Frage zu Encketeilung

  • Hallo Clavius,


    trotz deines 12" Teleskopes:
    Solange im Okular noch eine Spur von Bewegung zu sehen ist kannst du
    die Encketeilung vergessen. Bei sehr viel größeren Teleskopen mag eine
    ganz leichte Luftunruhe vielleicht noch akzeptabel sein, nicht aber bei
    unseren "kleinen" Teleskopen von 12" oder gar weniger.
    Die Encketeilung liegt ja unterhalb des Auflösungsvermögens des Teleskopes.
    Sie wird vom Teleskop wohl nur noch als eine Linie mit verringerter
    Helligkeit, welche in einer Umgebung mit größerer Helligkeit liegt,
    dargestellt. Offenbar sind die Sehzellen der Retina durch laterale Hemmung
    sowie weitere Kontrastverstärkungsprozesse in der nachgeschalteten
    Informationsverarbeitung (ZNS) in der Lage dies dann als Linie zu erkennen.
    Aber sobald durch Seeing die Linie mit verringerter Helligkeit, welche
    in einer Umgebung mit größerer Helligkeit liegt, verbreitert wird,
    dabei dann noch weniger Kontrast aufweist, oder gar ganz verschwimmt
    sind Auge und ZNS nicht mehr in der Lage dort noch etwas zu "sehen".


    Die schöne Darstellung von Nafpie zeigt ja die Position der Teilung gut,
    vor allem das Hubblebild ist da sehr deutlich.


    MfG,Karsten

  • Nur mal so zur Desillusionierung[:D]:


    Die Encke-Teilung konnte, trotz wiederholter Versuche, noch nicht einmal letztes Jahr im neu restaurierten 26" Clark Refraktor (McCormick Observatory, Charlottesville, Virginia) gesehen werden:


    <font color="red">We spent some "quality time" at the Clark's eyepiece last spring looking specifically for the Enke Gap and I can't say I saw it. Maybe I sort of "felt" it, or subliminally detected it, but I has me doubts.
    This instrument is a real "planet killer" for sure. If we can see it with anything, this is the thing to do it with! </font id="red">


    aus:
    http://www.cloudynights.com/ub…lapsed/sb/5/o/o/fpart/all


    Also, mit unseren kleinen Röhrchen offenbar recht aussichtslos[:(]

  • Hallo Cord,


    du kannst mich getrost als "Skeptiker" was die Encke-Sichtungen angeht ansehen. Dennoch oder gerade deswegen habe ich aufgrund zahlreicher Sichtungsmeldungen im Netz es natürlich selber versucht. Mit bekanntem (obigem) Ergebnis. Nur weil ich es nicht gesehen habe, heißt dies natürlich noch lange nicht, daß es grundsätzlich nicht geht. Trotzdem habe ich grundsätzlich Zweifel an der Machbarkeit.


    Die Gretchenfrage ist jetzt aber natürlich: Was haben die anderen Beobachter denn da nun gesehen?


    Das Enckeminimum? Oder nichts anderes als ein Kontrastunterschied hervorgerufen durch die Teilung, aber nicht die Teilung selber?


    Höchstwahrscheinlich kommt man um einen ehrlichen und kritischen Selbstversuch nicht herum...[:D]

  • Hallo Cord,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Encke-Teilung konnte, trotz wiederholter Versuche, noch nicht einmal letztes Jahr im neu restaurierten 26" Clark Refraktor (McCormick Observatory, Charlottesville, Virginia) gesehen werden:
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    von wann ist denn der Clark Refraktor oder besser, wie gut ist der wirklich? Die Sichtbarkeit der Encke - Teilung mit 10"- 12" Amateurteskopen ist doch ganz offensichtlich mit den hier gezeigten Fotos von Stefan Seip und Therry Legault nachgewiesen. Wenn man die Sichbarkeit wegen der gegenwärtigen Ringöffnung anzweifelt, dann kann man natürlich bis zum Beweis des Gegenteils in Form eines Foto- Dokuments nichts dagegen halten. Die Argumentation: "Du kannst nix gesehen haben weil andere zur anderern Zeit am anderen Ort mit anderen Teleskopen auch nicht" find ich nicht so zwingend überzeugend.


