hallo!
mach doch beides. aber benutz beim dark die selben einstellungen wie beim bild.
mfg
roland
hallo Thorsten
In Photoshop würde der Darkfrane-Abzug eh nur beim Verstärkerglühen was bingen (dafür klappt dies dann aber ganz gut), die Hot Pixel wirst beim bereits interpolierten Bild nicht mehr sauber rausbekommen.
Also bleibt dafür die interne R.unterdrückung oder das nachträglicheAbziehen im RAW-Format in Fitswork, etc. Mit letzterem fehlen es mir allerdings sowohl an Erfahrung als auch bisher guten eigenen Ergebnissen, sodaß ich diese Technik erst mal auf Eis gelegt hab.
Gruß Alex
Mir geht es nicht besser als Alex, ich benutze die Kamerainterne Rauschverminderung,obwohl die eigentlich eher nicht so viel bringt(kommt mir zumindest so vor).Und weil ich mit dem Rechner nich so dolle bin lass ich den Darkframeabzug auch erstmal sein bis ich mich mit der Materie näher befassen kann,vielleicht wenn ich Urlaub habe.
CS Ronny
Thorsten,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">ob es nun besser ist die interne Rauschunterdrückung der Kamera zu benutzen, oder ob man besser ein Darkframe macht und dies dann z.B. in Photoshop manuell vom Rohbild abzieht<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ich entscheide das von Fall zu Fall:
Beisp. 1: Wenn ich vorhabe, 16 Einzelbelichtungen à 10 Minuten von einem Objekt zu machen, verwende ich *keine* interne Rauschunterdrückung, da es die doppelte Beobachtungszeit kostet. Bei unsicherer Wetterlage wird das ein Lotteriespiel.
Beisp. 2: Bei einer 20-sekündigen Belichtung des 'Großen Wagens' mit dem Weitwinkelobjektiv bin ich froh, wenn die Kamera den Dark abzieht. Das ist streßfrei und führt ebenso zu einem sehr annehmbaren Ergebnis.
Roland:
> mach doch beides
Also entweder oder. Von einem mit interner Rauschunterdrückung aufgenommenenen Bild darf ich kein separates Darkframe mehr abziehen.
Hallo zusammen,
zu PS gibt es Plugin`s fürs RAW-Format. Die kann man von der Adobe-Seite herunterladen.
Ich benutze aber auch die kamerainterne Rauschunterdrückung. Ein Versuch mit einem externen DF hab ich vor einiger Zeit gemacht, konnte aber nur schlechtere Resultate als beim Internen hervorbringen. Möglicherweise liegt das aber an der Unerfahrenheit meinerseits.
Ich nehme jedenfalls die "Mehrzeit + Akku" pro Bild in kauf und bin mir dabei sicher, dass der Darkframe o.k. ist.
Bei mehreren Aufnahmen um die 10min. oder länger würd ichs mir aber noch mal überlegen, denn bei 6 x 10min ist da ja schon ne ganze Stunde ungenutzt ins Land gegangen.
Mein Tip: Wer sich nicht Auskennt, DF machen lassen und ein gutes "Glas" zum Spazierengehen auf der Milchstraße dabei haben.
Oder eben: üben üben üben...und lernen.
CS, Dennis
Hallo Thorsten,
ich versuche es mal kurz zu erklären:
Die Kamera speichert Bilder als RAW oder als Jpeg, wobei bei Jpeg sowohl die Farbinterpolation wie auch eine Komprimierung schon in der Kamera passieren. Nach der Farbinterpolation ist ein echter Dunkelbildabzug nicht mehr möglich (wie Alex auch schon schrieb). Das selbe gilt natürlich für in Photoshop eingelesene RAW-Bilder, denn Photoshop kann mit RAWs nicht wirklich was anfangen.
Beim RAW-Format wird bei eingeschalteter Rauschverminderung (teilweise) ein Dunkelbild angefertigt und abgezogen, die Kamerahersteller machen am meist noch ein paar andere Kleinigkeiten (Hotpixelmapping, teilweise Median-Filter, ....).
