Antares Elite 127/1200 Achromatischer Refraktor

Hallo Roland,

Planeten brauchen hohe Vergrößerung, was beim kurzen FH zu mehr Farbe und damit Kontrastminderung führt, der von dir erwähnte taugt deshalb nur bedingt zur Planetenbeobachtung, wie alle kurzen FH-Refraktoren. Wenn man das vorher weiß und akzeptiert, kann so ein recht preiswertes Gerät aber trotzdem einigen Spass machen, aber man sollte sich eben über die Grenzen solch einer Optik im klaren sein. Perfekte Planetenbilder erhält man mit einem guten APO, Deepsky mit einem großen Spiegel - die eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht, weshalb ich diesen ewigen Apo/Spiegelstreit auch so müssig finde, will man alles beobachten, braucht man über kurz oder lang beides

Grüße & CS

Klaus

Hallo Roland,

den ewig-überflüssigen Streit zwischen Linse und Spiegel möchte ich auch nicht weiterführen. Was den angefragten Refraktor angeht, so würde ich bei f/9,4 keinen allzu großen Farbfehler mehr annehmen, erst recht nicht subjektiv visuell. Ich konnte neulich einen 152/1200 "Fraunhofer" gegen einen 102er Fluorid-APO am Saturn vergleichen. Bei ca. 200x war der Farbfehler vernachlässigbar und der Anblick in beiden Geräten ziemlich ähnlich. Natürlich ist Saturn nicht das beste Vergleichsobjekt, Jupiter wäre klar geeigneter gewesen, aber der geht halt z.Zt. erst am frühen Morgen auf.

Sicher ist, dass nach klassischer Fraunhofer-Definition bei 127 mm Öffnung das Öffnungsverhältnis bei mindestens f/15 liegen müßte, was einer Brennweite von knapp 2 Metern entspräche. [:0] Trotzdem bin ich nicht der Meinung, dass "man über kurz oder lang beides" braucht. Der beste Kompromiss wäre ein nicht zu kurzbrennweitiger Newton, im gleichen Preissegment wie der Antares Refraktor spielt etwa ein _guter_ 150/1200 oder gar 150/1600. Ersterer ist mit f/8 auch noch für Großfeldbeobachtungen sehr brauchbar, letzterer ist dafür mit f/11 und minimierter Obstruktion ein klarer Planetenspezialist. Mit einem solchen Gerät kann man sinnvoll bis 250x hochvergrößern, viel mehr wird seeingbedingt häufig nicht möglich sein.

Wenn Geld keine Rolle spielt, tut es natürlich ein 180er APO für alle Einsatzbereiche. [:o)]

Hallo Roland,

wenn der Händler dieses Gerät als "Planetenspezialist" bewirbt dann rufe an und sag im, dass ein Spezialist am Planeten kein sek. Spektrum zeigen darf und Du dann davon ausgehst, dass dieses Scope diese Eigenschaft erfüllt. Mal gucken wie der regiert
;-))) Daher die Bezeichnung in die Tonne kloppen - mit einem 5"er dieser Bennweite solltets Du aber ein reduziertes sek. Spektrum erwarten dürfen. Bei einem Kauf aber Rückgaberecht einräumen lassen - jeder empfindet anders. Mich pers. stört ein leichter gelblicher oder violetter Rand am Planeten weniger als eine fette Obstruktion eines Newton zzgl. der Spikes.
Auch dies ist ein Nachteil des Newton - sollte zumindest bedacht werden !

Gruß

Copernicus

Hi Copernikus,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Mich pers. stört ein leichter gelblicher oder violetter Rand am Planeten weniger als eine fette Obstruktion eines Newton zzgl. der Spikes.
Auch dies ist ein Nachteil des Newton - sollte zumindest bedacht werden !
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ja, indem man sich die Dicke der FS- Streben und die Abmessung des FS anguckt. Bei einem Newton mit 20% Obstruktion und nur 0,7 mm dicken Streben sind die negativen Auswirkungen verschwindend gering. Was mich beim Newton echt stört das ist die ungünstige Körperhaltung bei der Beobachtung.

