Selbstbau: Korrektur des PE über MEC?

  • Moin,


    ich bin gerade dabei, mir eine Montierung selbst zu bauen und habe Schneckentriebe erwischt, die einen gleichmäßigen, aber doch starken Schneckenfehler haben. Dazu ist mir wieder eingefallen, dass es früher bei der OTE I eine "mechanical error correction" (MEC) gab. Ich habe zwar nie begriffen, wie das funktioniert hat - habe aber eine Idee, wie man so etwas leicht selbst umsetzen könnte. Bevor ich mich jetzt an's Basteln gebe, suche ich noch denjenigen, der mir erzählt, welchen Denkfehler ich dabei habe [:D]


    Also - der Schneckenfehler: Resultiert aus einer Fertigungsungenauigkeit der Schnecke und führt dazu, dass sich die RA-Achse mal zu schnell und mal zu langsam dreht. Richtig?


    Der perfekte Schneckenfehler sollte eigentlich mehr oder weniger sinusförmig sein. Richtig?


    Einen sinusförmigen Schneckenfehler kann man durch drei Parameter beschreiben:


    1. Phasenlänge (eine Schneckenumdrehung)
    2. Phasenlage (z.B. Position eines Maximums)
    3. Amplitude (Maximalgröße des Fehlers)


    Richtig?


    So - die Schnecke hat normalerweise ein Zahnrad, von dem sie angetrieben wird. Das Zahnrad sitzt zentrisch auf der Schneckenwelle...


    Und wenn das nun nicht so wäre?


    Angenommen, man lagert den Motor (mit Getriebe etc. was da noch so dranhängt) so, dass er mit Federkraft an das Antriebszahnrad der Schnecke gedrückt wird. Dann könnte man das Antriebszahnrad der Schnecke doch exzentrisch anbringen. Z.B. so:



    Wenn das Antriebsrad nun in der gezeichneten Position ist, wird die Drehzahl verlangsamt. In der gegenüberliegenden Lage wird sie beschleunigt. Das ergibt ebenfalls einen Sinus. Die Amplitude kann über das Maß der Exzentizität eingestellt werden. Die Phasenlage durch die Drehung des Zahnrades auf der Wellenachse. Die Phasenlänge entspricht ohnehin der des Schneckenfehlers.


    Hat das schonmal jemand gemacht, oder ist es völliger Blödsinn?


    Gruß
    Klaus

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Der perfekte Schneckenfehler sollte eigentlich mehr oder weniger sinusförmig sein. Richtig? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Leider nein. Weil er von verschiedenen Dingen abhängt bzw die Ursachen vielfältigst sind - angefangen von der Schneckenverzahnung bis hin zu Ungenauigkeiten der Lagerung der Schneckenwelle.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">1. Phasenlänge (eine Schneckenumdrehung)
    2. Phasenlage (z.B. Position eines Maximums)
    3. Amplitude (Maximalgröße des Fehlers)


    Richtig?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ja.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Phasenlage durch die Drehung des Zahnrades auf der Wellenachse. Die Phasenlänge entspricht ohnehin der des Schneckenfehlers.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Im Prinzip ja. Aber....ein Problem dürfte der Eingriffswinkel der Zähne ineinander sein, der bei zentrischer Lagerung der Zahnräder immer gleich ist, bei der beschriebenen sich jedoch ändert. das hat zur Folge, daß es zusätzliche Fehler gibt, die mit der Frequenz der Zähne auftreten. Zudem stelle ich mir vor, daß es nicht einfach sein wird, die Phasenlage des Fehlers zu ermitteln und danach das Zahnrad entsprechend exzentrisch zu montieren.


    Gruß


    ullrich

  • Hi Ulrich,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Leider nein. Weil er von verschiedenen Dingen abhängt bzw die Ursachen vielfältigst sind - angefangen von der Schneckenverzahnung bis hin zu Ungenauigkeiten der Lagerung der Schneckenwelle.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das stimmt natürlich. Da sprechen wir dann aber nicht mehr vom eigentlichen Schneckenfehler...


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">daß es nicht einfach sein wird, die Phasenlage des Fehlers zu ermitteln<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ausgerechnet das ist das Allereinfachste. Ich stehe mittlerweile in jeder halbwegs klaren Nacht auf dem Hof und messe meinen Schneckenfehler (natürlich den meiner Montierung). Wenn man dem K3CCD so zuschaut, weiß man doch ziemlich genau, wann wieder ein Maximum erreicht ist. Dann einfach den Motor stoppen. So bekommt man zweifelsfrei die Position heraus, in der das exzentrische Zahnrad dem Antriebsrad zu- bzw. abgewandt sein muss - also die Phasenlage.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ein Problem dürfte der Eingriffswinkel der Zähne ineinander sein<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ja - das ist ein Aspekt...


