auflösung bei ToU

    hi!
    also ich nehme immer 640x480
    da ist zb mars auf dem ausdruck dann größer
    ausserdem es es genauer als eine geringere auflösung
    der nachteil ist dass es mehr komprimiert als mit einer geringeren
    aber das ist egal, da sich das eh rausmittelt beim addieren
    ich glaube es verwendet fast jeder 640x480
    mfg michael

    Hm,


    > ich glaube es verwendet fast jeder 640x480
    Nein ;)


    Nur wenn es notwendig ist. Bei kleineren Objekten lohnt sich die Auflösung 352x288. Diese verwendet nur den inneren Teil des Chips, den aber mit voller Auflösung, und braucht wesentlich weniger Speicherplatz. Bei 320x240 werden je 4 echte Pixel zu einem Bildpunkt zusammengefasst, das Bild ist dann entsprechend kleiner.


    Ciao,
    Roland

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Korn</i>
    <br />Hm,


    &gt; ich glaube es verwendet fast jeder 640x480
    Nein ;)


    Nur wenn es notwendig ist. Bei kleineren Objekten lohnt sich die Auflösung 352x288. Diese verwendet nur den inneren Teil des Chips, den aber mit voller Auflösung, und braucht wesentlich weniger Speicherplatz. Bei 320x240 werden je 4 echte Pixel zu einem Bildpunkt zusammengefasst, das Bild ist dann entsprechend kleiner.


    Ciao,
    Roland
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hi,


    ich bin auch neu auf dem Gebiet der Webkämmerei - bisher zwar einiges gelesen, aber leider noch immer alles graue Theorie.
    Ich habe auch irgendwo zur 740K gelesen, dass bei der 320er Auflösung 4 Pixel zu einem zusammen gefasst werden. Das hat nicht nur den von die beschriebenen Vorteil der geringeren Datenmenge sondern auch dass das Pixelrauschen verringert wird, da das Pixel jetzt durch die zusammengeschaltete größere Fläche lichtempfindlicher wird; das Rauschen wird schon in etwa wie bei 4 (?) überlagerten Bildern herausgemittelt.
    Ich verstehe dich dann aber nicht, wenn du sagst, dass nur der innere Teil des Chips verwendet wird. Ich finde das wiederspricht sich doch, oder nicht?
    Was für mich jetzt noch unklar ist: Was passiert nun mit der "realen Bildgröße" in Pixeln wenn ich die Auflösungen umschalte? Wenn 4 Pixel zu einem geschaltet wird, wird beispielsweise aus einer 100*100 Pixel messenden Planetnscheibe eine 50*50 große? Das würde heißen, dass man die Brennweite verdoppeln müsste (mit zB 4x statt 2x Barlow). Damit wäre der Lichtgewinn der 4 Pixel auch hinfällig... oder wie jetzt?


    Danke für Infos



    Gruß,
    (nochn) Mario

    Hallo Maic,


    danke erstmal für den netten Link. Wirklich ne ganz gute Seite!
    Also so wie es aussieht, muss man im Binning-Modus die Brennweite verdoppeln, wenn man die gleiche Auflösung des Objektes ezielen möchte - richtig?
    Es käme jetzt auf einen Feldversuch an, ob sich dann noch der Vorteil des geringen Rauschens im Binningmodus zeigt oder nicht. Dafür braucht man aber eine zweite Barlow oder man macht es über Okularprojektion.
    Würde mich wirklich brennend interessieren was dabei herauskäm - denn wie gesagt, ich bin noch auf der Suche nach der optimalen (Planeten-) Ausrüstung...