    Gruß Kurt

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die <font size="4">Sichtbarkeit</font id="size4"> der Encke - Teilung mit 10"- 12" Amateurteskopen ist doch ganz offensichtlich mit den hier gezeigten <font size="4">Fotos</font id="size4"> von Stefan Seip und Therry Legault nachgewiesen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    Hallo Kurt,


    es geht hier eher um die "visuelle Sichtbarkeit" (dieser Begriff ist per se schon unsinnig und ein Hendiadyoin[:D]), nicht um die "fotografische Sichtbarkeit". Letztere ist wohl unbestritten mit 10-12" möglich.

  • Hallo zusammen,


    ich selbst habe die Enckenteilung noch nie visuell gesehen. Das liegt aber wohl eher an meinem Mangel an Erfahrung und geeigneten Beobachtungsgeräten.


    Nur eines ist mir nicht ganz klar. Wenn die Teilung von einem 10" Amateurteleskop fotographisch festgehalten werden kann, dann muss das Objektiv schon mal in der Lage sein sie aufzulösen. Warum sollte jetzt das Auflösungsvermögen der Optik beim visuellen Beobachten schlechter sein, als fotographisch?


    Geht man einmal von einem wirklich guten Seeing aus, sollte die Encketeilung visuell genauso sichtbar sein.


    Oder gibt es andere, nicht Seeing-bedingte Gründe, die gegen eine visuelle Sichtbarkeit sprechen?


    Edit: Allerdings frag ich mich ob Encke von so einem kleinen erdgebundenen Teleskop überhaupt erfasst werden kann. Laut Wiki beträgt deren Breite ja nur 325km. Das wären bei einer Entfernung von 1665Mio km nach meiner Rechnung ca 0.04 Bogensekunden.
    Also vielleicht ist es doch nur das Encke Minimum???


    cs Thomas

  • Hallo Leute,
    nachdem ich die Encke-Teilung bisher immerhin 1x visuell am Teleskop beobachtet habe, und zwar ganz eindeutig und nicht etwa nur erahnt, möchte ich meinen Senf zum Thema beisteuern.


    Die Encke-Teilung ist schmaler als die Auflösung normaler Amateurteleskope, d.h. der erreichbare Kontrast ist sehr klein.
    Nur weil das Objekt linienförmig ist, haben wir mit unseren Teleskopen überhaupt eine Chance.


    Wir benötigen grob ca. 5% visuellen Kontrast bei "ausgedehnten Objekten", um eine sichere Wahrnehmung zu erreichen. Daraus und aus der Breite der Teilung (ca. 0,1"?) dürfte sich ausrechnen lassen, was die kleinste Teleskopöffnung für eine Sichtung unter Idealbedingungen ist.


    Alles muß perfekt passen:
    + Optik ausreichend groß und mindestens beugungsbegrenzt oder besser
    + Optik perfekt kollimiert, Saturnring genau in der Zone bester Abbildung
    + wenig Streulicht im System und in der Umgebung
    + praktisch kein Seeing (die Luft steht).
    + Ringöffnung groß genug, um dem Auge ein "ausgedehntes Objekt" zu bieten
    + Vergrößerung an die Sehleistung des Beobachters angepasst


    Eine Obstruktion durch einen Fangspiegel dürfte hier kein großer Nachteil sein, weil dadurch die Kontrastübertragung sehr feiner Details nicht verschlechtert wird.


    Meine Beobachtung erfolgte mit einem 24" f/4,1 Dobson Mitte Dezember 2004. Die Encke-Teilung wurde von allen Anwesenden bei 500x Vergrößerung problemlos erkannt. In meinem eigenen 300 mm f/5,2 Dobson war sie dagegen zur selben Zeit nicht zu sehen. Das soll aber nicht heißen, daß ich eine visuelle Beobachtung mit 12" Teleskopen völlig ausschließe.


    Nachtrag:
    =&gt;Thomas:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Warum sollte jetzt das Auflösungsvermögen der Optik beim visuellen Beobachten schlechter sein, als fotographisch?
    Geht man einmal von einem wirklich guten Seeing aus, sollte die Encketeilung visuell genauso sichtbar sein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">In der Digitalfotografie kommt man unter Idealbedingungen mit deutlich weniger Kontrast aus (&lt;1%) als für visuelle Warhnehmung nötig ist (ca. 5%).


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das wären bei einer Entfernung von 1665Mio km nach meiner Rechnung ca 0.04 Bogensekunden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">Es sind minimal ca. 1200 Mio km, das ergäbe immerhin grob 0,06". Der Objektkontrast ist nahe 100%, sonst hätten wir visuell keine Chance. Wir sehen die Teilung natürlich grundsätzlich breiter als sie tatsächlich ist, dafür aber mit viel weniger Kontrast.