    Andererseits - man geht immer davon aus, dass die Zahnräder, die man so kauft, ein entsprechendes Abwälzverhalten haben. Meistens sind die aber nur sehr grob gefrässt.
    Ich würde einfach (ausnahmsweise) ein geradzahliges Päärchen nehmen und die (nachdem Amplitude und Phasenlage eingestellt sind) mit Läpp-Paste aufeinander einlaufen lassen. Ich glaube, dass ist dann in Sachen Gleichlauf nicht schlechter, als die normalen 0815-Zahnräder...


    Gruß
    Klaus

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn man dem K3CCD so zuschaut, weiß man doch ziemlich genau, wann wieder ein Maximum erreicht ist. Dann einfach den Motor stoppen. So bekommt man zweifelsfrei die Position heraus, in der das exzentrische Zahnrad dem Antriebsrad zu- bzw. abgewandt sein muss - also die Phasenlage<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das ist genau falsch, denn wenn das exz. Zahnrad dem Antriebsrad zu- bzw abgewandt ist, ergibt sich die kleinste bzw größte (in dieser Reihenfolge!) Geschwindigkeit, nicht jedoch die größte Abweichung. Die Position muß also genau im rechten Winkel dazu ausgestellt werden. Im Prinzip aber sollte das gehen. Da wünsche ich Dir schon mal viel Erfolg - vielleicht baue ich sowas nach [;)]


    Gruß


    ullrich

  • Hallo Klaus,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ausgerechnet das ist das Allereinfachste. Ich stehe mittlerweile in jeder halbwegs klaren Nacht auf dem Hof und messe meinen Schneckenfehler (natürlich den meiner Montierung). Wenn man dem K3CCD so zuschaut, weiß man doch ziemlich genau, wann wieder ein Maximum erreicht ist. Dann einfach den Motor stoppen. So bekommt man zweifelsfrei die Position heraus, in der das exzentrische Zahnrad dem Antriebsrad zu- bzw. abgewandt sein muss - also die Phasenlage.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ich glaube, hier sind die Punkte, wo sich der Fehler am schnellsten ÄNDERT, also 90° phasenverschoben.
    Abgewandt: Hier steigt der Fehler an, das Teleskop ist zu schnell.
    Zugewandt: Hier fällt der Fehler wieder ab.



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Andererseits - man geht immer davon aus, dass die Zahnräder, die man so kauft, ein entsprechendes Abwälzverhalten haben. Meistens sind die aber nur sehr grob gefrässt.
    Ich würde einfach (ausnahmsweise) ein geradzahliges Päärchen nehmen und die (nachdem Amplitude und Phasenlage eingestellt sind) mit Läpp-Paste aufeinander einlaufen lassen. Ich glaube, dass ist dann in Sachen Gleichlauf nicht schlechter, als die normalen 0815-Zahnräder...
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Vielleicht läuft es ruhiger und ohne Störungen durch die Zähne, wenn Du schrägverzahnte Räder einsetzt ?


    Mit freundlicchen Grüßen
    Martin Cibulski
    http://www.martin-cibulski.de/atm/

  • Hi Klaus,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: watchgear</i>
    <br />oder ist es völliger Blödsinn?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ich denke schon zumal genau bei der OTE Geschichte raus kam, dass man sich hier mehr Ärger einfängt als einem lieb ist! [;)]


    Der Aufwand und die Kosten sind nicht ohne, die Justierstabilität ist eigentlich nicht vorhanden und elektronisch geht das eh viel leichter und besser!


    Jede nur halbwegs anständige Steuerung besitzt PEC und mit den entsprechenden Tools kann man selbst das Training mit der Webcam automatisieren. [:p]


    Liebe Grüße
    Rajiva

  • Hallo,


    das mit dem Zahnradeingriff habe ich mir nochmal überlegt - totaler Blödsinn...
    Die Zahnräder können überhaupt nicht anders, als immer schön radial ineinandergreifen.


    Anand's Argument, dass alles, womit andere schonmal Schiffbruch erlitten haben, automatisch nicht funktioniert, hinkt auch ein wenig.
    [Sarkasmus]
    Schließlich hat Sigurd Boxdörfer auch vor ihm schonmal eine Teleskopsteuerung entwickelt.
    [/Sarkasmus]
    Sorry - musste sein...


    Nee - mal im Ernst: Klar gibt es PEC in einer vernünftigen Steuerung. Ob der nun 64 oder 256 Kurvenpunkte hat. Bei der Fotografie überlagern sich dann aber PEC- und Autoguider-Einflüsse und letztendlich muss es der Motor schaffen. Dafür bedarf es bei einem starken PE - auch wenn er schön sanft verläuft - einer hohen Korrekturgeschwindigkeit. Die ist dann aber bei geringen Korrekturen hinderlich.


