Wer baut die TMB Refraktoren ?

Hi,
"was original am TMB-Refraktor ist?"das geistige Genie Tom Back(der momentan angeblich schwer krank ist)
Ausführung geschieht in Russland(ehemaliges -LOMO-Konsortium?!)
es gibt nur wenige weltbekannte Apo-Hersteller:TMB;Takahashi,Pentax,Astrophysics,Williams?;evtl.noch Lichtenknecker,Astrotec?

Hallo ikarus,

soweit ich gelesen habe kommen die Linsen mit Fassung - wie Marc schon bemerkte - aus Russland; der Tubus wird in Deutschland gefertigt und der Auszug (Starlight) aus den USA.
Somit ein länderübergreifendes Projekt

Gruß

Copernicus

Hi,
beim TMB hat ja Herr Ludes für Europa/USA die Federführung.
Astrophysics,Lichtenknecker macht alles selber,darum auch teurer.
bei den Anderen weiß ich nicht genau.
ein EDT 7"f9 hat ende der Neunziger mal 18.000 DM gekostet-jetzt kostet er glaub ich 17.000 €[:0]
wenn du nicht gerade deep Sky Fotos machen willst-reicht ein D&G 10"Schaer vollkommen[;)]
wer ein Apo kauft-sollte Standortbedingungen sehr genau prüfen(eigenes Grundstück,etc.)[^]-ansonsten währt die Freude nicht lange
dafür kann man ja schon neuen Kleinwagen-untere Mittelklasse kaufen

Hallo Marc,

ja - es ist schon verrückt. Die Zahl bleibt annähernd gleich - "lediglich" das Währungssymbol wird geändert ....

Auch alle Fälle ist dieser Preis absolut überzogen und solche Teile kaufen sicherlich nur Leute die nicht wissen wohin mit Ihrem Geld ...

Für ein 130mm Apo halte ich 4000 € als absolute Obergrenze. Ohne wenn und aber !

Copernicus

Hallo Ikarus,

möglich. TMB steht generell für hochwertige Apochromaten, ebenso wie ZEISS, Takahashi, Pentas, Astrophysiks und noch einige andere.

Da ich mal davon ausgehe, dass die Tuben hochgenau gefertigt werden incl. der Bohrungen zur Aufnahme der Linsen fassung und des Auszuges sollte es keine gravierenden Probleme geben.

Gruß

Copernicus

Hallo,
als Maschinenbauer weiß ich ehrlich nicht, ob ich schmunzeln, oder weinen soll.
Da wird als besonderes, hochpreisiges Qualitätskriterium die CNC-Fertigung ausgelobt. Im Eifer des Gefechtes übersehen die Werber dabei nur die Kleinigkeit, daß CNC gerade deshalb eingeführt wurde, um die Produktion schneller, genauer und vor allen Dingen preiswerter zu fertigen!!! Es ist um ein Vielfaches teurer, Teile von einem Facharbeiter an einem manuellen Bearbeitungszentrum fertigen zu lassen, als mit CNC zu arbeiten. Die Teile werden am CAD-Arbeitsplatz konstruiert, per Knopfdruck an die CNC-Maschine übertragen und voila. Aber CNC ist ja soooooooo teuer ;). Der Tubus/ die Fassung/ das Lager, muß ja tauuuuuusende von Euro kosten, weil er/es sooooooo wertvoll und präzise ist ;).
Ich würde diese Preise niemals bezahlen - die Margen sind einfach astronomisch!
gruss
mike

Hallo,Mike
die Frage ist doch,ob man wirklich alles mit CNC fertigen muß?
Zeiss,Fraunhofer hatte auch keine CNC!
Kosten CNC:Maschine>Kredit,Mitarbeiterschulung,für jeden Auftrag(wenn denn ale individuell sind)CAD vorbereiten,allle 10 jahre neue CNC?(stand der Technik)das alles für Amateuransprüche(die ja lieber zur Chinaware greifen?!)
sind doch nur scheinargumente,um unberechtigte Gewinn einzustreichen.
der Währungswechsel in euro hat doch klar gezeigt-wer 1:1 rechnet-leidet heute als Unternehmer drunter
das gute an TMB ist,dass man auch nur die Linsen kaufen kann-selbst ist die Frau/der Mann.Refraktorbau ist kein HokusPokus-ein bißchen Hirnschmalz reicht
PS:bei Tischlern find ich teilweise echt überzogen-liegt teils daran,das alte Handwerkstechniken verloren gingen