Ergo: Ein Dunkelbildabzug in Photoshop macht keinen Sinn. Verwendest Du ein anderes Programm, dann hilft nur ausprobieren, denn es ist teilweise auch von der einzelnen Kamera abhängig, was bessere Ergebnisse bringt.
Als Programme zum Dunkelbildabzug im RAW gibt es z.B. Iris, ImagesPlus, MaximDL oder FitsWork.
Bei modernen Sensoren bringt übrigens der Dunkelbildabzug nicht selten mehr Rauschen ins Bild als vorher da war. Dies liegt daran, wie die verschiedenen Rauschanteile verteilt sind. Bei den rauscharmen Sensoren der neuern Canons wird ein Dunkelbild eher selten eine Verbesswerung bringen. Besser ist es eine größere Anzahl Bilder zu stacken und so das verbleibende Rauschen zu minimieren - allerdings bei eben auch deutlich steigender Gesamtbelichtungszeit.
steffen
Meine persönliche Erfahrung hat gezeigt das ich besser ohne externen Dunkelbildabzug auskomme als wenn ich diesen verwende.
Da meine 300D intern diese Option nicht anbietet kann ich es da net machen.
Wobei ich das gerne testen würde und mir davon einiges verspreche.
Gruß
Ralph
Ok, Beispiele mit der EOS 5D.
<font color="orange"><b>Beispiel 1:</b></font id="orange">
60 Sekunden Belichtungszeit, Gehäusedeckel aufgesetzt, Histogrammstretch in Photoshop: Tonwertspreizung, Graupunkt auf 3.0 (kein unüblicher Vorgang für Astroaufnahmen):
Dargestellt ist ein 100% crop im Bereich des Verstärkerglühens. Wie man sieht, wird selbiges durch die interne Rauschunterdrückung völlig eliminiert.
Etwas anders sieht es bei Non-Astrobildern aus.
<font color="orange"><b>Beispiel 2:</b></font id="orange">
30 Sekunden Belichtungszeit, keine Tonwertspreizung o.ä:
Dargestellt ist ein 100% crop im zentralen Bereich des Bildes. Wie man sieht, sieht man nichts (oder nicht viel; außer dem verschwundenen Hotpixel). [:o)]
Grüße
Stefan
Hallo Stefan,
das kann man so aber auch nicht vergleichen (meiner Meinung nach)
Man müsste bei dem oberen Bild ohne Rauschunterdrückung aber noch ein "Darkframe" mit gleicher Belichtungszeit abziehen. Ich denke dann sieht die Geschichte schon ganz anders aus.
Thomas,
> das kann man so aber auch nicht vergleichen
doch, das kann man. [;)] Zumindest, wenn man - wie ich - auf das Posting von Ralph eingehen und die 'Auswirkungen' der internen Rauschunterdrückung demonstrieren will.
Den Vergleich zum Abzug eines externen Darkframes kann ja jemand anders machen. Wie wärs mir Dir?
Grüße
Stefan
Edit: Namen korrigiert [:I]
Na ja das Verstärkerglühen hauts scho gut wech.
Und 60 Sekunden ISO1600 is ja net die welt, bei 15 Minuten ISO800 hat man erst recht ein nettes Ampglow.
Das ist so ungefähr der zeitbereich in dem ich arbeite.
Wobei die interne Rauschunterdrückung ja net das Ausleserauschen verhindern kann das dann eh im Bild ist. Könnte auhc das obige gegrissel erklären.
Gruß
Ralph
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: nafpie</i>
<br />Thorsten,
> das kann man so aber auch nicht vergleichen
doch, das kann man. [;)] Zumindest, wenn man - wie ich - auf das Posting von Ralph eingehen und die 'Auswirkungen' der internen Rauschunterdrückung demonstrieren will.
Den Vergleich zum Abzug eines externen Darkframes kann ja jemand anders machen. Wie wärs mir Dir?