    Defakto müsste man es eigentlich ausprobieren. Ob ich dazu die Energie aufbringe, wird sich zeigen...


    Gruß
    Klaus

  • Bevor's ein anderer tut, korrigiere ich mich mal selbst...


    Vermutlich werden die PEC-Eingriffe nicht mit der eingestellten Korrekturgeschwindigkeit gemacht - oder?


    Gruß
    Klaus

  • Hi Klaus,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: watchgear</i>
    <br />Anand's Argument, dass alles, womit andere schonmal Schiffbruch erlitten haben, automatisch nicht funktioniert, hinkt auch ein wenig.
    [Sarkasmus]
    Schließlich hat Sigurd Boxdörfer auch vor ihm schonmal eine Teleskopsteuerung entwickelt.
    [/Sarkasmus]
    Sorry - musste sein...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    schade dass Du mein Posting so interpretiert hast, denn so war es nicht gemeint! Natürlich kann man Dinge besser wie die Vorgänger machen [:D] (sorry, mußte auch sein ... [}:)]), aber beim MEC Getriebe ist die Sachlage doch etwas anders!


    1. Ist das ein mechanisches Unterfangen dass sehr hohe Präzision erfordert.
    2. Stehen die Kosten einer solchen Entwicklung in keinem Verhältniss zum Ergebnis!
    3. Bei einer dejustage verschlimmert sich der Fehler und die justage ist sehr sehr aufwendig! Ein neues PEC Training ist hierzu ein klax!
    4. Die Gerätschaft zum justieren dürfte die Kosten des MEC Getriebes bei weitem übersteigen.
    5. Die Justage auf dem Acker dürfte unmöglich sein [;)]


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Klar gibt es PEC in einer vernünftigen Steuerung. Ob der nun 64 oder 256 Kurvenpunkte hat. Bei der Fotografie überlagern sich dann aber PEC- und Autoguider-Einflüsse und letztendlich muss es der Motor schaffen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Na ja, ich denke Du solltest Dich erst mal über PEC schlau machen, denn PEC ist keine Frage des Motors! [:o)]
    Sicher gibt es verschiedene Möglichkeiten PEC zu implementieren, aber ein anständiger PEC Mechanismus ist keine Pulsgeschichte!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dafür bedarf es bei einem starken PE - auch wenn er schön sanft verläuft - einer hohen Korrekturgeschwindigkeit.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Die Korrekturgeschwindigkeit hat mit PEC rein gar nichts zu tun. Ich weiß zwar nicht wie das bei Deiner Steuerung implementiert ist, aber wenn hier einfach per Tastendruck korregiert wird, dann würde ich das nicht als PEC bezeichnen. PEC ist, oder besser sollte, ein dynamischer Prozess sein! Es wird also eine zweite Geschwindigkeit, abhängig vom PE, der Nachführgeschwindigkeit überlagert. Das Resultat ist eine NEUE, im besten Fall sinusförmige, Nachführgeschwindigkeit!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vermutlich werden die PEC-Eingriffe nicht mit der eingestellten Korrekturgeschwindigkeit gemacht - oder?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    richtig, so sollte es sein! Probleme beim Autoguiding im Bezug auf aktiviertes PEC sind reine Steuerungsgeschichten, wobei man natürlich über den Sinn von PEC bei Autoguiding streiten kann.


    Liebe Grüße
    Rajiva

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: watchgear</i>
    <br />
    Nee - mal im Ernst: Klar gibt es PEC in einer vernünftigen Steuerung. Ob der nun 64 oder 256 Kurvenpunkte hat. Bei der Fotografie überlagern sich dann aber PEC- und Autoguider-Einflüsse und letztendlich muss es der Motor schaffen. Dafür bedarf es bei einem starken PE - auch wenn er schön sanft verläuft - einer hohen Korrekturgeschwindigkeit. Die ist dann aber bei geringen Korrekturen hinderlich.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Nicht unbedingt!
    Der Michael Koch hat in einer seiner letzten Betaversionen für die FS-2
    die PEC Routine dahingehend geändert, dass statt einem Stupiden Abspulen
    tabellierter Werte die 1. Harmonische der gesampelten Werte abgespielt wird. Damit nimmt die PEC Funktion auch grösste Amplitudenspitzen der Basisfunktion weg und es bleiben nur noch die kleinen Schwankungen für den Autoguider übrig. Hat bei mir tadellos funktioniert


    Grüsse, Christian

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