Hallo Marc,
da du gerade das Argument Chinaware bringst...
Ich habe letztes Jahr ein Projekt in China geleitet, bei dem es darum ging, Autoteile für eine ganz bestimmte Edelmarke zu fertigen. Moderne, CNC gesteuerte Produktionsstraßen wurden dort errichtet und Mitarbeiterschulungen wurden durchgeführt. Der Grund für die Auslagerung lag nicht in billigen Arbeitskräften (CNC-Fertigung benötigt nur geringe Manpower), sondern in Steuergeschenken des chin. Staates!
Bei der Gelegenheit habe ich auch einen Abstecher nach Japan gemacht und eine der Produktionsstätten von Vixen angeschaut. Nachdem ich dies gesehen hatte, fällte ich für mich den Entschluß, mit Sicherheit keine GP-/ oder Sphinx-Montierung zu kaufen. Die Preise, die gutgläubige Amateure für diese Montierungen bezahlen, sind aus meiner Sicht nicht gerechtfertigt. Wohlbemerkt, ich spreche nicht von der Qualität (wobei es schon eher schwierig ist, bei Einsatz von CNC-Fertigungsstraßen schlechte Qualität zu produzieren), die ist in Ordnung. Hier verdient sich der Hersteller wirklich eine goldene Nase. Bei aller Liebe zur Astronomie, aber die Preise für diverse Astroartikel stehen in keinem Verhältnis zu den Gestehungskosten.
Nochmals zur Verdeutlichung:
Wenn ein Hersteller/Händler hohe Preise mit dem Argument von "CNC-Fertigung mit hoher Präzission" begründet, ist dieses Argument nicht haltbar. Es ist ein Scheinargument, um die Preise künstlich hoch zu halten. Auch und gerade das Argument geringer Stückzahlen zählt bei CNC-Fertigung ebenfalls nicht, da diese Maschinen gerade auf Flexibilität konstruiert wurden. Bleibt also das Argument der höheren Materialkosten bei geringer Stückzahl. Bei der geringen Materialmenge zum Bau von Astroequipement ebenfalls nicht haltbar.
Was bleibt, kann sich nun jeder selbst denken!!
gruss
mike

Hallo Thomas,

zu den TMB-Apochromaten, meines Wissens verhält es sich ca. so:
- Die Linsenoptiken sind von Thomas Back designt.
- Die Linsen und die Fassungen werden im Auftrag von TMB in Russland bei LOMO und/oder LODZ gefertigt.
- Die Tuben (LW-Hartpapier und/oder CNC-Alu) werden im Auftrag von TMB in Deutschland gefertigt.
- Sonstige Teile wie Rohrschellen etc. kommen aus unterschiedlichen Quellen/Ländern, so sind zB. die Starlight-Feathertouch-Auszüge aus den USA.

- Die Gesamtkoordination und die Endkonfektionierung der einzelnen Komponenten mit den entsprechenden Justierungen sowie der Vertrieb, Handel und Verkauf erfolgt in Deutschland über TMB. Hinter der Firma TMB-Deutschland steht Fa.APM, in persona Markus Ludes.

Über die ebenfalls erhältlichen TMB-FH-Refraktoren habe ich kein ausreichendes Wissen diebezüglich.

Grundsätzlich aber gilt: Die TMB-Apos stehen - neben ihrer Produktqualität natürlich auch in der Preisgestaltung - in direkter Konkurenz und im Wettbewerb zu den anderen einschlägig bekannten Apo-Herstellern wie TEC, TeleVue, Astrophysics, Takahashi, Pentax ...
Und unabhängig von dem hier stattfindenden "...CNC" - "...China" - "...Margen"-Gesabbel: Die Preise werden letzendlich von diesem engen Markt festgelegt. So simpel ist das.

Gruß,
Knorek

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Knorek</i>
<br />
Unabhängig von dem hier stattfindenden CNC/China/Margen-Gesabbel: Die Preise werden letzendlich von diesem engen Markt festgelegt. So simpel ist das.

