Sonne Lidl

Huiiii... schön! Hier tobt ja der Frohsinn! [:o)]
*poppkorngreif*

[:D]

Pascal: laß Dich nicht verschrecken!

Sonnenbeobachtung ist wie Deepskybeobachtung - je mehr Erfahrung man hat, desto mehr sieht man im Lauf der Zeit.

Momentan isses nur ein wenig mau, weil wir im Fleckenminimum sind, und nicht viel los ist auf der Sonne. Aber das wird auch bald wieder besser. Dann werden auch die Diskussionen wieder entspannter. [;)]

Bis dahin hat man Zeit zum bastln und alte Bilder verwursten (z.B.: http://www.strehlbuster.com/so…75_0876_ha_060503xlc2.jpg) - oder wenns Wetter paßt zum gucken und üben![^]

[:I][8)][:)][:D][:o)]

Hallo!

Aufgenommen am 12. 09. 2006 mit dem 80/1200 FH und der 3x Barlow.

Ist da Granulation zu sehen oder nicht?

Auch bei diesem Bild könnte man meinen, Granulen zu erkennen:

[:D]

So sehen sie aus bei unruhiger Luft oder in einem Teleskop mit zu wenig Öffnung, also nicht ausreichendem Auflösungsvermögen.

[Klicke hier] für den gleichen Bildausschnitt in voller Schärfe!

Wie man im direkten Vergleich deutlich sieht, haben die im kleinen Bild zu erkennenden, supergranulären Strukturen kaum etwas mit den echten Granulen zu tun.

Grüße
Stefan

Guten Abend, Stefan (soviel Zeit muß sein [:)])

darf ich Dein synthetisches Granulations-"Beispiel" so verstehen, daß Du nicht allzuviel Erfahrung mit Granulationsbeobachtung bei nur 70mm Öffnung hast, jedenfalls keine eigenen Vergleichsaufnahmen?

Und schreibst Du uns noch dabei, was Du da wie und warum herumsynthetisierst (ich darf annehmen, mit Aberrator o.ä.)?

Ach ja, und sei doch so nett und synthetisiere doch mal, wie Deiner Ansicht nach Granulation bei 100mm Öffnung aussehen müßte? Das können dann auch die zahlreichen geübten 4"-Beobachter beurteilen, und morgen hätte ich dazu auch noch etwas Nettes beizutragen ... [:D]

Gute Nacht+cs,
Dietmar

Hallo Stefan,

wie ich sehe, machst Du keine Anstalten, Dein apodiktisches "UNMÖGLICH!" zu Beobachtung und Fotografie der Sonnengranulation mit nur 70mm Öffnung zu korrigieren oder auch nur zu erklären - dann muß ich dazu wohl leider etwas schreiben.

Das Wie und Warum Deines Herumsimulierens an millionenteuren Solarobservatoriumsbildern kann ich natürlich nicht erklären (daß Du Deine Simulation auf Deinem http://www.profiteleskope.de ablegst, macht es noch nicht überzeugend. Schlägst Du jetzt eigentlich auch eine Händlerkarriere ein? [;)]), aber Dein ...

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: nafpie</i>
Wie man im direkten Vergleich deutlich sieht, haben die im kleinen Bild zu erkennenden, supergranulären Strukturen kaum etwas mit den echten Granulen zu tun.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

... muß ich leider als Unfug bezeichnen:

Was Deine Simulation wie und warum zeigen soll, mag noch dahinstehen - aber das super klingende "supergranulär" ist offensichtlich Deine ganz persönliche Erfindung, nicht einmal das sonst jeden Unsinn findende Google findet unter "supergranulär*" auch nur eine einzige Fundstelle (bisher) - auch eine Leistung.

Wenn Du Dich damit aber auf "Supergranulation" beziehen möchtest, wird wirklich Unsinn daraus - Supergranulation ist nur mit Dopplermessungen als langlebige (24h) horizontale Bewegung der einzelnen Granulationszellen (1-2", 10min) in einem Feld von etwa 30" Ausdehnung nachzuweisen. Die von Dir referenzierte professionelle Weißlicht-Momentaufnahme gibt dazu nun wirklich überhaupt nichts her.
Ach ja, dasselbe gilt auch für eventuell gemeinte Zwischengröße der Mesogranulation.

Wunderbare Profi-Filme dazu gibt es z.B. auf einer SOI/Stanford-Webseite.

