Frage zur Newton-Kollimation m. dem Chesire-Okular

Hallo Peter,

ich vermute stark,daß es mit dem Offset zusammenhängt.
Weil der untere Teil/hintere Teil/weiter vom Fokussierer entfernte Teil des Fangspiegels (schwierig zu beschreiben[:D]) das vom Hauptspiegel kommende Strahlenbündel früher erwischt,wenn es also noch breiter ist,muß der Fangspiegel um einen kleinen Betrag in diese Richtung verschoben sein.

Beim 8"f/6 ist das allerdings ein geringer Offset von etwa 1,6mm
(Newton Collimation von M.Birkmaier,Tabelle s.14 ,Schema s.11).

Bei 8"f/6 kann man den Offset also ziemlich vergessen...

MfG,Karsten

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: KaStern</i>
<br />Hallo Peter,

ich vermute stark,daß es mit dem Offset zusammenhängt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo Karsten,

ich glaube nein! Zum einen konnte ich in der Praxis dieses elliptische Bild sowohl bei Offset-Newtons wie bei nicht-Offset-Newtons sehen, zum anderen denke ich gibt es folgende Erklärung:

Offset
******
Man verschiebt den Fangspiegel etwas vom Hauptspiegel weg und wenn man es optimieren will zusätzlich vom Fokussierer weg. Begründung: Klar haste schon genannt, Strahlengang eines unendlich entfernten Sterns aufmalen und man sieht, dass der Fangspiegel ja asymmetrisch im kovergenten! Strahlengang hängt, d.h. ein Teil dran vorbeigeht. Will man nun eine optimale Bildausleuchtung haben z.B. für Fotografie, dann hilft der Offset das zu optimieren. Alternativ kann man natürlich aber auch einfach den Offset sein lassen und den Fangspiegel einfach ein bischen grösser dimensionieren.

Exzentrisches Fangspiegelbild
*****************************
Zunächst einmal ist das irritierend, da man ja annehmen müsste, dass ein 45° gekippter Planspiegel von der Seite betrachtet einen Kreis ergibt.
Also sollte auch das Bild des Fangspiegels selber welches im Hauptspiegel zu sehen ist ebenfalls kreisrund sein oder?

In der Praxis ist das Bild oft nicht nur versetzt (Offset), sondern auch leicht elliptisch, wobei es keine echte Ellipse darstellt.

Hierzu müssen wir den Strahlengang einfach mal genau verfolgen.
Wir haben ein Chesire, d.h. ein Guckloch mit seitlich angebrachtem Schrägspiegel zur Beleuchtung.
Wenn wir das Auge hinter das Loch klemmen zeichnen wir also einen divergenten Strahlengang zum Fangspiegel, dessen Randstrahlen gerade die Ränder des Fanspiegels oben und unten treffen.
Der Fangspiegel da plan lenkt diese Strahlen zum Hauptspiegel wo sie immer noch unter dem gleichen divergenten Winkel eintreffen.
Nun kommt aber der gekrümmte Hauptspiegel und knickt den divergenten Strahlengang nach innen ein und schickt sie wieder zurück.
D.h. der Hauptspiegel bildet das Fanspiegelbild (ähnlich einer Linse) ab, es wird vom Fangspiegel aufgefangen und kann betrachtet werden.

Der Trick ist nun folgender: Würde das Objekt der Begierde (Fangspiegel) sich exakt im Brennpunkt befinden würde nichts passieren. (Dass dem so ist kann man sich einfach dadurch überzeugen, dass das Bild der kreisrunden Chesire-Öffnung und der sichtbaren Augenpupille NICHT deformiert ist)

Aber der Fangspiegel steht ja innerhalb! der Brennweite des Hauptspiegels, also wird nicht 1:1 abgebildet, sondern je nach Entfernung unterschiedlich. Die obere Kante (also die vom HS weiter entfernte Kante) wird - da näher am Brennpunkt kaum verkleinert abgebildet, die andere Kante (da näher zum HS) dagegen kleiner - in der Summer ergibt sich dieses komische ellipsenähnliche Gebilde.
[Es kann übrigens IMHO keine reine Ellipse sein, da hier ein divergenter Strahlengang abgebildet wird - im Unterschied dazu hat man beim einfallenden Sternenlicht einen parallelen Strahlengang]

Warum das bisher in der Literatur totgeschwiegen wird weiss ich beim Besten willen nicht, mich hats jedenfalls ersteinmal ziemlich aufs Glatteis geführt (siehe Antwort auf Peter)!?