Gruß Kurt

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Copernicus</i>
<br />wenn der Händler dieses Gerät als "Planetenspezialist" bewirbt dann rufe an und sag im, dass ein Spezialist am Planeten kein sek. Spektrum zeigen darf und Du dann davon ausgehst, dass dieses Scope diese Eigenschaft erfüllt. Mal gucken wie der reagiert ;-)))<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Volle Zustimmung. [:o)]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Copernicus</i>
<br />fette Obstruktion eines Newton zzgl. der Spikes.
Auch dies ist ein Nachteil des Newton - sollte zumindest bedacht werden!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Einspruch, Euer Ehren! Ein mittlerer f/6 Newton hat ca. 25%, ein f/8 ca. 21% und ein f/11 ca. 16% Obstruktion. Alles unter 25% ist kaum bis nicht mehr warnehmbar. Wer sich an den Spikes stört, soll sich einen "curved spider" einbauen. Unter fetter Obstruktion verstehe ich eher die 37% eines 8'' SC. Das macht einen Unterschied, sogar bei Deepsky. Ich konnte nämlich neulich mal M51 in meinem 8'' Dobson gegen einen 8'' Meade SC vergleichen. [:)]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ein mittlerer f/6 Newton hat ca. 25%, ein f/8 ca. 21% und ein f/11 ca. 16% Obstruktion. Alles unter 25% ist kaum bis nicht mehr warnehmbar. Wer sich an den Spikes stört, soll sich einen "curved spider" einbauen. Unter fetter Obstruktion verstehe ich eher die 37% eines 8'' SC. Das macht einen Unterschied, sogar bei Deepsky. Ich konnte nämlich neulich mal M51 in meinem 8'' Dobson gegen einen 8'' Meade SC vergleichen. [:)]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Bei Vergrößerungen von 2x bis 2,5x D[mm] am Planeten habe ich stets die Wirkung einer Obstruktion &lt;25% als "Weichmacher" sehen können. Ausnahme: unter 15%, z.B. MN78 mit ca. 13% Obstruktion.

Wo gibt es denn Newtons mit f/11? Ein solches Exemplar mit 6" würde kaum noch auf einer EQ-6 laufen und wäre demnach nur staionär einsetzbar.

Selbst ein curved spider vermindert den Kontrast und die Schärfe geringfügig.

Hallo Cord,

herrschten bei Deinen Vergleichen jeweils gleiche Bedingungen? Tubusseing o.ä. auch ausgeschlossen? Aber wie gesagt, ich will Linse kontra Spiegel nicht zum 34.543sten Mal vertiefen.

Was den f/11 Newton mit 6'' angeht, den findet man z.B. bei TS, auf einer Celestron ADM montiert und als sehr stabil bezeichnet.

Hallo Kurt,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ja, indem man sich die Dicke der FS- Streben und die Abmessung des FS anguckt. Bei einem Newton mit 20% Obstruktion und nur 0,7 mm dicken Streben sind die negativen Auswirkungen verschwindend gering. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ja, kann ich bestätigen. Der durch die Spinne gebeugte Lichtanteil entspricht
etwa dem der durch eine Planglasplatte oder einen Maksutovkorrektor mit
1/100stel rms Rauheit gestreut wird. Eine so präzise Platte bzw Korrektor
muß man erst einmal finden...

Körperhaltung:
Bei kleinerer Baugröße und alt-az Montierung stört mich das wenig,
aber bei parallaktischer Montierung finde ich den Newton bei größeren
Abmessungen ebenfalls recht unkomfortabel.

Viele Grüße,Karsten

Hallo Kurt,

genau darauf wollte ich hinaus. Mein 10er Spiegel mit 0,5mm dicken Streben und einer Obstruktion von 18% zeigt Planeten sehr scharf - allerdings sind die feinen Spikes nicht wegzudiskutieren. Dei einem VMC 200 mit einer Obstruktion von über 30% und 5mm !!!dicken Streben war der Saturn total zerfranst und unansehnlich.
Hierauf sollte - wie Du erwähnt hast - großes Augenmerk gelegt werden.

Gruß

Copernicus

Hallo Volkmar,

ich denke 25% Obstruktion ist schon recht viel - auch bei rein visueller Beobachtung. Wenn möglich würde ich für einen reinrassigen; für Planeten optimierten Newton auf alle Fälle 20% nicht überschreiten.

Viele Grüße

Copernicus

Was die Körperhaltung angeht - egal welche Bauart - sollte wenn nötig immer ein in der Höhe verstellbarer Stuhl verwendet werden.
Andernfalls sind Rückenschmerzen und mangelnde Konzentration vorprogrammiert.
Sollte mit einem Dobson horizontnah beobachtet werden - z.B. M8,M20 etc. so kann eine Schaumstofmatte auf der man sich kniet gute Dienste leisten. Dafür ist aber der Blick in Richtung Zenit mit einem Dobson um einiges vorteilhafter als mit einem Refraktor oder SC bzw. MC !

Gruß

Copernicus

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Syrtis Major</i>
<br />Hallo Cord,

herrschten bei Deinen Vergleichen jeweils gleiche Bedingungen? Tubusseing o.ä. auch ausgeschlossen? Aber wie gesagt, ich will Linse kontra Spiegel nicht zum 34.543sten Mal vertiefen.