Zurück zur Praxis:
Ich freue mich, auch diverse reale und sehr zeitnahe Vergleiche von Sonnendetail-/Granulationsaufnahmen mit sehr verschiedenen Öffnungen angestellt zu haben - und vorzeigen zu können ... (auch verregnete Abende können so astronomietauglich sein [:)])

Drei davon will ich auch hier noch einmal zeigen, zumal ich mich nur selbst zu zitieren brauche. [;)]

Ich fange erstmal an mit einem Vergleich einiger meiner durchschnitttlichen 70mm-Bilder mit hervorragenden 125mm-Bildern von David Jenkins:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Auch hier finde ich es toll, daß eine ganze Reihe Astronomiebegeisterter diese Sonnenaktivitäten abgelichtet hat. Das bietet jede Menge Studien- und Vergleichsmöglichkeiten ... manchmal findet man dann sogar Bilder, die exakt zur selben Zeit aufgenommen wurden - so ging es mir erfreulicherweise mit Bildern aus dem letzten Juli: Bei meinen Sonnenbildern mit nur 70mm Öffnung frage ich mich immer, was jetzt Artefakte und was reale Details sind. Hier hatte ich mal einen minutengenauen Vergleich von FH70/700 mit Webcam zu wunderbaren Bildern von David Jenkins FH125/2250 mit Nikon CP990 vom 20.07.2004 (verkleinert einkopiert):

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
(Volltext dort: "Saturn, seine Monde, und etwas Sonne")

Dann hatte ich auch mal das Glück, meine 100mm-Aufnahmen mit fantastischen Achtzoll-Aufnahmen von Arthur Whipple vergleichen zu können:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das Glück des Vergleichens
Toll ist, wenn man seine Fotos mit denen anderer Sonnenfotografen vergleichen kann - und manchmal hat man auch das große Glück, an einem zeitnah entstandenen Bild eines solchen, der seine Technik zu ungeahnter Perfektion optimiert hat, vergleichen zu können. So ging es mir mit den vorstehenden Montags-Bildern der AR10805, zu denen ich später beim großartigen Arthur L. Whipple (Sonnen-Homepage) ein ca. zwei Stunden vorher entstandenes AR10805-Bild (14:58) fand, aufgenommen allerdings mit einem optimierten Sonnen-Achtzollspiegel - hier (etwas angepasst/weiterbearbeitet) im Vergleich zu meinem gelben Vierzollbild:

Wie man einerseits sieht, erscheinen bei überlegener KnowHow/Technik-Kombination ungeahnte Details, andererseits werden die Vierzoll-"Details" auch nicht unbedingt als Artefakte "entlarvt" ...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
(Volltext dort: "Sonne, und Experimente")

Und schließlich gab mir ein ungewöhnliches Erlebnis die Gelegenheit, meine 100mm-Aufnahmen sogar auch einmal mit millionenteuren Aufnahmen des US-National Solar Observatory vergleichen zu können:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Manchmal hat man ja wirklich Glück - so mit diesen meinen Sonnen-Detailbildern vom 23.09.: Ordentliche Bilder gelingen, mehr Detail und Information wären natürlich interessant, und so suche ich oft nach Vergleichsbildern, am besten natürlich besser wie meine ... aber fast genauso oft werde ich gar nicht fündig.

Anders dieses Mal: Da entdeckte ich am Dienstag auf den Webseiten des National Science Foundation's Dunn Solar Telescope des National Solar Observatory (NSO) eine Pressemitteilung "Adaptive optics produces ultrasharp images of sunspot" mit einem fantastisch guten Profi-Bild, das offensichtlich in grosser zeitlicher Nähe zu meinem vergleichsweise bescheidenen "Detail"bild entstanden sein mußte, auch wenn es den Sonnen-Norden offensichtlich nicht "oben" im Bild zeigte.

Nur: Die Profis nannten sowohl ein anderes Datum als auch eine andere Aktive Region für das Superbild, als ich vom Ansehen her vermutete ... und die genannte Aktive Region AR10805 war zu dem genannten Datum 23.09. schon längst wieder hinter der Sonne verschwunden ...
So zweifelte ich erst einmal doch ein wenig an meiner Identifizierung, und wartete ab, da ich davon ausging, daß die Profis, ihre Kollegen weltweit oder jemand anderes schon dafür sorgen würden, daß eventuelle Fehler schnell korrigiert würden.

Dem war aber nicht so, und so wendete ich mich mit meinen Beobachtungen an das NSO, beschrieb meine abweichende Identifizierung und fügte meine Bilder bei ... relativ flott meldete sich dann sogar das NSO und versprach, die Anfrage würde mit den Wissenschaftlern besprochen. Und dann kam ein dickes Dankeschön - man hatte tatsächlich völlig falsche Daten zum Bild verwendet, meine Amateurbeobachtungen dagegen waren korrekt. Das hat mich schon sehr gefreut.