    Gruß,
    Martin

  • Hallo Thomas,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Edit: Allerdings frag ich mich ob Encke von so einem kleinen erdgebundenen Teleskop überhaupt erfasst werden kann. Laut Wiki beträgt deren Breite ja nur 325km. Das wären bei einer Entfernung von 1665Mio km nach meiner Rechnung ca 0.04 Bogensekunden.
    Also vielleicht ist es doch nur das Encke Minimum???<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Die Wahrnehmung eines Einzelobjektes ist etwas anders als die Auflösung zweier dicht beieinander stehenden Objekte. Alle Sterne die man teleskopisch oder rein visuell erkennt, sind in ihrer scheinbaren Ausdehnung drastisch kleiner als das Auflösungsvermögen unserer Teleskope.


    Gruß Kurt

  • Hallo Cord,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: CCCN</i>
    <br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die <font size="4">Sichtbarkeit</font id="size4"> der Encke - Teilung mit 10"- 12" Amateurteskopen ist doch ganz offensichtlich mit den hier gezeigten <font size="4">Fotos</font id="size4"> von Stefan Seip und Therry Legault nachgewiesen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    Hallo Kurt,


    es geht hier eher um die "visuelle Sichtbarkeit" (dieser Begriff ist per se schon unsinnig und ein Hendiadyoin[:D]), nicht um die "fotografische Sichtbarkeit". Letztere ist wohl unbestritten mit 10-12" möglich.


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ok, obwohl wahrscheinlich jeder verstanden hat was ich gemeint habe sag ich ab sofort statt "visuelle Sichtbarkeit": <i><b>sichtbar bei direkter visueller Beobachtung</b></i> und statt "fotografische Sichtbarkeit": <i><b>per Fototechnik sichtbar gemacht </b></i>. Nur dass ein Hendiadidyoin* unsinnig sein soll versteh ich nicht so recht. Ich finde das im obigen Zusammenhang eher klärend.


    Jetzt erzähl aber endlich wie alt und wie gut ist der von Dir zitierte 26" Refraktor? Bist Du der Meinung, dass die ganz klar und deutlich per <i><b>Fototechnik sichtbar gemachte </b></i>Encketeilung nicht ausreicht um auf die meiner Meinung nach sehr wahrscheinliche <i><b>Sichtbarkeit bei direkter vis. Beobachtung </b></i>zu schließen?


    Gruß Kurt


    *Für weniger Sprachbegabte so wie ich es bin[:I]:
    <b>Hendiadidyoin</b> [griech. eins durchzwei`]. Stilfigur, die durch Verbindung zweier gleichbedeutender Substantive oder Verben die Ausdruckskraft zu erhöhen sucht...

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    <br />Hallo Cord,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: CCCN</i>
    <br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die <font size="4">Sichtbarkeit</font id="size4"> der Encke - Teilung mit 10"- 12" Amateurteskopen ist doch ganz offensichtlich mit den hier gezeigten <font size="4">Fotos</font id="size4"> von Stefan Seip und Therry Legault nachgewiesen. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">



    Hallo Kurt,


    es geht hier eher um die "visuelle Sichtbarkeit" (dieser Begriff ist per se schon unsinnig und ein Hendiadyoin[:D]), nicht um die "fotografische Sichtbarkeit". Letztere ist wohl unbestritten mit 10-12" möglich.


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ok, obwohl wahrscheinlich jeder verstanden hat was ich gemeint habe sag ich ab sofort statt "visuelle Sichtbarkeit": <i><b>sichtbar bei direkter visueller Beobachtung</b></i> und statt "fotografische Sichtbarkeit": <i><b>per Fototechnik sichtbar gemacht </b></i>. Nur dass ein Hendiadidyoin* unsinnig sein soll versteh ich nicht so recht. Ich finde das im obigen Zusammenhang eher klärend.


    Jetzt erzähl aber endlich wie alt und wie gut ist der von Dir zitierte 26" Refraktor? Bist Du der Meinung, dass die ganz klar und deutlich per <i><b>Fototechnik sichtbar gemachte </b></i>Encketeilung nicht ausreicht um auf die meiner Meinung nach sehr wahrscheinliche <i><b>Sichtbarkeit bei direkter vis. Beobachtung </b></i>zu schließen?