    Grüße,
    Mario

    Hallo Gemini,


    so ist es. Allerdings ist 320x240 schon so klein, dass man da schwer ein größeres Objekt raufbekommt bzw. im Gesichtsfeld behält. Das hängt wieder von der Nachführung bzw. Montierung ab. Die zweite Sache ist die, dass sich dieses Binning sehr komisch verhält. Ich habe einige Tests gemacht, und das Rauschen ist tatsächlich etwas geringer, aber dafür verliert man an Schärfe. Ein Bild welches mit 640x480 aufgenommen, und auf 320x240 verkleinert, ist schärfer als eins welches mit 320x240 aufgenommommen wurde. Das dürfte wohl an der Webcam Elektronik oder Software liegen. Bei dem Webcam Codec werden zb. bei 640x480 zwei von den Farbkanälen immer komprimiert und verkleinert - über USB geschickt - und anschliessend wieder vergrößert. Bei 320x240 fällt das verkleinern möglicherweise weg. So gesehen, sollte 320x240 auch besser sein, ist es aber nicht. Die Elektronik und Software der Webcam verhält sich da etwas komisch. Es gibt auch einige Seiten die die Qualität bei verschiedenen Auflösungen verglichen haben. Der Programmierer von K3CCD hat das eigentlich ganz gut gemacht: http://www.pk3.org/Astro/astrophoto_vesta_pro.htm


    Gruß
    Maic

    Hmmm, sehr komisch. Aber so ist ja ja oft - der thoeretische Vorteil zeigt sich in der Praxis nicht so deutlich bis garnicht - oder manchmal ja auch umgekehrt [;)]


    Zum Thema YUV fällt mir eigentlich nur ein, dass es meines Wissens (was so hängen geblieben ist vom DVD-Sicherheitskopien-Erstellen [;)]) in diesem Farbraum oft so gemacht wird, dass die Farbkanäle (anders) komprimiert werden als der Kontrast-Kanal, da das Auge wesentlich empfindlicher auf Kontrast als auf Farbänderungen reagiert. Ich glaube dass es auch im mpeg-Stream auf DVDs so gemacht wird um Speicherplatz zu sparen (man möge mich korrigieren...)


    Naja, was solls, ich werd wohl erstmal eine 740k ordern und dann mal selbst rumprobieren - nicht weil ich dir nicht glaube [:D] sondern aus Neugierde...


    Also wahrscheinlich wirds dann doch nur eine 2x Barlow am MK66 werden - oder hat jemand nen besseren Vorschlag?


    Schönen Gruß,
    Mario

    Hallo,


    das ist auch ne super Seite André. Obwohl, Gernot äußert sich leider nicht direkt zur Qualität, so als Fazit quasi. Deshalb muss man bisschen zwischen den Zeilen lesen [:)]


    (==&gt;)Gemini


    Mit dem Kauf der Webcam machst Du sicher nichts falsch, oder zumindest nicht um das Geld. Immerhin benutzen auch die CCD Profis eine Toucam, und machen geniale Planetenfotos damit. Mit dem MK66 wird das gleich doppelter Spaß, weil die Mak´s sollen ja für Planeten sehr gut sein. Eine Barlow schadet nie. Ich weiss nicht welche Brennweite das MK66 hat, weil bei gutem Seeing kann man mit einer 2,5x bis 3x Barlow noch mehr ausreizen. Wenn nichts dagegen spricht, dann gleich bei der TeleVue Powermate zuschlagen. Die kosten zwar etwas mehr, aber dafür haben sie eine bessere Korrektur als normale Barlows.


    Gruß
    Maic

    Hallo zusammen,
    ich habe subjektiv den Eindruck, daß die 320er Auflösung bei Planeten manchmal mehr Details ergibt als die 640er. Ich habe mal eine Vergleich der Auflösungen anhand von Jupiterbildern zusammengestellt, wobei der natürlich nicht repräsentativ ist, da die Aufnahmen von zwei verschiedenen Tagen sind, so daß auch die Beobachtungsverhältnisse, Seeing etc. ihren Beitrag dazu leisten können. Beim Mond habe ich gute Erfahrungen mit dem Photomodus der ToUCam gemacht, der immerhin 1280 x 960 an Auflösung bringt. Unten hab ich mal ein Beispiel für ein lediglich mit PS etwas nachgeschärftes Bild im Photomodus bei normalem Seeing eingestellt. Hier nun der Vergleich:

    und die Aufnahme im Photomodus: beide Aufnahmen mit Meade ETX90 auf Astro3 Montierung, Nachführung per Hand.


