8 oder 10 zoll?

Cord,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Na, dann resample doch einfach mal mathematisch korrekt Dein 300mm Bild auf die Größe des 50mm Bildes.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

das verstehe ich nicht. das ergebnis meines fiktiven tests sind zwei 24x36mm grosse filmschnipsel. absolut gleich hell, das 50mm zeigt halt viel mehr umfeld und das 300mm einen kleinen ausschnitt davon. aber die darstellungsgroesse spielt ja laut deiner darstellung eben keine rolle. was soll also wie 'resampled' werden?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...muß erstmal eine best. Lichtmenge auf ein Filmkorn fallen bevor überhaupt was passiert und anschließend ist der Schwärzungsprozess nicht linear.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

thats right! aber es hat nichts mit der problematik zu tun. mein beispiel geht von einer tageslichtaufnahme aus, und in dem bereich reagiert der film auch linear.

vielleicht hilft die folgende ueberlegung weiter:

der chemische photograph weiss, dass die angabe der blende ein relativer wert ist, eben das oeffnungsverhaeltnis. das ist praktisch, denn man kann die brennweite (das objektiv) wechseln, ohne dass die kombination aus zeit und blende zur richtigen belichtung geaendert werden muss. wenn mit dem 50er die blende 2.8 zur 1/125 sekunde belichtungszeit passt, dann tut sie es auch mit dem 300mm oder mit dem 20mm objektiv!

dennoch hat - das habe ich schon vorgerechnet - das 300mm bei blende 2.8 eine erheblich groessere eintrittspupille als das 50mm objektiv bei 2.8, dieses wiederum hat eine groessere eintrittspupille als ein 20mm bei blende 2.8.

ich habe mir das immer wie folgt vorgestellt:

ein motiv XY liefert eine bestimmte anzahl von photonen pro zeiteinheit. bilde ich das motiv klein ab (=kurze brennweite, z.b. 50mm), werden bei blende 2.8 durch die 18mm grosse eintrittspupille relativ wenige photonen gesammelt. da sie aber auf einer kleinen flaeche auf dem film auftreffen, bewirken sie dort eine entsprechende schwaerzung. nehme ich das gleiche motiv nun mit einem 300mm objektiv auf, dann werden die photonen auf dem film auf einer groesseren flaeche verteilt, also gewissermassen verduennt. um die gleiche schwaerzung wie beim 50er bei gleichbleibender belichtungszeit zu erhalten, muss ich demnach mehr photonen sammeln, das geht wiederum nur mit einer grosseren frontlinse (=eintrittspupille). die ist beim 300mm bei blende 2.8 immerhin 107mm gross (also ein 4-zeoller :-))!

was ich einsehe ist, dass das fuer puntfoermige lichtquellen (=sterne) nicht gilt, denn deren ankommende photonen werden ja nicht flaechenmaessig verteilt. aber bei flaechigen objekten muesste der geschilderte zusammenhang auch in der astrophotographie gelten, AUCH fuer CCD-kameras.

meint
stefan

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: nafpie</i>

ein motiv XY liefert eine bestimmte anzahl von photonen pro zeiteinheit. bilde ich das motiv klein ab (=kurze brennweite, z.b. 50mm), werden bei blende 2.8 durch die 18mm grosse eintrittspupille relativ wenige photonen gesammelt. da sie aber auf einer kleinen flaeche auf dem film auftreffen, bewirken sie dort eine entsprechende schwaerzung. nehme ich das gleiche motiv nun mit einem 300mm objektiv auf, dann werden die photonen auf dem film auf einer groesseren flaeche verteilt, also gewissermassen verduennt. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Irgendwie reden wir aneinander vorbei, Du schreibst ja im obigen Absatz selbst das das Objektiv mit der größeren Eintrittspupille mehr Photonen einsammelt!
Es ist vollkommen belanglos auf welche Fläche diese verteilt werden (bei Verwendung eines CCD Chips), es sind einfach mehr Photonen des Objekts mit der größeren Öffnung eingesammelt worden und damit ist das Bild das mit der größeren Öffnung gewonnen wurde auch tiefer. Für Film gilt das wegen der von mir erwähnten 'Auslöseschwelle' und nicht-linearität nicht.
Ich wiederhol es nochmal, es ist vollkommen gleichgültig ob Du punktförmige oder flächige Objekte aufnimmst, das oben gesagte gilt immer!
Ob Du z.B. ein Objekt 30min mit 6 f/6 oder 6f/8 aufnimmst macht bzgl. der vom Objekt gesammelten Photonen und damit der Tiefe keinen Unterschied - der einzige Unterschied ist die größe des Bildfeldes.