Grüße
Stefan
http://www.astromeeting.de
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Stefan,
mein Name ist zwar Thomas, aber Thorsten fragte ob bessere Ergebnisse zu erwarten sind wenn man die interne Rauschunterdrückung verwendet od. man nach dem eigentlichen Bild noch ein Darkframe macht und das dann abzieht. Somit ist der obige Vergleich nur der zws. einem normalen Bild und eines mit interner Rauschunterdrückung.
Thomas,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Somit ist der obige Vergleich nur der zws. einem normalen Bild und eines mit interner Rauschunterdrückung.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Yes.
Gruß
Stefan
Hallo!
Die besseren Ergebnisse bei einem Einzelbild liefert nach meinen Erfahrungen und ausgiebigen Teste eindeutig die interne Rauschunterdrückung (Testmodell Canon 20D - aber ist sicher auf andere DSLRs übertragbar) - mit externen Darks erzielt man etwas schlechtere Aufnahmen.
Trotzdem verwende ich die Rauschunterdrückung nicht, aus dem Grund, der oben von Steffen schon genannt wurde - die sich verdoppelnde Aufnahemdauer; da mache ich dann lieber die doppelte Anzahl an Langzeitaufnahmen und anschließend extra Darkframes.
Wenn gewünscht kann ich Bild-Beispiele posten (20 Minuten Aufnahmen - mit Rauschunterdrückung bzw. mit externen Darkframe korrigierte Aufnahmen).
Kay,
> Wenn gewünscht kann ich Bild-Beispiele posten
Ja bitte!
Danke.
Viele Grüße
Stefan
...hier also zwei Aufnahmen, die meiner Meinung nach, die Unterschiede beider Verfahren deutlich werden lassen - erstere mit interner Rauschunterdrückung, die Zweite wurde mit externem Dark kalibriert.
Mit Rauschunterdrückung:
Mit externem Darkframe:
Beide Bilder sind jeweils ein 50% Crop aus der rechten unteren Ecke der Aufnahmen.
Die Aufnahmen entstanden an einer homogen beleuchteten Fläche unter identischen Bedingungen.
Aufnahmegerät: Canon 20D
Belichtungszeit: 20Minuten bei ISO400
Temperatur: 15°C
Das externe Dark wurde in ImagesPlus im Rohformat von der zweiten Aufnahme abgezogen.
Wie man sieht, ist es nicht möglich mit dem externen Darkframeabzug alle "Bildstörungen", wie das Verstärkerglühen oder andere Störstreifen, zu 100% zu elliminieren -> siehe auch hier.
Fazit für mich: die interne Rauschunterdrückung liefert das bessere Ergebis zum Preis der doppelten Belichtungszeit.
Beste Grüße
Kay
Danke, Kay.
Sehr aufschlussreich. Es deckt sich weitgehend mit meinen Erfahrungen.
Gruß!
Stefan
Richtig!
Diese Erfahrung habe ich sowohl mit der 300D als auch mit der 20Da gemacht. Die interne Rauschunterdrückung liefert wesentlich bessere Ergebnisse. Und ich arbeite in 7/8 der Fälle mit der internen. Die doppelte Belichtungszeit ist zwar ein hoher Preis, aber dann mache ich lieber ein Objekt pro Nacht richtig, als 2 mit dem externen Darkgefiesl.
Es geht zwar auch recht gut mit AstroArt, aber ich mach das nur, wenn die Nacht über Wolken zu erwarten sind so wie gestern. Da braucht man eben jede Minute für die Belichtung.
Aber ich bin nicht 100%ig zufrieden mit dem Ergebnis. Hab dann das Verstärkerglühen abgeschnitten.
http://www.sternwarte-pullach.de/Bubble.htm
hier mit dem Glühen, das auch mit DF Abzug nicht ganz verschwand.
http://www.sternwarte-pullach.de/Bubble2.htm
Danke an beide für die sehr aufschlussreichen Bilder.
Da mein 300D Modell ein äusserst störungsarmes Bild liefert (ich hab eins der sehr guten Modelle erwischt, mein 10D hinkt da scho deutlich hinterher) muss ich meist mit dem Verstärkerglühen kämpfen.