    clear Skies
    Gerhardt

    Hi Gerhardt,


    eine Auflösung, die meiner Meinung nach etwas zu kurz kommt ist die 352x288. Sie benutzt zwar nur den Inneren Teil des Chips, allerdings bei 1x1 Binning und keinem Datenverlust bei der Übertragung. Der Vorteil von dieser Auflösung ist, daß die Datenmenge schon merkbar kleiner wird und, was beobachtungstechnisch viel wichtiger ist, der Planet (wir haben an Mars und Saturn getestet) viel näher rangeholt wird. Das Bild wird also viel größer und viel mehr Details traten bei uns hervor. Unsere Aufnahmen entstanden auch an einem ETX-90, allerdings auf der Meade-Montierung (die alte ohne ohne GoTo). Auch das Rauschen ist bei der Auflösung noch erträglich (ist das gleiche wie bei 640x480), läßt sich aber durch entsprechendes 2x2 Binning auch reduzeiren.


    Viele Grüße,
    Martin

    (==&gt;)Gerhardt: Oh, die 90mm Öffnung zeigen ja auch schon allerhand. Da du es grade ansprichst: Bringt diese Snapshotfunktion der ToUcam wirklich etwas? Die Auflösung von 1280*960 wird ja interpoliert sein, da der Chip physikalisch grade mal ein viertel der Pixel bereithält. Die Vorteile können dann eigentlich ja nur auf Seiten der Belichtung, Kompression usw beruhen, da die Elektronik bei einem Einzelbild mehr Zeit hat.


    (==&gt;)Maic: Recht hast du mit der ToU und den Profis - zumindest was man dazu so alles im www findet...
    Brennweite wird mein zukünftiges (Verhandlungen laufen grade ;-)) MK66 ca 1800mm bei 6" Öffnung haben (F/12) - hilfreich bei Planeten. Ich habe mich ein wenig mit dem korrekten Sampling eines CCD-Chips auf der sehhhr guten Seite http://perso.club-internet.fr/legault -&gt; Sampling beschäftigt, bin aber etwas verwirrt was die Formeln angeht. Es schein ja so zu sein, dass bei einer gegebenen Pixelgröße (ToUcam 740k: 5,6µm*5,6µm) _unabhängig_ vom Fernrohr und dessen Auflösung immer das gleiche optimale Öffnungsverhältnis herauskommt (~f/20). Abhängig wäre danach das Öff.Ver. nur von der aufzulösenden Wellenlänge... kann das??
    Ich denke, dass man einmal grob wissen sollte Welche Brennweite man braucht, damit der Chip beugungsbegrenzt abbildet und alles rausholen zu können - wenn das Seeing stimmt...


    Auf der Suche nach der besten Brennweite bei 6",
    Mario

    Hallo Scorpio, hallo Gemini,


    &gt; Scorpio: Danke für den Tip mit der krummen Auflösung. Hab ich selber noch nicht probiert, werd es aber mal testen.


    &gt; Gemini: Ich bin mir nicht sicher, inwieweit die ToUCam bei der Photofunktion interpoliert. Allerdings sind die Ergebnisse bei gutem Seeing durchaus respektabel. Hier ein Beispiel anhand einer Sonnenaufnahme. Aufgenommen wieder mit dem ETX90, das ist eine Ausschnittvergrößerung eines Bildes aufgenommen mit der Photofunktion der ToUCam.

    Viele Grüße
    Gerhardt

    Wow, das sieht allerdings wirklich gut aus, Gerhard! Ist das -bis auf die Nachvergrößerung- eine Rohaufnahme oder gestackt, geschärft usw...?




    So, hab nochmal ein bisschen rumgerechnet und kann mir die Frage jetzt selbst beantworten ;)
    Aber vielleicht interessierts ja noch jemanden...