Gruß,
Knorek
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ja, wenn doch alles sooo simpel wäre ... das Leben wäre schön .... [:o)]. Und wie toll der tolle "Markt" doch funktioniert, sehen wir in anderen Segmenten (Strom, Benzin ... ööööööhhh ...) [xx(]

Greetz Hannes

Hallo Knorek,

die zweite russische Firma heißt LZOS und nicht LODS!

Gruß

Manfred

Hallo.

Es ist wohl richtig, dass die meisten TMB Optiken früher bei LZOS und LOMO hergestellt worden sind, die großen wahrscheinlich heute noch. Was mir seit einiger Zeit auffällt, ich beobachte den APO-Markt hier und in USA sehr genau, ist, dass William Optics seit einiger Zeit einen 130mm APO im Programm hat, so recht lieferbar ist der noch nicht, fast zur gleichen Zeit bringt TMB seine neue Sigature Series raus, besonders preiswert, mit den fast identischen optischen Daten wie der 130mm Willi. Bekommen tut man die aber auch noch nicht richtig. Da könnte was laufen... [:o)]

Die 80mm TMB´s, die kleinen neuen, meine ich, sind auch sehr sehr ähnlich im Aussehen und den optischen Daten zu den Willi´s. Der kleine 80mm Sigature Series TMB hat sogar einen Willi-Auszug, die Tuben sind auch sehr Willi-ähnlich. Komische Sache.

Ich mal nur eine Vermutung von mir, mehr nicht. Da kann Markus Ludes bestimmt mehr zu sagen, wenn er möchte. Nun Markus, wie steht´s ? Ist da was dran ? [:D]

Gruß

Peter[:o)]

Hallo Peter,

Du hast sicherlich recht: Was mittlerweile unter dem Markenlabel "TMB" in Lizenz insgesamt an Produkten gefertigt bzw. auf dem Markt auftaucht ist bzgl. der eigentlichen Herstellerquelle und der Verantwortlichkeit für die Produktqualität sehr schwer für uns "Nichteingeweihte" einsichtig.

Gruß,
Knorek

Hallo Knorek

Jaja, das ist schon ein Problem heute, da gebe ich Dir recht. Die von mir erwähnte Schlussfolgerung liegt sehr nahe, da Williams bei seinen Dreilinsern, besonders bei dem neuen 130mm und dem passenden Flattener, mit der Tatsache " TMB-Design " wirbt. Da gibt es Kontakt, warum nicht bis zur Herstellung...

Gruß

Peter

Traurige Nachricht:

auf CN las ich eben, dass Thomas M Back am 13.9.2007 verstorben ist !

Christoph

Hallo Leute

für mich ist es erstaunlich wie wenig bis dato heute über die TMB Apos bekannt ist.

1, Thomas Back ist aufgrund eines Nierenversagen, bzw. versagen der US medizinischen Versorgung am 13.09 von uns gegangen.

2, TMB Optical wurde duch APM Ludes ins Leben gerufen.

Kurze Storry dazu:

Ca 1994 begann ich mit Aries 3 Linser ED Apo zu bauen, da wir damals bereits erkannten, hier gibt es eine Lücke, Astrophysics hatte damals bereits jahrelange lLieferzeit.

Aries begann gut und wurde langsamer mit den Lieferungen.

1997 ´kam ich durch Zufall mit LZOS in Russland in Kontakt, diese meinten Sie könnten mir Apo's bauen. Die ersten Muster waren zwar Farbrein aber voll Zonen und Randabfälle, die Linsen waren rein auf die Achsabbildung optimiert.

Damals hatte ich bereits Briefkontakt mit Thomas Back wegen anderer Dinge, daher fragte ich Ihn ob er interessee hätte mir Apo's zu Rechnen, ich übernehm die Produktion und er tratt als US Händler auf.

Thomas Back hatte einen guten Namen als Amateur in USA und damals war es so, das alles was in USA erfolg hatte automatisch nach Europa überschwappte.

Daher war es Logisch die Apos zuerst in USA bekannt zu machen.
Thomas Back war einverstanden und wir erfanden gemeinsam TMB-Optical.