Das bügel ich lieber mit einem synthetischen Flat wech.
Die ergebnisse mit internem Abzug sind scho beeindruckend. Da muss man wirklich überlegen lieber 1 Objekt weniger dafür das nadere sauberer.
Mal sehn ob ich noch dieses Jahr ne 350D modifizier oder gleich ne 400D umbau 
Gruß
Ralph
Mal ne Frage von Jemanden, der noch ne alte D60 hat und deshalb nur mit externen Darks arbeitet. Was macht die interne Rauschunterdrückung eigentlich genau? Ich dachte, da wird gleich nach der Aufnahme ein Dunkelbild gemacht und abgezogen. Warum sollte dann ein nachträglich gemachtes Dunkelbild, ein anderes Ergebnis produzieren.
Sind die nachträglichen Darks im Beispiel von Yaks mit exakt der selben Temperatur gemacht? Damit meine ist aufs Grad genau. Schon eine Abweichung von mehreren Grad kann dramatisch sein. Bei CMOS ist der Effekt zwar nicht so extrem wie beim CCD, aber trotzdem vorhanden. Könnte es daher sein, daß der nachträgliche Dark nicht 100%ig zur Aufnahme passt. Immerhin haben ja professionelle CCD-Kameras eine geregelte Peltier kühlkung, weil es eben nicht nur drauf ankommt irgendwie zu Küphlen, sondern weil die Temperatur von Rohbild und Darkframe gleich sein muss. Programme wie MaximDL verwerfen Darks die Temperaturmäßig nicht passen.
Für Pretty Pictures scheint nach YYaks test der interne Darkabzug besser zu sein. Allerdings stellt sich mir die Frage, welche Kalibrierungsart photmetrisch korrekter ist. Hat das schon mal jemand getestet und mit den exkten Helligkeiten anhand eines Kataloges wie dem USNO verglichen?
Thomas, alle Aufnahmen wurden unter weitgehend identischen Umgebungsbedingungen aufgenommen, auch das Dark.
Ich vermute, die interne Rauschunterdrückung arbeitet einfach besser, weil keine Umwege bei der Bild-Weiterverarbeitung in der Cam gegangen werden (ich denke, es wird der interne Dark abgezogen, bevor die Bilddaten "endbearbeitet" werden) - das heißt, wenn man sein RAW-Rohbild auf der CF-Karte hat, ist dieses schon leicht verändert (evtl. interne Schärfung, Glättung, Kontrastanpassung...), so dass das selbsterstellte Dark nicht mehr zu 100% paßt. Allerdings ist dies nur meine Vermutung.
Bei meinen Aufnahmen werde ich aber trotzdem weiterhin mit externen Darks arbeiten, die ich nach der Session erstelle.
Gruß
Kay
Hallo Thomas,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Mal ne Frage von Jemanden, der noch ne alte D60 hat und deshalb nur mit externen Darks arbeitet. Was macht die interne Rauschunterdrückung eigentlich genau?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das wissen wohl nur diejenigen die den Quellcode der Firmware vor dem Compilierung kennen. Zumindest hoffe ich, dass wenigstens die das Wissen ...
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich dachte, da wird gleich nach der Aufnahme ein Dunkelbild gemacht und abgezogen. Warum sollte dann ein nachträglich gemachtes Dunkelbild, ein anderes Ergebnis produzieren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Dass teilweise ein Dunkelbild angefertigt wird lässt sich aufgrund des Zeitaufwandes mit hoher Wahrscheinlichkeit annehmen. Wie ich aber schon auf der vorhrigen Seiten schrub wird das Bild aber zur Rauschreduzierung weiter verarbeitet. Wie genau ist wohl eher das Geheimnis der Kamerahersteller[:(] Zumindest bei den neueren Canons ist das wohl so, dass es drei Varianten gibt: Keine Rauschreduzieren, Rauschreduzierung mit/ohne Dunkelbild (die Kamera entscheidet selbst ob ein Dunkelbild notwendig ist), immer mit Dunkelbild.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Für Pretty Pictures scheint nach YYaks test der interne Darkabzug besser zu sein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das ist eben die Abwägung mit der Belichtungszeit. Und hierzulande ist Belichtungszeit nun eben kostbar.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Allerdings stellt sich mir die Frage, welche Kalibrierungsart photmetrisch korrekter ist. Hat das schon mal jemand getestet und mit den exkten Helligkeiten anhand eines Kataloges wie dem USNO verglichen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ist das mit einem Sensor mit Bayer-Farbfilterarray überhaupt sinnvoll möglich ?