    Beispiel-Teleskopdaten MK66:
    D=150mm
    f=1800mm
    f/=12


    Kameradaten:
    Pixelgröße P=5,6µm


    So, das Sampling S in "/pix berechnet sich lt. oben genannter Seite von Thierry Legault wie folgt (etwas abgewandelt, damit Einheiten stimmen):


    S=206265 P/f (wobei 206265 den Umrechnugsfaktor für das Gradmaß darstellt)
    =206265 * 5,6µm/1800mm
    =0,64"/pix


    Das Auflösungsvermögen a eines Fernrohres mit Durchmesser D wird bestimmt duch die Wellenlänge l (Lambda):


    a= l/D *206265
    = 550nm/150mm (550nm: Bereich wo Auge am empfindlichsten ist (grün))
    = 0,75"


    Um möglichst beugungsbegrenzt zu sampeln, sollte laut o.g. Quelle das max Auflösungsvermögung der Optik auf 2 Pixel (11,2µm) verteilt sein (also 0,75"/2pix)
    S=0,75"/2
    =0,38"/pix


    Wenn wir jetzt den Faktor zwischen der realen Samplingrate und der gewünschten bestimmen, haben wir -einfach ausgedrückt- den Faktor der Barlowlinse:


    0,64"/0,38" =1,68


    Brennweite wäre also 1800mm * 1,68 =~ 3000mm und damit f/20



    Einfacher oder zur Gegenprüfung:


    wenn man nur die Formel f/= 2pix/lambda zu Rate zieht, zeigt sich, dass das Öffnungsverhältnis tatsächlich immer bei f/20 liegen sollte (vorausgestezt es handelt sich um die ToUcam und um sichtbares Licht mit ~550nm)


    f/= 2*5,6µm / 550nm
    = 20,4 (selbes Ergebnis wie uber den Umweg mir der Samplingrate)


    Barlowfaktor wäre jetzt einfach über die beiden Öffnungsverhältnisse auszurechnen:


    f/20 / F/12 = 20/12 = 1,67



    Ich hoffe das diese Rechnerei einigermaßen nachzuvollziehen ist....


    Um nochmal auf das Binning zurück zu kommen. Hier müsste man also im 320*240 Modus eine doppelt so starke (2*1,67) 3,3x-Barlow verwenden um auf die selbe resultierende Planetenauflösung zu kommen. D.h. das die Flächenhelligkeit um den Faktor 4 abnimmt, aber die Empfindlichkeit durch Zusammenschalten von 4 Pixen ebenfalls vervierfacht wird - also theoretisch nix gewonnen und nix verlohren???


    Soviel zur Theorie, jetzt wirds bald mal Zeit für ne 740k ... ;)


    Schönen Gruß,
    Mario



    PS (==&gt;)Maic: In wie fern meinst du das die Powermate eine bessere Korrektur haben? Ich habe nur gelsen, dass sie das Feld einebnen, aber ist das bei Bildfeldern der ToUcam von nichtmal nem halben cm wirklich wichtig? Bei Kleinbild sehe ichs ja ein...

    Hallo Gemini,
    vielen Dank, das ist das Rohbild nur in Kontrast und Schärfe in PS bearbeitet. Hab wohl auch gerade eine richtige gute Sekunde erwischt bei dem Bild. Das schöne ist, das man mit der mitgelieferten Software bei der ToUCam, dem Ulead Photoexplorer, über die Twainschnittstelle die Kamera ansteuert und Intervalle bis zu min. 5 Sek. für die einzelnen Shots eingeben kann. Als Bildformate stehen sowohl jpg. als auch bmp oder tiff zur Verfügung.
    Gerhardt

    Hallo Bjoern,
    der Photomodus ist versteckt ich hab den erst auch nicht gefunden,da die Funktion so gut wie gar nicht in der Beschreibung dokumentiert ist und zwar kannst Du mit der mitgelieferten Software "Ulead Photoexplorer" über die Funktion "Bild holen mit Twain" die Kamera steuern. Wenn Du den Explorer öffnest siehst Du oberhalb des Fensters mit den Thimbnails eine Symbolleiste. Du bekommst dann ein Menü, wo Du nicht nur die Auflösung sondern auch verschiedene andere Einstellungen vornehmen kannst. So auch die Vorgabe in welchen Intervallen die Kamera automatisch Bilder machen soll. Die kleinste Einheit sind dabei alle 5 Sekunden. Inwieweit das mit anderen Twain-kompatiblen Programmen funktioniert habe ich noch nicht ausprobiert.
    Viele Grüße und clear skies
    Gerhardt

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