Nach diesem Vorwort zum Nachspiel nun eine kleine Zusammenstellung meines Fotos mit dem parabolischen 114/450-Newton bei f=2700mm (14:34UT) und dem entsprechend verkleinert und eingefärbt eingeblendeten Superbild des fantastischen NSO-Sonnen-Dreissigzöllers, gewonnen dort mit adaptiver Optik und anschließender "speckle restoration" (17:03UT):

Oben links ist das verkleinerte und nachbearbeitete Sonnenfleckbild der NSO, aber noch interessanter ist unten rechts das entsprechende Vergleichsbild des NSO, auf dem nicht nur die Erde als Größenmaßstab eingeblendet ist, sondern die hier obere Bildhälfte ein unbearbeitetes Einzelbild zeigen soll: Der Vergleich mit meinem Bild ist zu meiner Zufriedenheit ausgefallen.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
(Volltext dort: "Sonne Fr 23.09. (114/450) - Nettes Nachspiel")

Die Jungs dort waren jedenfalls durchaus angetan von meinen bescheidenen Ergebnissen mit bescheidenen Röhrchen ... [:D]

So, soviel von mir aus meiner Praxis zum Thema "Granulation mit kleinen und kleinsten Öffnungen" - Entschuldigung für die Länge, aber nur ein "unmöglich", gar "definitiv", apodiktisch entgegengeschleudert zu bekommen, könnte man zwar als ... abtun, erfordert aber vielleicht dennoch ausführlichere Argumentation angesichts meiner an Beobachtungsgrenzen liegenden Ergebnisse. So kann sich jeder selbst ein Bild machen, wieviel Granulation auf meinen Sonnenbildern, auch bei nur 70mm Öffnung, zu sehen ist - daß das auch visuell so zu beobachten ist, kann mir als subjektive Aussage eh' jeder glauben oder auch nicht, wie's eben grad passt. [;)]

Abschließend kann ich mich nur Jan's Beitrag anschließen.

"Unmööö-glich" Sonnige Grüße+cs,
Dietmar

P.S.: Glückwunsch zum neuerlichen (Teil-)APOD!

Hallo Dietmar!

Zum Thema "Granulen mit 70 mm Öffnung" möchte ich nicht mehr viel schreiben. Zwischen den Theorie- und Praxisvertretern wird sicherlich kein gemeinsammer Nenner gefunden werden. Ist ja auch nicht weiter schlimm [:)]

Aber....
deine Aufnahmen sind klasse! [:D]

Hallo zusammen,

ui, hier geht's ja lustig durcheinander [:0]
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Ein Teleskop mit 60 mm Öffnung hat ein maximales Auflösungsvermögen von ca. 2 Bogensekunden.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Bitte die bekannten Faustformeln (Rayleigh oder Dawes) fuer die Aufloesung punktfoermiger Lichtquellen (Sterne im praktisch unendlichen) nicht mit der Detektiertbarkeit linearer Strukturen gleichsetzen, dann sieht die Welt gleich viel granularer aus.
Hast Du mit deinem 10" AP schonmal die Encketeilung gesehen oder aufgenommen ? Nach Rayleigh geht das auch nicht [;)][;)]
Weiter sollte der Begriff "aufloesen" mal sauber definiert werden und nicht mit abbildbar oder erkennbar gleichgesetzt werden ?

An alle, die die Granulation auf den gezeigten Aufnahmen fuer nicht real erachten, was sehen wir hier dann ? Anhand von Dietmars oefter gezeigten Blinkbildern zur Verifikation der abgebildeten Granulation sollte klar sein, dass hier kein Rauschen, Artefakte o.ä. vorliegt ?

