Hallo,


    nochmals danke für die ganzen Infos. Wenn man nun ein Mak mit einem Newton gleichen Spiegeldurchmessers vergleicht ist ja die maximal sinnvolle Vergrößerung gleich soweit ich weis. Wenn ich dann beim Newton ein Okular kleinerer Brennweite benutze bekomm ich die gleiche Auflösung wie bei einem Mak. Warum wird dann das Mak als Planetenkiller bezeichnet? Ist die Obstruktion kleiner als beim Newton ? weil man beim Mak keine Spannstreben hat?


    Schöne Grüße,
    Klaus

  • Hallo Zanggerk,


    "ein Mak" ist nun ein wenig zu allgemein, genau wie bei "dem Newton" werden diese über ein weites Spektrum gebaut.


    Als "Mak-Newton" bezeichnet man z.B. ein Teleskop, das grundsätzlich wie ein Newton aufgebaut ist, dessen Optik allerdings nach Maksutov korrigiert wird. Gute Beispiele sind die Intes Micro MN-Serie, die es von 6"..10" bei Öffungsverhältnissen von f/6 und f/8 gibt. Diese Geräte haben keine Fangspiegelspinne, einen sehr kleinen Fangspiegel mit entsprechend wenig Obstruktion. Eigentlich kann man die Dinger als Planetenkiller bezeichnen: angemessene Öffnung, nicht zu schnelles Öffnungsverhältis, wenig Obstruktion.


    "Mak-Cassegrain" sind recht kompakte Geräte, ebenfalls nach Maksutov korrigiert. Fangspiegelspinnenbeine gibts nicht, allerdings doch recht viel Obstuktion. Eigentlich nicht optimal für Planeten. Mak-Cassegrain gibt es so ab f/10 (noch recht universal) bis locker mal zu f/15, dann sind sie doch eher etwas eingeschränkter und am ehesten für kleinere Objekte geeignet. Gute Beispiele sind die Intes Micro x03 (f/10) und x15 (f/15). Ylena baut z.B. auch ein sehr nettes 6"er, das mit vergleichsweise wenig Obstruktion auskommt, das kann man schon fast wieder "Planetenkiller" nennen.


    Die Geräte sind grunsätzlich gar nicht so verkehrt für die Fotografie - ein korrigiertes und brauchbar ebenes Bildfeld ist schon mal ein guter Ansatz. Die Mak-Newtons haben meist ein knappes Bildfeld, aber schon gut brauchbar Öffnungsverhältnisse, die Mak-Cassegrain sind mit f/10 und weniger doch eher speziell, lassen sich aber mit einem Reducer auf f/6 oder f/5 bringen. Da stört auch der grosse Fangspiegel nicht mehr. Mit f/15 hat man schon die hälfte der Brennweite für ein gutes Planetenfoto beisammen, vielleicht kommt daher der "Planetenkiller".


    Ich kann die einseitige Betrachtung der Maks nicht ganz nachvollziehen. Jedenfalls bis F/10 sind das sehr feine und universelle Geräte, die allerdings auch ihren Preis haben.


    cu - Arndt

  • Moin,
    Auch wenn´s nicht direkt mit der Fragestellung zu tun hat, ich kann als ehemaliger Besitzer eines 715 Rolf nur zustimmen. Planeten kann es gut, aber sonst nix.
    Wenn immer angeboten wird, mit einem solchen MAK gehe auch Großfeldbeobachtung mit 2" , so ist das absoluter Blödsinn. Man schaue sich bloß mal das Fangspiegelröhrsche an. Bei größeren F15 MAK´s ändert sich das wohl, aber man kommt da nur mit extremen Okularen (Panoptic, Nagler) auf niedrige Vergrößerungen. Dann lieber einen 2. 10" Dobson zum Preis eines Naglers.
    Warum ich es wieder abgegeben habe? Weil ich gerne Fernrohrtypen durchteste. Letztendlich habe ich mich nach 30jahren jetzt wohl auf die endgültige Lößung eingeschossen (wers glaubt).

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