LZOS produzierte nach TMB Zemax Design im APM Exklusivauftrag Linsen, Tuben wurden im APM Auftrag erst bei William Optics , der leider nichts gutes lieferte , danach in Deutschland entworfen und hergestellt.

Thomas M.Back, TMB-optical war allzeit Auftragnehmehr von APM und rechnete jede heutige Russen TMB Optik im Auftrag und gegen Bezahlung von APM für APM; sodaß APM Besitzer jeder russsichen TMB Optikdesigns ist.
Thomas Back agierte als US Händler, und als Optikrechner. Die Prodution und weiterentwicklung lief bis dato heute über APM.

Sämtliche TMB Apo's und Mono Okulare wurden durch Subunternehmer und unter Lizenz von APM Hergestellt. TMB rechnete oder überprüfte Rechnungen von Optiken bzw. Okulare und agierte ansonsten als Berater und US Verkäufer.

Im Laufe der letzten Jahren erkannten Bill Burgess und William Optics das Potential das wir mit TMB etwickelt haben und wollten dessen Namen nutzen um eigene Produkte in den Markt zu drücken.

Thomas Back wurde für seine Arbeit Geld versprochen aber leider nicht wirklich bezahlt.

Mit LZOS und LOMO haben wir TMB aus dem Hintergrund berühmt gemacht und andere wollten davon Patizipieren, jedoch erfolglos, da die Qualitätskontrolle die durch LZOS/LOMO und APM erfolgte ,nicht beei den anderen Herstellern eingehalten wurde.

Nachdem Thomas Back nun aufgrund eines Nierenversagensw wegen mangelnder medizinischer Versorgung in den USA sterben mußte, ist er schon fast zur Legende geworden.

Thomas Back war ein guter Amateurastronom der uns Optiken gerechnet hat und als US Händler versuchte zu Agieren.

Thomas Back war niemals Hersteller und hatte nie was mit Herstellung zu tun.

William Yang und Astronomics liesen sich ein paar Zemax Files rechnen und schrieben auf das Produkt TMB-Optical.

TMB Optical wurde jedoch ausschließlich durch Optiken von LZOS und Tuben von APM Subunternehmer berühmt.

Die Signature Serie ist ein Produkt von Astronomics , made in Taiwan/China mit TMB Logo als Aufkleber.

Thomas Back war ein ehrlicher fairer Partner , aber kein Businessman und kein Hersteller. Seine Gutmütigkeit wird bis Tag heute durch Händler ausgenutzt ,die Produkte in Taiwan und China ohne Qualitätskontrolle mit seinem Namen versehen, nur weil er was auf dem PC gerechnet hatte, für das er entweder gar nicht oder unzureichend Entlohnt wurde.

Thomas Back hat es verstanden wirlich viel zu bewegen und für mich ist es eine Schande zu sehen wieviele andere nun schamlos seinen Namen ausnutzen.

Nochmals zum Schluß: Die Produktion und Qualitätskontrolle aller TMB Apos mit Russenlinsen von LZOS und LOMO lief immer ausschließlich über APM .

Wir werden dafür Sorge tragen das diese TMB Linie immer den gleichhohen Qualitätsstandart beibehält.

Was die anderen mit der China und Taiwan Linie machen entzieht sich unserer Kenntniss

Hallo Markus.

Danke für die ausführliche Erklärung der Zusammenhänge. Die Meldung vom Tod von Thomas Back kam mitten in diese Diskussion hinein und hat wohl alle berührt und geschockt. Tut mir sehr leid für Deinen Freund und Partner.

Aber, ich hätte da noch eine Frage wegen der Signature Series von TMB: Du sagst, das ist ein Produkt von Astronomics und hätte mit TMB Optical, was Du in Fakt bist, nichts zu tun. Wie kommen die Signature Series denn dann auf die TMB Website ? Sie waren zumindest mal drauf.

Gruß

Peter

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: apmtelescopes</i>
<br />Hallo Leute

für mich ist es erstaunlich wie wenig bis dato heute über die TMB Apos bekannt ist.

1, Thomas Back ist aufgrund eines Nierenversagen, bzw. versagen der US medizinischen Versorgung am 13.09 von uns gegangen.

2, TMB Optical wurde duch APM Ludes ins Leben gerufen.