Stuermische Gruesse & CS,
Oliver

Hallo Oliver!
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: oliver_p</i>
<br />
ui, hier geht's ja lustig durcheinander [:0]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Durcheinander würde ich es nicht nennen, nur zwei unterschiedliche Meinungen. [:)]

Hallo Stefan,

och, wenn die Theoretiker mal etwas korrektere Ansaetze waehlen, passen Theorie und Praxis ganz gut zusammen [:p]
Rechnen wir doch einfach mal durch:
Fuer eine Konvektionszelle der Sonne finden sich Groessenangaben zwischen 200km und 1800km, nehmen wir mal die Mitte=1000km. Bei der mittleren Sonnenentfernung von 147600000km ergibt sich ein Winkel von 1.4".
Nach Rayleigh betraegt das Aufloesungsvermoegen einer 70mm Oeffnung 1.97" (im gelben Licht). Das Detektionsvermoegen von linearen Strukturen liegt bis zu Rayleigh/5, harter Kontrast und perfekte Optik vorrausgesetzt. Die Konvektionszellen zeigen sich im Weisslicht im wesentlichen als helle Zelle, ab der Mitte auswaerts abdunkelnd mit duenner dunkler linearer Trennung zwischen den Zellen.
Fuer Konvektionszellen durch den LIDL setze ich mal Rayleigh/2 oder etwas schlechter an, da 1) der Kontrast der Granulation nicht der groesste ist und 2) die Optik eines f10 Chinaachromaten (das ist noch nicht wirklich ein FH), naja, doch etwas streut.
Damit lassen sich die Strukturen bis etwa 1" darstellen, es wird also knapp weniger als die Mitte einer Konvektionszelle und der abdunkelnde Rand getrennt. Somit ist die Position von duchschnittlich grossen Zellen und die Stuktur etwas groesserer Zellen recht gut angedeutet. Natuerlich ist nicht der eher feine Rand dargestellt, der Helligkeitsgradient innerhalb einer Zelle sichtbar etc., aber das hat ja auch niemand behauptet.
Visuell duerfte das ganze nicht einfach sein, ein Bandpassfilter wie der SolarContinuum duerfte am f10 Achromat helfen, falls es dadurch nicht schon zu duster wird, der eher subtile Kontrast der Granulation tut ein uebriges. Streut die Qualitaet der Optik nach unten, wird's sehr schwierig.
Mittels der "Webcamfotografie" und entspr. Nachbearbeitung sollte sich bei einem guten LIDL die Granulation wie oben beschrieben abbilden lassen. Ich denke, Dietmars Aufnahmen entsprechen ziemlich genau der Annahme (q.e.d.[;)])
Ach ja, wir gehen mal davon aus, dass das Seeing entsprechend besser als das Limit der Optik ist.
Konvektionszellen mit dem LIDL sind also u.U. hartes Brot und stellen das Limit dar, sind aber nicht generell unmoeglich. Aufgrund der Grenzwertigkeit der Abbildung sollte man natuerlich gerade visuell keine allzu hohen Erwartungen haben [:o)]

Viele Gruesse & CS,
Oliver

Hallo Oliver, hallo Stefan,

danke!

Bleibt nur noch nachzutragen, wie das die Profis sehen - P. Brandt und H. Wöhl vom Freiburger Kiepenheuer-Institut für Sonnenphysik (KIS) z.B. verlangen für die wirklich detaillierte(!) Beobachtung der Sonnengranulation 50cm(Zentimeter!) Instrumentenöffnung [:D] ...

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sonnenflecken wurden bereits im Altertum durch Dunst oder bei niedrig stehender Sonne mit bloßem Auge beobachtet. Mehr Details sind nur sichtbar durch ein Teleskop mit mindestens 50 cm Öffnung und bei sehr guten atmosphärischen Bedingungen.
Deshalb vergingen etwa zwei Jahrhunderte nach der Erfindung des Teleskops, bis der Instrumentenbauer und Beobachter William Herschel im Jahre 1801 die Granulation entdeckte.
Pater Angelo Secchi machte in der Mitte des 19. Jahrhunderts erste Zeichnungen der Granulation in einer Qualität, die an neuere Photographien heranreicht.
Die ersten photographischen Aufnahmen hat Pierre Jules Janssen 1896 publiziert. Ihre räumliche Auflösung und ihr Detailreichtum sind geringer als in den Zeichnungen von Secchi.
Die Granulation ist nur bei guter räumlicher Auflösung sichtbar. Details erkennt man erst bei einer Auflösung von besser als einer Bogensekunde: dann zeigen die Granulen ausgeprägte polygonale Form.
Die relative Zahl der Granulen nimmt zu kleineren Durchmessern zu. Ihr Abstand beträgt im Mittel 1,8 Bogensekunden; dies entspricht etwa 1300 km auf der Sonnenoberfläche.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