    Gruß Kurt


    *Für weniger Sprachbegabte so wie ich es bin[:I]:
    <b>Hendiadidyoin</b> [griech. eins durchzwei`]. Stilfigur, die durch Verbindung zweier gleichbedeutender Substantive oder Verben die Ausdruckskraft zu erhöhen sucht...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo Kurt,


    im Prinzip stimme ich Dir vollends zu.


    Ich weise nur auf die bessere Sichtbarkeit von Planetendetails mittels moderner Bildbearbeitung hin.
    Beispiel: im Nachbar-Thread zeigt uns Leo Bluhm ganz hervorragende (!!!) Bilder von Saturn (mit Encke-Teilung), die er mit seinem C9,25 gemacht hat. Kann er denn die Encke-Teilung in seinem C9,25 zu dem Zeitpunkt, an dem er die Bilder geschossen hat, sehen? Nein! Die bessere Auflösung bei dem webcam-Verfahren resultiert aus modernster digitalar Bildbearbeitungstechnik, visuell hat man dagegen keine Chance.


    Zum 26" Refraktor: Öffnung ist jedenfalls genug vorhanden; aber wie gut das Teil in optischer Hinsicht ist, weiß man nicht...
    Ich erinnere noch sehr gut einen Bericht im Netz, in dem der renommierte us-amerikanische Amateur J. R. Freeman von einem Vergleich eines Starfire 180 EDT mit dem 36" Lick Refraktor am Planeten berichtet hatte: Der 36" Lick hatte angeblich wenig Chancen gegen den "kleinen" Apo. (Den link kann ich leider nicht mehr finden).
    Also alles relativ...


    (das Hendiadyoin wurde jedenfalls von meinem Griechisch-Lehrer als plumpes Stilmittel klassifiziert und quasi verboten[:)])

  • Hallo Cord,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Kann er denn die Encke-Teilung in seinem C9,25 zu dem Zeitpunkt, an dem er die Bilder geschossen hat, sehen? Nein!...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    bei diesem Thema von Leo hab ich ja auch kräftig mitdiskutiert. Das Fehlen der Encke- Teilung auf seinem aktuellen Foto macht mich natürlich auch nachdenklich ob meine Sichtung mit 12" echt war. Trotzdem finde ich es immer noch spannend ob nicht doch z. Zt. möglich. Ich bin gerade dabei mein Teleskop für einen Astro- Urlaub auf La Palme zu verpacken. Vielleicht bin ich in einer Woche schlauer[:D].


    Gruß Kurt

  • Hallo Kurt,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">von wann ist denn der Clark Refraktor oder besser, wie gut ist der wirklich?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    das ist ein altes Großteleskop mit üblichem Kron-Flintglas-Objektív,
    ein schlimmer Farbwerfer [:D]
    Aber wenn man einen engen Grünfilter verwendet, die große Kuppel dann
    nach vielen Stunden so halbwegs ausgekühlt ist, das Seeing dann auch
    noch gut ist, ja dann sollte der Clark-Achromat die Enckteilung auch zeigen [:D]


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Wahrnehmung eines Einzelobjektes ist etwas anders als die Auflösung zweier dicht beieinander stehenden Objekte. Alle Sterne die man teleskopisch oder rein visuell erkennt, sind in ihrer scheinbaren Ausdehnung drastisch kleiner als das Auflösungsvermögen unserer Teleskope.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das ist ein guter Einwurf. Ebenfalls das Beispiel, daß man feine dunkle
    Fäden vor hellem Hintergrund noch aus einer Entfernung sieht,
    bei denen die Auflösung des Auges dies nich mnehr zulassen sollte.


    MartinB:
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Encke-Teilung ist schmaler als die Auflösung normaler Amateurteleskope, d.h. der erreichbare Kontrast ist sehr klein.
    Nur weil das Objekt linienförmig ist, haben wir mit unseren Teleskopen überhaupt eine Chance.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    So sehe ich das auch. Und da ist es absolut notwendig jegliches bischen
    Kontrast zu bewahren, nichts unnötig zu verschenken (Tubusseeing, Dejustage,
    mäßige Okulare, ...)