Was den f/11 Newton mit 6'' angeht, den findet man z.B. bei TS, auf einer Celestron ADM montiert und als sehr stabil bezeichnet.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Volkmar,

ein MN76 mit ca. 19% Obstruktion war bei einem Vergleich an Saturn ab 270x deutlich "weicher" als mein 6" Refraktor. Daneben stand aber noch ein MN78 mit ca. 13% Obstruktion, der zeigte ein ultrahartes Bild bei Saturn (bis 400x) und hat meinen Refraktor einigermaßen "verblasen"[:(!]

Der 6" f/11 Newton in Deinem link wird niemals auf der ADM stabil laufen. Dass TS so etwas schreibt ist entweder Unwissenheit oder bewußte Täuschung. Für hohe Vergrößerungen bei Planeten braucht dieses Gerät mindestens eine EQ-6.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> ja, kann ich bestätigen. Der durch die Spinne gebeugte Lichtanteil entspricht
etwa dem der durch eine Planglasplatte oder einen Maksutovkorrektor mit
1/100stel rms Rauheit gestreut wird. Eine so präzise Platte bzw Korrektor
muß man erst einmal finden... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Karsten

Selbst an Saturn ist mit einer 0,5mm Vierarmspinne das Streulicht um Saturn zu sehen und an anderen Objekten wie Venus und Jupiter oder Mars tritt das Streulicht in Form von Spikes noch deutlicher hervor!

Entweder ist dann das Menschliche Auge so empfindlich um diese 1/100 rms Rauheit oder Streulicht zu sehen, oder es sind doch etwas mehr als 1/100rms?!

Ich würde nun auch nicht behaupten wollen, dass sich dieses Streulicht besonders störend auf die Detailerkennbarkeit auswirkt, jedoch ist es wahrzunehmen und real zu sehen und daher eher ein kosmetischer oder bildästhetischer Makel im Vergleich zu einem Teleskopsystem ohne dieses Streulicht.
Nur glaube ich, dass man mit einem 1/100rms bei weitem nicht hinkommt, sonst hätte man wohl bei Okularen und sonstigem Zubehör wohl echte Probleme[;)]

Hi Plössl,

ich sehe die Spikes an meinen 0,5mm "dicken" Spinnen an hellen Objekten ebenfalls - aber mich stören diese weniger als
man annehmen mag. Aber wie Du erwähnst - sie sind vorhanden. Hier ist ein Refraktor im Vorteil - zumal wenn es ein reiner Apochromat ist.
Aber lieber leichte Spikes als ein größeres bzw. deutlicheres sek. Spektrum bei sehr kurzbrennweitigen "FH's".

Gruß

Copernicus

Hallo Copernicus

Genau so sehe ich das auch!

Mich wundert nur die Angabe mit 1/100 rms, was ja verschwindend gering ist und eigentlich garnicht mehr wahrnembar sein sollte. Wie entsteht dieser Wert, oder dieser Vergleich?

Ich kann mir das nur erklären, dass sich dieses Streulicht dann eben auf einen sehr kleinen Raum in Form von den Spikes konzentriert?

Schau ich mir aber die Spikes an einem hellen Stern oder der Venus und Jupiter an, so kann ich das fast nicht glauben.
Würde man dieses Streulicht der Fangspiegelhalterung welches gleichzusetzen wäre mit 1/100 rms auf andere optische Komponenten übertragen, so dürfte ich wohl keinen schwarzen Himmelshintergrung mehr haben[:o)]

CS

Hallo Arachnophobiker,

Harold Richard Suiter und William Zmek haben einen interessanten fiktiven
Dialog über die Spinne und alternative Fangspiegel Halter und die damit
zusammenhängenden Vor- und Nachteile geschrieben. Er ist unter anderem
im aktuellen Buch "The Best of Amatur Telescope Making Journal, volume 1 "
auf den Seiten 385 bis 407 zu finden.

Die erwähnten 1/100stel rms Rauheit der den Fangspiegel haltenden Planplatte
enstammt einem Vergleich mit der durch die Spinne gebeugten Energie bei
den folgenden Eckdaten:

0,5mm dicke Spinnenbeine und 10" Spiegeldurchmesser.

Dann entspricht der durch die Spinne gebeugte Lichtanteil laut Suiter
und Zmek dem Lichtanteil der durch eine Planglasplatte mit 1/100stel rms
Rauheit gestreut wird. Nachzulesen auf Seite 402 oben.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mich wundert nur die Angabe mit 1/100 rms, was ja verschwindend gering ist und eigentlich garnicht mehr wahrnembar sein sollte. Wie entsteht dieser Wert, oder dieser Vergleich?

Ich kann mir das nur erklären, dass sich dieses Streulicht dann eben auf einen sehr kleinen Raum in Form von den Spikes konzentriert?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ja, natürlich liegt es an der Konzentration der gebeugten Lichtanteile auf nur 4 sehr schmale Raumbereiche.