Cord

Cord,

danke.

jetzt hast du mich soweit: ich werd´s ausprobieren und wertvolle nachtstunden dafuer opfern.

wenns gelingt, werde ich die ergebnisse in einem extra thread hier posten, ok?

so long
stefan

Schero,

sorry dass der thread ein bischen abgedriftet ist. ich will zum urspruenglichen thema auch noch etwas beitragen.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was gibt es denn sonst noch für Alternativen die einigermaßen bezahlbar wären?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

eine sehr gute, bewaehrte basis fuer astrophotographen ist eine vixen GP oder (noch besser) GP DX montierung. ich hatte selbst eine und kann nur das allerbeste darueber berichten.

gruss
stefan

An Cord, Stefan *und* auch an mich [:I]

Wir hätten unsere Diskussion gut und gerne in einem extra Thread machen können [;)]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">werde ich die ergebnisse in einem extra thread hier posten, ok?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

In diesem Sinne wünsche ich allen eine hohe QE und einen transparenten Himmel

ullrich

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: nafpie</i>
wenns gelingt, werde ich die ergebnisse in einem extra thread hier posten, ok?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Stefan, damit der Versuch Sinn macht sollten einige Voraussetzungen erfüllt sein:
- Belichtunsgzeit so wählen das das Ausleserauschen vernachlässigbar ist, d.h. für Deine Kamera so belichten das der Himmelshintergrund der langbrennweitigen Aufnahme bei ~1500 ADU liegt.
- beide Aufnahmen sollten in der gleichen Nacht hintereinander gewonnen werden und das Objekt sollte möglichst gleich hoch stehen.

Ich bin mir übrigens sicher das Stan das oben gepostete Versuchsbild sorgfältig angfertigt hat, aber manchmal glaubt man es wohl erst wenn man es selbst gemacht hat

Cord

Hallo Cord,

das Thema Belichtungszeit und Öffnungsverhältnis finde ich sehr interessant. Was sagst Du zu Ron Wodaski's Kapitel "Focal Ratio is King" in seinem Buch "The New CCD Astronomy" (S. 171 ff)? Wenn ich das richtig verstehe, dann steht auch Ron auf dem Standpunkt, dass ausschliesslich das Öffnungsverhältnis für die Belichtungszeit ausschlaggebend ist, die man braucht, um eine Aufnahme einer bestimmten Qualität (Tiefe??) mit einer gegebenen CCD-Kamera zu erzeugen.

CS,
Matthias

http://astrolab.utopia-planitia.de

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: MatthiasP</i>
<br />Was sagst Du zu Ron Wodaski's Kapitel "Focal Ratio is King" in seinem Buch "The New CCD Astronomy" (S. 171 ff)? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Tja, was soll ich dazu sagen? Aperture rules, focal ratio isn't king any longer
Der Ron Wodaski macht den gleichen Fehler wie viele andere und trennt nicht sauber zwischen Pixel S/N und Objekt S/N, physikalische Gesetze behalten ihre Gültigkeit unabhängig davon ob jemand das Gegenteil behauptet.
In der Praxis kann natürlich unter gewissen Umständen ein "schnelles" Öffnungsverhältnis durchaus vorteilhaft sein, man hat ein größeres Gesichtsfeld bei gegebener Chipgröße und kann somit größere Objekte komplett abbilden. Auch ist mit engbandigen Filtern eher möglich hintergrundlimitiert zu arbeiten. Meine Aufnahmen durch das 4.5nm Ha Filter sind z.b. bei f/6 selbst mit 2x binning und 60min Einzelbelichgtungszeit nicht hintergrundlimitiert.

Cord

Cord

Schero,

herzlichen glueckwunsch zum neuen scope!

ich wuensche dir viel freude damir und bin schon jetzt auf die photographischen ergebnisse gespannt.

Hallo Cord,

&gt;Tja, was soll ich dazu sagen? Aperture rules, focal ratio isn't
&gt;king any longer

Kannst Du mir Literatur oder einen Link im Netz empfehlen, wo das näher aufgedröselt wird. Ich hab nix gefunden, ausser dem Tenor, dass bei punktförmigen Objekten die Öffnung, bei flächigen Objekten das Öffnungsverhältnis ausschlaggebend ist.