    Gruß,Karsten

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">bei diesem Thema von Leo hab ich ja auch kräftig mitdiskutiert. Das Fehlen der Encke- Teilung auf seinem aktuellen Foto... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich sehe hier die Encke-Teilung, wenn auch nur andeutungsweise:
    http://www.astrotreff.de/topic…OPIC_ID=55515&whichpage=1

  • Hallo,


    auf meinem aktuellen Saturnbild ist die Encketeilung sehr wohl noch zu sehen (Auf meiner Homepage ist er grösser abgebildet).
    Allerdings ist sie wesentlich schwächer, kontrastärmer, als sie es auf früheren Bildern war.
    Das ist bei dieser Ringstellung für mich auch völlig klar, bin sowieso erstaunt das sie noch erkennbar ist. Ein guter Anhaltspunkt ist für mich, jetzt nach jahrelanger Erfahrung, das man auf hochaufgelösten Bildern auch eine angedeutete Strukturierung im C-Ring erkennen sollte, dann ist auch die Encke aufgelöst.
    Visuell halte ich unter diesen Bedingungen mit meinem Gerät eine Sichtung nicht mehr für möglich.
    Das Kurt mit seinem Ausnahmegerät eine sekundenweise Sichtung mit Bino erreicht hat, halte ich indessen für möglich, gerade weil ich Kurt auch als seriösen Beobachter sehe.
    Irgendwelche Rückschlüsse von anderen Geräten und Beobachtungsbedingungen auf die noch mögliche Sichtbarkeit, halte ich für nicht sehr aussagekräftig, gestehe ihnen natürlich genausoviel "Wahrheitsgehalt" zu.


    Grüsse Leo

  • Hallo Kurt


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
    <br />Hallo Thomas,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Edit: Allerdings frag ich mich ob Encke von so einem kleinen erdgebundenen Teleskop überhaupt erfasst werden kann. Laut Wiki beträgt deren Breite ja nur 325km. Das wären bei einer Entfernung von 1665Mio km nach meiner Rechnung ca 0.04 Bogensekunden.
    Also vielleicht ist es doch nur das Encke Minimum???<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Die Wahrnehmung eines Einzelobjektes ist etwas anders als die Auflösung zweier dicht beieinander stehenden Objekte. Alle Sterne die man teleskopisch oder rein visuell erkennt, sind in ihrer scheinbaren Ausdehnung drastisch kleiner als das Auflösungsvermögen unserer Teleskope.


    Gruß Kurt


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Klar sieht man Sterne obwohl sie deutlich kleiner sind als das theoretische Auflösungsvermögen eines Teleskops. Aber was hat das jetzt genau mit der Encketeilung zutun?
    Die Encketeilung ist ja kein leuchtendes Objekt. Vielmehr entsteht sie durch den Abstand von zwei leuchtenden Objekten, nämlich den Ringabschnitten. Und dieser Abstand ist ja um einiges kleiner als das Auflösungsvermögen eines Teleskops.


    Im Prinzip verhält es sich so, als würde man versuchen zwei Sterne getrennt aufzulösen die nur 0.06" voneinander entfernt sind. Nur mit dem Unterschied, dass es sich hier nicht um zwei Punkte handelt, sondert um zwei Kreise.


    Und jetzt stellt sich mir halt die Frage ob man zwei linien die nahe beieinander liegen, eher auflösen kann als zwei Punkte. Und wenn ja warum ist das so?


    Gruß Thomas

  • Hallo Thomas,


    &gt; Und jetzt stellt sich mir halt die Frage ob man zwei linien die nahe
    &gt; beieinander liegen, eher auflösen kann als zwei Punkte. Und wenn ja
    &gt; warum ist das so?


    eine schöne Frage.


    Die Kurzfassung: Ja.


    Etwas detaillierter: 2 (gleich helle) Sterne werden von unseren Optiken als 2 Beugungsscheibchen abgebildet. Ab einem gewissen Abstand stoßen diese beiden aneinander (Reighleigh-Kriterium). Bei kleineren Abständen wachsen sie zu einer Acht bzw. zu einem Oval zusammen (Dawes- bzw. Sparrows-Kriterium). Irgendwann ist der etwas längliche Fleck dann nicht mehr von einem runden zu unterscheiden. Ab wo das passiert, wurde von oben in den nach ihnen benannten Kriterien benannten Herren empirisch ermittelt. Bei einer dunklen Teilung auf hellem Hintergrund verhält es sich aber etwas anders. Wir haben nun nicht das Problem, einen sich bewegenden und herumeiernden runden Fleck von einem minimal ovaleren zu unterscheiden, sondern lediglich darauf zu achten, ob sich in einer hellen Fläche ein minimal dunklerer Strich finden lässt. Zum Beispiel kann man die Cassiniteilung mit guten Optiken auch einwandfrei auf der vorderen Ringseite durchgehend sehen, obwohl das "Auflösungsvermögen" der Optik (gemäß den bekannten Kriterien) dafür mit großem Respektabstand nicht ausreicht. Die Teilung ist dann auch nicht aufgelöst, aber dennoch sichtbar. Man sieht zum einen nicht ihre wahre Breite (was sich mit Geräten bis ca 6" schön in Webcam-Aufnahmen zeigen lässt, die die wahre Breite nicht auflösen können, sondern Cassini immer etwas zu breit zeigen), und zum zweiten nicht ihre wahre Farbe (schwarz), sondern einen helleren Strich.