... in ihrem wunderbaren und mehrfach preisgekrönten 18min-Film "Solar Granulation" im Verleih der IWF Wissen und Medien gGmbH, den ich Neulingen, und auch weniger Neuen [8D] in der Sonnenbeobachtung, nur wärmstens weiterempfehlen kann.
(Mein Tipp: Die Quicktime-Version mit 10MB herunterladen, die zeigt zwar nur "briefmarkengroße" Bilder, das geht aber noch bei Abspielen in "Doppelter Größe"; den Kommentartext in deutsch und englisch gibt's, auch zum Kennenlernen der Nomenklatur, hier)

Pascal, danke für Deine Eingangsfrage - ich wünsche Dir viel Spaß, Glück und Geduld bei der Sonnenbeobachtung ... auch wenn Du und ich mit nur 70mm "Lidl"-Öffnung wohl nie die polygonale Struktur der Granulation sehen werden ... [:o)]

Sonnige Grüße+cs,
Dietmar

P.S.: Hier geht's immer nur um die Sonnenmitte - zur "Granulation am Sonnenrand durch Bildbearbeitung" habe ich dort schon mal etwas geschrieben.

Hallo Dietmar,

danke fuer den Link, den wirklich sehr sehenswerten Film kannte ich noch nicht [8D] Hier wird von einer mittleren Granulengroesse/-distanz von 1300km ~= 1.8" gesprochen, womit sich die Rechnung oben noch leicht entspannt.
Das erinnert mich wieder, dass ich seit einer Ewigkeit "Die Sonne" von Kenneth R.Lang rumliegen habe und einfach darin nicht weiter komme...

Viele Gruesse & CS,
Oliver

Hallo Dietmar!

Mit einem 50 mm Refraktor habe ich die Sonne noch nicht beobachtet, da es im 70 mm Refraktor schon grenzwertig und auch nicht immer eindeutig zu erkennen war.
Nun, angespornt von den interessanten Links, werde ich es in diesem Jahr probieren. Zwar nicht mit 50 mm, dafür aber mit dem 60 mm Refraktor meines Sohnes. [:)]

Hallo, Ihr lieben Sternengucker ...

Ihr habt vielleicht Probleme ... bleibt doch einfach friedlich und laßt jedem lebend Wesen sein eigenes Auge, seine eigene Sichtweise, sein Teleskop.

Eure Dialoge, ob moeglich oder 'un'moeglich, koennen die 'Youngsters' unter uns ganz schoen frustrieren. Letztendlich stellt sich heraus, daß die Zeit, die wir hier benoetigen, um alles zu lesen, verschwendete Zeit ist.

Trotzdem wuensche ich Euch allen noch einen schoenen neuen Tag.

usch*

Hallo usch*!

Wir haben keine Probleme, wir diskutieren und das sogar friedlich. [:)]

Wünsche ebenfalls einen schönen Tag.

Hi Stefan

Ich kann die Bemerkungen von usch* sehr gut nachempfinden. Obwohl es ja im Astrotreff sehr friedlich zugeht (sonst wären wahrscheinlich viele nicht hier anwesend!), schadet es uns Erfahrenen nicht, dass ab und zu jemand mit weniger Erfahrung seine Sichtweise in Erinnerung ruft. C'est le ton qui fait la musique, wie man in Frankreich so schön sagt. Das sollten wir beim Schreiben nicht vergessen.

Auch einen schönen Tag
Jan

Hallo Jan!
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: TheCCDAstronomer</i>
<br />
[...]
schadet es uns Erfahrenen nicht, dass ab und zu jemand mit weniger Erfahrung seine Sichtweise in Erinnerung ruft.
[...]
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Dagegen möchte auch gar nichts sagen. [:)]
Im Gegenteil, jeder sollte seine Meinung schreiben.

Irgendwann wird ein Thread sicher völlig unübersichtlich. Auch gerade dann, wenn, wie ich jetzt auch [:I], nichts zum Thema geschrieben wird.
Aber in einem Forum kann es schon mal vorkommen, dass in einem Thread etwas mehr/heftiger diskutiert wird.

Hallo Usch*(?),

hm, so ganz kann ich Dir nicht folgen [?]
Die Diskussion ist doch aeusserst friedlich und sachlich. Wenn Behauptungen aufgestellt werden, dass Tatsache A nicht geht, erfahrene und durchaus selbstkritische Beobachter aber das Gegenteil gesehen haben steht eine Differenz im virtuellen Raum, die man diskutieren kann. Warum auch nicht, dafuer sind die Foren doch da ?
Es steht jedem frei, das ganze dann zu lesen, aber es wird doch wirlich niemand dazu gezwungen [:p]
Letztlich sollte bei aller Diskussion aber der Spass am Teleskop nie zu kurz kommen [:o)]

Viele Gruesse & CS,
Oliver