Kurze Storry dazu:

Ca 1994 begann ich mit Aries 3 Linser ED Apo zu bauen, da wir damals bereits erkannten, hier gibt es eine Lücke, Astrophysics hatte damals bereits jahrelange lLieferzeit.

Aries begann gut und wurde langsamer mit den Lieferungen.

1997 ´kam ich durch Zufall mit LZOS in Russland in Kontakt, diese meinten Sie könnten mir Apo's bauen. Die ersten Muster waren zwar Farbrein aber voll Zonen und Randabfälle, die Linsen waren rein auf die Achsabbildung optimiert.

Damals hatte ich bereits Briefkontakt mit Thomas Back wegen anderer Dinge, daher fragte ich Ihn ob er interessee hätte mir Apo's zu Rechnen, ich übernehm die Produktion und er tratt als US Händler auf.

Thomas Back hatte einen guten Namen als Amateur in USA und damals war es so, das alles was in USA erfolg hatte automatisch nach Europa überschwappte.

Daher war es Logisch die Apos zuerst in USA bekannt zu machen.
Thomas Back war einverstanden und wir erfanden gemeinsam TMB-Optical.

LZOS produzierte nach TMB Zemax Design im APM Exklusivauftrag Linsen, Tuben wurden im APM Auftrag erst bei William Optics , der leider nichts gutes lieferte , danach in Deutschland entworfen und hergestellt.

Thomas M.Back, TMB-optical war allzeit Auftragnehmehr von APM und rechnete jede heutige Russen TMB Optik im Auftrag und gegen Bezahlung von APM für APM; sodaß APM Besitzer jeder russsichen TMB Optikdesigns ist.
Thomas Back agierte als US Händler, und als Optikrechner. Die Prodution und weiterentwicklung lief bis dato heute über APM.

Sämtliche TMB Apo's und Mono Okulare wurden durch Subunternehmer und unter Lizenz von APM Hergestellt. TMB rechnete oder überprüfte Rechnungen von Optiken bzw. Okulare und agierte ansonsten als Berater und US Verkäufer.

Im Laufe der letzten Jahren erkannten Bill Burgess und William Optics das Potential das wir mit TMB etwickelt haben und wollten dessen Namen nutzen um eigene Produkte in den Markt zu drücken.

Thomas Back wurde für seine Arbeit Geld versprochen aber leider nicht wirklich bezahlt.

Mit LZOS und LOMO haben wir TMB aus dem Hintergrund berühmt gemacht und andere wollten davon Patizipieren, jedoch erfolglos, da die Qualitätskontrolle die durch LZOS/LOMO und APM erfolgte ,nicht beei den anderen Herstellern eingehalten wurde.

Nachdem Thomas Back nun aufgrund eines Nierenversagensw wegen mangelnder medizinischer Versorgung in den USA sterben mußte, ist er schon fast zur Legende geworden.

Thomas Back war ein guter Amateurastronom der uns Optiken gerechnet hat und als US Händler versuchte zu Agieren.

Thomas Back war niemals Hersteller und hatte nie was mit Herstellung zu tun.

William Yang und Astronomics liesen sich ein paar Zemax Files rechnen und schrieben auf das Produkt TMB-Optical.

TMB Optical wurde jedoch ausschließlich durch Optiken von LZOS und Tuben von APM Subunternehmer berühmt.

Die Signature Serie ist ein Produkt von Astronomics , made in Taiwan/China mit TMB Logo als Aufkleber.

Thomas Back war ein ehrlicher fairer Partner , aber kein Businessman und kein Hersteller. Seine Gutmütigkeit wird bis Tag heute durch Händler ausgenutzt ,die Produkte in Taiwan und China ohne Qualitätskontrolle mit seinem Namen versehen, nur weil er was auf dem PC gerechnet hatte, für das er entweder gar nicht oder unzureichend Entlohnt wurde.

Thomas Back hat es verstanden wirlich viel zu bewegen und für mich ist es eine Schande zu sehen wieviele andere nun schamlos seinen Namen ausnutzen.

Nochmals zum Schluß: Die Produktion und Qualitätskontrolle aller TMB Apos mit Russenlinsen von LZOS und LOMO lief immer ausschließlich über APM .

Wir werden dafür Sorge tragen das diese TMB Linie immer den gleichhohen Qualitätsstandart beibehält.