Grüsse, Christian

http://www.maxon.de/sternkucker

Hallo Peter,

hihi, das Phänomen hat mich auch schon aufs Glatteis geführt! Ich habe bisher meine Dobs und Newtons immer klassisch mit Laser justiert und gegeb. am Stern nochmals fein. Aber rein aus Interesse an der Materie habe ich mir Anfang des Jahres doch ein Chesire besorgt.
Nach dem Durcharbeiten dutzender Anleitungen (Birgi, Astrocom, Internet usw.) fühlte ich mich voll gerüstet und versprach einem Freund die Justageperfektion seines Lebens an seinem 8" f/4 Newton. 2 Stunden später gabs dann reichlich Fragezeichen und schlechte Laune [:(!]. Entweder die Markierungen stimmten überein, aber das Fangspiegelbild war - wie von Dir beschrieben exzentrisch - oder aber umgekehrt.
Jedenfalls konnten wir in keinem Fall beides zur Deckung bekommen, egal wie wild wir an allen Schrauben drehten und fummelten. Wir waren schliesslich sogar so verzweifelt, dass wir an Offset, Spinnen, Fokussierejustage etc, rumdrehten, aber es wurde alles nur schlimmer. Wegen Regen konnten wir die Justage leider auch nie am Stern vergleichen.
Zu guter Letzt holten wir völlig frustiert wieder den Laser aus der Kiste und justieren das Gerät mühsam wieder auf Normalzustand ein [:I]

Aus Zeitmangel ignorierte ich dann ersteinmal das Ganze hatte dann aber wenig später auf dem 1. ATB Gelegenheit (mangels Sterne) am frisch erworbenen 14" Dobson eines Freundes tagsüber meinem Spieltrieb seinen Lauf zu lassen.
Ich hatte mir extra nochmals Bilder aus dem Internet besorgt, aber überall war klar zu erkennen, das alles KONZENTRISCH und RUND sein müsse!

Aber wieder dieselbe Scheisse, wir schraubten stundenlang und entweder ging das eine oder das andere aber nie beides. Beinahe den Glauben an Optik und eigene Fähigkeiten verlierend fragten wir einen ATB Teilnehmer nach dem anderen, aber davon hatte noch keiner gehört oder gesehen und man zuckte mit der Schulter (Es zeigte sich, dass Justierwerkzeuge wie Laser und Chesire doch noch recht wenig verbreitet sind und die Kenntnis darum noch weniger!).
Schliesslich zeigten wir unser Problem dem Vorbesitzer des Gerätes der auch auf dem ATB anwesend war - vielleicht war ihm ja beim Bau was aufgefallen, oder er hatte die Fangspiegelspinne krumm designt oder was weiss ich. Er grinste aber nur und meinte: "Och also ich hab damals auch 2 Wochen gebraucht um zu kapieren dass das Fangspiegelbild so krumm und versetzt sein muss. Ich hab zwar keine Erklärung dafür, aber so funktionierts und am Stern ist die Justage dann hinterher perfekt!"

Und in der Tat, man sollte das Bild des Fangspiegels einfach ignorieren. Wichtig sind einzig die üblichen Markierpunkte, die müssen alle zur Deckung kommen, dann ist das System in sich justiert und zeigt auch am Stern kaum noch eine Abweichung wie spätere Feldübungen zeigten.

Das hat mir natürlich keine Ruhe gegeben, ich hab mir Papier und Bleistift vorgekramt und einen Nachmittag lang über dem Problem gebrütet. Inzwischen habe ich denke ich eine recht einleuchtende Erklärung (siehe Antwort auf Karsten)

Happy chesiring [:)]

Grüsse, Christian

http://www.maxon.de/sternkucker

Hallo Peter,

ich denke,Christian hat eine einleuchtende Erklärung für das Problem gefunden.
Bei deinem 200/1200er GSO kannst du den Offset vergessen und den Fangspiegel einfach mittig stellen.
Ich selbst habe immer den Laser genommen,das funktioniert sehr einfach,wenn man die Grundlagen beachtet.
Dann kommt das fein-tuning am Stern und die Abbildung ist wie gewünscht.

MfG,Karsten

Hallo Christian,

vielen Dank für deine Erklärung!
Ich kann mir vorstellen,daß sie wirklich den Kern des Problems trifft.
Selbst habe ich noch nicht mit einem Chesire kollimiert,ich habe ein Filmdöschen verwendet um die ungefähre Spiegelanordnung zu finden und danach den Laser,der mir irgendwie mehr zusagt.
Und halt den allerletzten Schliff am Stern...

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zunächst einmal ist das irritierend, da man ja annehmen müsste, dass ein 45° gekippter Planspiegel von der Seite betrachtet einen Kreis ergibt.
Also sollte auch das Bild des Fangspiegels selber welches im Hauptspiegel zu sehen ist ebenfalls kreisrund sein oder?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Tja,davon bin ich einfach ausgegangen.Inwieweit das noch divergierende Strahlenbündel den von dir beschriebenen Effekt hervorruft kann ich nur erahnen,ich werde dazu mal eine Zeichnung machen müssen[:I].

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Aber der Fangspiegel steht ja innerhalb! der Brennweite des Hauptspiegels, also wird nicht 1:1 abgebildet, sondern je nach Entfernung unterschiedlich.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Es kann übrigens IMHO keine reine Ellipse sein, da hier ein divergenter Strahlengang abgebildet wird - im Unterschied dazu hat man beim einfallenden Sternenlicht einen parallelen Strahlengang<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Mir scheint,das ist es!

Wenn das tatsächlich so stimmt,und es leuchtet mir ein,dann kannst du schon mal eine neue Justieranleitung online stellen[:D]

Viele Grüße,

Karsten