Das ist weitgehend nur ein ästhetisches Problem, abgesehen von einigen
wenigen Spezialfällen, wie etwas wenn ein schwacher Begleiter eines
hellen Sternes auf einem der Spikes zu liegen kommt. Am Planeten sehe
ich die abgehenden Lichtbalken (Spikes sind es bei hellen Sternen) je
nach Helligkeit des Planeten verschieden stark bei Venus, Mars, Jupiter
und auch Saturn. Dort stört es nur etwas den ästhetischen Eindruck.
Dicke müßte ich mal genau nachmessen, sie ist aber etwa 0,6mm.

Eine passend gebogene Spinne würde bei gleicher obstruierender Fläche
das gebeugte Licht über 360° streuen und es dadurch weit unterhalb der
Wahrnehmungsschwelle halten.
Aus Gründen der Stabilität muß die gebogene Spinne aber dickere Spinnenbeine
haben um Dejustage bei Lageveränderungen zu vermeiden. Einige verschiedene
gebogene Lösungen findet man dort:

http://www.fpi-protostar.com/cmfaq.htm

Mario_II hat hier beim Astrotreff vor längerer Zeit einen sehr gelungenen
bebilderten Beitrag zum Thema Spinne verfaßt. Leider finde ich seinen
Beitrag nicht mehr wieder.

CS,Karsten

Hallo Roland,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Verwendungszweck ist natürlich Mond und Planet undn bisschen Sonne.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ganz unabhängig von den widrigen Einflüssen der Obstruktion evtl. gar noch mit graussligen Spinnebeinen (weil nur 3 - 4 statt 8 wie bei richtigen Spinnen) sag ich mal:

bei Mond und Sonne gibt es ohnehin nix an Farbe zu sehen. Daher kann man getrost den evtl. störenden Farbfehler wegfiltern. Bei Planeten bedeutet der Farbfehler definitiv einen Verlust an Information. Das fällt aber erst im direkten Vergleich mit einem farbreinen System an Jupiter und Mars und dann erst bei gutem seeing auf.

Gruß Kurt

Hallo Roland,

also ich habe bisher beobachtet mit einem einem optisch guten 120/1000er Frauhofer von Synta und einem 150/1200er von TMB (m. 0,96 Strehl).

An Saturn sind diese Geräte gerade noch so ok, der Farbfehler macht sich auch hier störend bemerkbar, wenn man jedoch nicht so kritisch ist, kann man durchaus damit leben.

An Jupiter würde ich beide Geräte als unbrauchbar bezeichnen. Der Verlust an Detail ist enorm! Hier zeigte selbst der goße TMB-Fraunhofer nicht mehr als mein 80mm China-ED.

Von daher würde ich sagen, für einen echten Planetenbeobachter taugen diese Geräte nicht.

Wenn dir lange Refraktoren gefallen, hol dir für 200 Euro einen gebrauchten Vixen 80L, ist ein schönes Teil und deutlich farbreiner.

Ansonsten empfehle ich dir in dieser Öffnungsklasse einen russischen 6" Maksutov oder einen 6" Newton mit f8 oder mehr. Auch ein 8" Newton mit f6 tut dieselben gute Dienste. Damit macht das Planetenbeobachten dann auch wirklich Sinn.

Hallo Karsten

Vielen Dank für deine Erklärung![^]

Was ich mich bei der Berechnung des Streulichtes durch die Spinne immer wieder mal gefragt habe:

Es wird ja anscheinend immer über die Fläche der Obstruktion der Spinnenarme berechnet, was natürlich ein verschwindend geringer Teil der gesamt Öffnung ist!
Doch ich denke da immer an die Beugung, was ja eine Kantenbeugung links und rechts des Spinnenarms ist.
Wenn ich mir da mal die Beugung durch den Objektivrand vorstelle, was ja zu einer Lichtumverteilung von 84%,7%,... usw. führt, kann ich dann so einfach die Lichtumverteilung über die geringe Fläche der Spinnenbeine berechnen, ist das dann wirklich mit den Gesetzen der Beugung berechnet diese 1/100 rms?
Leider kenne ich mich zu wenig mit der Physik der Beugung und deren Berechnung aus, vielleicht kann ja mal einer der Experten hier im Forum was vorrechnen?

CS

Hallo Plössel,<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Doch ich denke da immer an die Beugung, was ja eine Kantenbeugung links und rechts des Spinnenarms ist.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Die Intensität der von den Spinnenarmen augehenden Beugung ist in erster Näherung proportional zu deren Flächenanteil. Zwei dünne Fäden kreuz und quer übers Objektiv gespannt erzeugen so gut wie keine wahrnehmbare Beugung. Dagegen machen ausgewachsene FS Streben von mehreren mm Breite hässliche Beugungsfiguren, die insbesondere bei Planetenbeobachtung stören. Die Kantenlänge wäre für beide Fälle offensichtlich gleich lang.

Gruß Kurt