Was die anderen mit der China und Taiwan Linie machen entzieht sich unserer Kenntniss

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Auf der offiziellen TMB website steht aber eine ganz andere story, sehr merkwürdig...

http://www.tmboptical.com/itemsGrid.asp?cat_id=10

"Auf der offiziellen TMB website steht aber eine ganz andere story, sehr merkwürdig...

http://www.tmboptical.com/itemsGrid.asp?cat_id=10"

Hallo Cord,

auf der Internetseite von TMB steht nichts, was der Aussage von Markus Ludes widersprechen würde. Lediglich sein Name ist nicht erwähnt.

Da ich seit etwa sechs Jahren die Astroszene intensiv verfolge und immer an APOs interessiert war, weiß ich, dass das auch von den meisten amerikanischen Amateuren so gesehen wird.

Um hier einer Frage zuvorzukommen: Auf Anraten von Markus habe ich 2003 einen TMB 115/805 gekauft, mit dem ich sehr zufrieden war. Als ich mir dann im Herbst 2005 einen TEC 140/980 gekauft hatte, bin ich in manchen Diskussionen über die "Farbreinheit" des TEC - und auch mit anderen Themen - mit Markus aneinandergeraten. Ich bin also absolut nicht der Meinung, dass er immer Recht hat, wenn er etwas behauptet. Hier stimmt seine Aussage aber völlig. TMB wäre ohne ihn nicht vorhanden.

Andreas

Hallo Leute,

die TMB Webseite wurde durch den Webdesigner von Astronomics erstellt.

Die Signature Serie die ausschließlich unter der Kontrolle von Astronomics läuft ist als solche auf den Tuben gekennzeichnet.

Dann gibt es noch William Teleskope die laut William Optics eine von TMB gerechnete Linse besitzen, jedoch steht diese William Aussage im Widerspruch zu der TMB aussage, der behauptet diese Linsen seien nicht von Ihm gerechnet.

Betreff der Aussage von TMB auf seiner Webseite vielleicht noch zur vervollständigung :
Thomas Back war unser einziger Händler dem wir nicht zusammengebaute Teleskope geschickt haben. Thomas Back bezog die Starlightauszüge direkt aus USA um Re-importkosten zu ersparen. Die Linsen in Fassung erhielt er zusammen mit dem Tubus von uns geliefert. Vor Ort hat er die Linsenfassung in die Tuben eingesetzt, den Auszug angeschraubt, die Teleskope justert und Sterngeprüft.Das meinte er wohl mit Tweaking, denn an den Optiken , deren Zentrierung oder Schliff konnte er selbst nichts tun.Das gleiche tun wir hier. Im Falle das einem Kunden mal das Teleskop runterfällt oder zu stark anstösst und eine Optik dezentriert wird, haben wir Wolfgang Gryzbowski zur neuen Zentrierung zur Hand.

Wie es nun mit der TMB Linie von Astronomics weitergeht wisssen wir nicht.

Bei APM haben wir bereits anfang letzten Jahres einen Strich gezogen , die neuen Teleskope erhalten einen Aufkleber APM Apo mit dem Zusatz : Lens Design bei TMB-optical.

Die Linsen werden in der vorhandenen Form weitergebaut, da wir als APM sämtlich Zemax Design Rechte besitzen, die wir bei TMB nicht umsonst erhielten, sondern TMB dafür sogar als Partner Geld zahlen mußten.

Wegen Thomas tut es mir furchtbar leid, ich hatte noch vor einigen Wochen kontakt zu ihm wegen einem Kunden für einen 12" Apo und wegen dem Argus Projekt, dem 530 mm Apo für Indiana, wo Thomas mit zur Installation sollte. Ich hatte , wohl wie viele andere ebenfalls, eher den Eindruck er sei auf dem Wege der Besserung.

Ein guter Freund der etwas über das Nierenleiden von Thomas Bescheid wusste, meinte das er wahrscheinlich irgenteinen Nierenschock oder sowas erhielt , was das plötzliche Ableben auch erklären würde.

Thomas Back war zu mir immer ein ehrlicher und superfairer Partner und mehr als das und es ist wirklich traurig, dennoch, nicht wir bestimmen wann wir gehen, sondern jemand anders