Verwirrte Grüsse,
Matthias

http://astrolab.utopia-planitia.de

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Kannst Du mir Literatur oder einen Link im Netz empfehlen, wo das näher aufgedröselt wird. Ich hab nix gefunden, ausser dem Tenor, dass bei punktförmigen Objekten die Öffnung, bei flächigen Objekten das Öffnungsverhältnis ausschlaggebend ist.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hi Matthias,
ein Bekannter von mir arbeitet an einer Webseite die diese Zusammenhänge erläutern wird, es wird aber noch einige Wochen dauern bis die fertig ist.
Vor einiger Zeit wurde das Thema auch in epischer Breite auf der Sbig Liste diskutiert.
In der Zwischenzeit kann ich eigentlich nur empfehlen mal selbst die o.a. physikalischen Vorgänge zu durchdenken oder eben einen Versuch durchzuführen - wie heißt es so schön im Titel eines Parallel-threads: Versuch macht kluch

Cord

also so wie ich das gelesen habe, seid vor allem ihr photographen mit dem stativ unzufrieden.
wie seht ihr das denn mit dem blossen beobachten, ich möchte vor allem galaxien und kugelsternhaufen beobachten, die photographie sagt mir gar nichts.
ist die montierung auch für diese ansprüche nicht empfehlenswert?
oder ist der unterschied zwischen 8- und 10-zoll nicht so drastisch, dass man viel mehr erkennen könnte und stattdessen in ein besseres stativ investieren sollte?

Habe das gleiche Dilemma durch wie du.
Aber warum hast du dir das teil nicht mal
auf einem Teleskoptreffen angeschaut.Habe ich gemacht.Dann habe ich mir noch ein paar Meinungen aus meinem Astro-Club Radebeul eingeholt......

[size=6]Ich hoffe das Meade SN 8" zu Weihnachten bei mir auf dem Balkon steht.

Wenn du Lust hast können wir mal unsere Erfahrungen mit dem Teil austauschen.

<hr noshade size="1">

<font color="teal">Zum Thema Foto: Klassisch
Bei mir wird es wohl so laufen. Die Praktica kommt mit einem 300 Tele
huckepack darauf.Weiterhin habe ich schon einen Off-Axis Guider womit ich schon gute Ergebnisse erzielt habe.geplant ist auch eine Web-Cam.</font id="teal">
<font size="2"><font color="orange">CCD mache ich aus kostengründen nur bei uns in der Sternwarte</font id="orange"></font id="size2">

Wenn du Lust hast schreib mal.

MFG der Flat[:p][:)]

Halli-hallo,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Zeit zum Umdenken diese Vorstellung von schnellen und langsamen Geräten stammt aus der Zeit der chemischen Photographie.
Stell es Dir so vor: ein Objekt gibt eine best. Anzahl von Photonen pro Zeiteinheit pro Flächeneinheit ab (flux). Wieviele dieser Photonen Du einfängst hängt von der Größe der Fläche (Öffnung) der Belichtungszeit und der Effizienz des Systems ab (QE der Kamera, Reflektionsgrad der Spiegel etc.)
Wo kommt da das Öffnungsverhältnis zum tragen? Nirgends.
Wenn Du mir nicht glauben magst mach einfach einen Versuch mit einer Barlow und belichte jeweils mit und ohne Barlow gleich lang (min. solang das das Ausleserauchen insignifikant ist), anschließend binne das barlow Bild per Software, Du wirst sehen beide Bilder sind exakt gleich tief.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das kann ich nicht so sehen! Das Öffnungsverhältnis kommt zweierlei zum tragen:

1) Cord-Argument

Geometrische Betrachtung

Da bei schnellerem Öffnungsverhältnis die gleiche Anzahl Photonen des Objektes auf weniger Pixel verteilt sind, sind diese Pixel natürlich schneller ausbelichtet. Um den Preis des kleineren Abbildungsmasstabes, versteht sich.

Also: alles beim alten. Der Optik ist es völlig Wurscht ob CCD oder Film dranhängt.

2) Ullrich-Argument

Bringt Beugung ins Spiel

Man bedenke, dass die Airy-Disk und damit ja die Photonendichte bei einem schnellern System KLEINER ist, als bei einem lngsamen.