    Ciao,
    Roland

  • Hallo Thomas,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Klar sieht man Sterne obwohl sie deutlich kleiner sind als das theoretische Auflösungsvermögen eines Teleskops. Aber was hat das jetzt genau mit der Encketeilung zutun? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Die Gemeinsamkeit ist, dass der scheinbare Durchmesser des Einzelobjektes (Stern bzw. Linie) wesentlich kleiner ist als das Auflösungsvermögen für zwei benachbarte Objekte.

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Encketeilung ist ja kein leuchtendes Objekt. Vielmehr entsteht sie durch den Abstand von zwei leuchtenden Objekten, nämlich den Ringabschnitten. Und dieser Abstand ist ja um einiges kleiner als das Auflösungsvermögen eines Teleskops.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    So weit richtig.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Im Prinzip verhält es sich so, als würde man versuchen zwei Sterne getrennt aufzulösen die nur 0.06" voneinander entfernt sind. Nur mit dem Unterschied, dass es sich hier nicht um zwei Punkte handelt, sondert um zwei Kreise.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Die beiden leuchtenden Objekte sind aber keine zwei einzelne Sterne die man als "Punktquellen" annehmen kann. Genau dafür gilt aber nur die Defimition des Auflösungsermögens, die Dir wahrscheinlich vorschwebt. Dier beiden Flächen bilden zusammen mit der Lücke einen Spalt aber mit ungekehrter Intesität gegenüber einem beleuchteten Spalt.


    Mach doch bitte den simplen Versuch mit einem dünnen, schwarzen Faden vor einer weißen Wand. Den siehst Du noch als dunklen Strich in einem Abstand der wesetlich größer ist als es dem Aufösungsvermögen des Beobachtungsinstrumentes entspricht. Was sich mit wachsendem Abstand ändert das ist die Helligkeit des Striches, nicht seine Breite. D. h. der Kontrast wird immer schwächer bis irgendwann die Kontrastschwelle des Sensors unterschritten wird. Im einfachsten Falle kannst Du das allein das Auge mit einer definierten Blende (am besten zwischen 2 - 3 mm Durchmesser) als Instrument nehmen. Den analogen Versuch kannst Du auch mit einem schwarzen "Punkt" auf hellem Grund machen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Und jetzt stellt sich mir halt die Frage ob man zwei linien die nahe beieinander liegen, eher auflösen kann als zwei Punkte. Und wenn ja warum ist das so?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Dazu müsste man etwas tiefer in die Fourieroptik einsteigen. Das kann ich leider nicht so gut. Von der MTF her schätze ich mal, dass der Unterschied nicht besonders groß ausfallen wird. Das hängt auch etwas davon ab wie man die Auflösung definiert.


    Gruß Kurt

  • Hallo Roland,


    danke für deine Erklärung.


    Ich denke, dass habe ich soweit verstanden. Das führt mich jetzt aber zu weiteren Überlegungen (ausgehen tun diese Überlegungen von der Annahme, dass ein Beugungsscheibchen nicht gleichmäßig hell ist, sondern von der Mitte ausgehend zum Rand hin dunkler wird):


    Man kann ja Linien auch in eine unendliche Anzahl von Punkten zerlegen. Jene Punkte werden dann von der Optik auch wieder als Beugungsscheibchen abgebildet. Wenn sich nun die Beugungsscheibchen der beiden Linien berühren, müsste sich die Zone zwischen den beiden Linien immer schlechter abzeichen.


    Als Beispiel zwei weiße Linien auf schwarzem Hintergrud:
    Solange sich die Beugungsscheibchen der beiden Linien nicht berühren (Reighleigh-Kriterium), erscheint zwischen den Linien der pechschwarze Hintergrund. Wenn sich nun aber die Beugungsscheibchen überlagern, sieht man den Hintergrund nicht mehr pechschwarz, sondern, je nach dem wie nahe die zwei Linie beieinander sind, in einem Grauton.


    Treffen diese Überlegungen zu?


    Gruß Thomas

  • Hallo Kurt


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Die Gemeinsamkeit ist, dass der scheinbare Durchmesser des Einzelobjektes (Stern bzw. Linie) wesentlich kleiner ist als das Auflösungsvermögen für zwei benachbarte Objekte.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Aber ein Stern wird ja nicht aufgelöst (Ok die Linie eigentlich auch nicht mehr wenn der Abstand das Reighleigh-Kriterium unterschreitet)


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    So weit richtig.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    [:)]


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Die beiden leuchtenden Objekte sind aber keine zwei einzelne Sterne die man als "Punktquellen" annehmen kann. Genau dafür gilt aber nur die Defimition des Auflösungsermögens, die Dir wahrscheinlich vorschwebt. Dier beiden Flächen bilden zusammen mit der Lücke einen Spalt aber mit ungekehrter Intesität gegenüber einem beleuchteten Spalt.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Die Frage ist nur, warum der Spalt noch sichtbar ist wenn das Reighleigh-Kriterium unterschritten wird. Ich hoffe, dass dazu die Überlegungen meines letzten Postings korrekt sind.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Mach doch bitte den simplen Versuch mit einem dünnen, schwarzen Faden vor einer weißen Wand. Den siehst Du noch als dunklen Strich in einem Abstand der wesetlich größer ist als es dem Aufösungsvermögen des Beobachtungsinstrumentes entspricht. Was sich mit wachsendem Abstand ändert das ist die Helligkeit des Striches, nicht seine Breite. D. h. der Kontrast wird immer schwächer bis irgendwann die Kontrastschwelle des Sensors unterschritten wird. Im einfachsten Falle kannst Du das allein das Auge mit einer definierten Blende (am besten zwischen 2 - 3 mm Durchmesser) als Instrument nehmen. Den analogen Versuch kannst Du auch mit einem schwarzen "Punkt" auf hellem Grund machen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Gute Idee werde ich bestimmt einmal ausprobiern


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Dazu müsste man etwas tiefer in die Fourieroptik einsteigen. Das kann ich leider nicht so gut. Von der MTF her schätze ich mal, dass der Unterschied nicht besonders groß ausfallen wird. Das hängt auch etwas davon ab wie man die Auflösung definiert.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Da ich mich selbst bei einfacher Optik nicht gut auskenne, hätte es wohl nicht viel Sinn gleich mit fortgeschrittener Theorie anzufangen. [;)]


    Gruß Thomas

  • Auch nette Gedanken, und ich meine zu erkennen, wo sie hinführen sollen.


    Wie dick sind deine gedachten Linien? [;)]


    Zum Hintergrund meiner Frage: Encke ist dünn, aber nicht unendlich dünn, wie dies näherungsweise für Sterne gilt. Sie bildet sich also nicht als 2 gedachte Reihen linear überlagerter Beugungsscheibchen ab, für die man bei Annäherung immer noch die Kriterien für Doppelsterne gelten lassen müsste, sondern immer noch auf mehrere in der Querrichtung. Wäre das anders, wären auch unbezweifelte Sichtungen der Cassiniteilung in kleinen Geräten nicht erklärbar. Das Problem das wir nun haben ist lediglich, wie klein die scheinbare Breite einer hellen oder dunklen Linie auf inversem Grund werden darf, um bei Überlagerung aller gedachten Scheiben und gegebenem wahrem Helligkeitsunterschied noch einen erkennbaren Objektkontrast zu produzieren.


    Ciao,
    Roland

  • Hallo Roland,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zum Hintergrund meiner Frage: Encke ist dünn, aber nicht unendlich dünn, wie dies näherungsweise für Sterne gilt...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    die Encke- Teilung erscheint uns etwa unter einem Sehwinkel von 60 -70 milli - Bogensekunden, die "dicksten" Sterne kommen auf ca. 20 milli- Bogensekunden (Beteigeuze). Das ist physikalisch gesehen durchaus nicht "unendlich" dünn, aber in jedem Falle für unsere Teleskope vernachlässigbar.


    Gruß Kurt

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