steffen
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">das heißt, wenn man sein RAW-Rohbild auf der CF-Karte hat, ist dieses schon leicht verändert (evtl. interne Schärfung, Glättung, Kontrastanpassung...),<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Da widerspricht aber eigentlich der Definition des RAW formates. Dieses soll ja genau dazu da sien, einen 1:1 Kopie des aus dem CMOs herausgelesenene unbearbeiteten Bildes zu sein. Wenn da schon was dran gedreht wird, dann macht RAW keinen Sinn mehr. Was allerdings im RAW gemacht wird ist eine verlustfreie Komprimierung, damit die DAtenmenge die zum Rechner bzw. zur Speicherkarte übertrtagen wird nicht so groß ist.
Wenn wirklich im RAW bild schon Veränderungen drin sind, dann kann man auch getrost ein JPG in der höchsten Qualität machen.Vorteile bringt RAW dann nicht mehr.
Hallo Thomas,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da widerspricht aber eigentlich der Definition des RAW formates. Dieses soll ja genau dazu da sien, einen 1:1 Kopie des aus dem CMOs herausgelesenene unbearbeiteten Bildes zu sein.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das scheinen die Kamerahersteller eben etwas anders zu sehen[:(]
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn da schon was dran gedreht wird, dann macht RAW keinen Sinn mehr.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
siehe unten
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was allerdings im RAW gemacht wird ist eine verlustfreie Komprimierung, damit die DAtenmenge die zum Rechner bzw. zur Speicherkarte übertrtagen wird nicht so groß ist.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
richtig, das ist eine der Aktionen die beim Erzeugen eines RAW-Bildes passiert
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn wirklich im RAW bild schon Veränderungen drin sind, dann kann man auch getrost ein JPG in der höchsten Qualität machen.Vorteile bringt RAW dann nicht mehr.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das stimmt so nicht ganz. Die üblichen RAW-Formate haben einen Dynamikumfang von 12bit und können damit die 9-10 bit die der Sensor liefert vollständig abbilden. Das 8bit Jpeg schränkt den Dynamikbereich drastisch ein. (8bit bedeutet 255 Graustufen, 10 bit sind 1024 Graustufen, also viermal soviele Abstufungen. Gerade in der Astrofotografie bei schwachen Helligkeitsabstufungen ein nicht zu vernachlässigender Vorteil.
RAW Format bedeutet zunächst, dass es sich um Daten vor einer Farbinterpolation mit allem was dazugehört (Weißabgleich, Schärfung, etc.) handelt. Prinzipbedingt erfolgt aber immer eine "Bearbeitung" der Sensorrohdaten, z.B. durch den Auslöseverstärker, den A/D-Wandler, etc. Da die DSLR-Hersteller das RAW-Format ja nicht für wissenschaftliche Auswertungen bereitstellen ist es zunächst einmal nicht verwerflich wenn bestimmte Korrekturen (z.B. Hotpixelmapping, Medianfilter, etc.) schon durchgeführt wurden bevor eine RAW-Datei geschrieben wird. Für die Anwendung im Astro-Bereich ist sowas natürlich extrem störend. Dennoch ist es so, dass in den RAW-Daten noch recht zuverlässig ein Dunkelbildabzug möglich ist, in den farbinterpolierten RGB-Bilder ist das sinnlos.
Daher mache ich das meist so, dass ich RAW-Bilder aufnehme (wegen weil des Dynamikumfangs) und davon möglichst viele. Aus mehreren Darks (die können auch schon etwas älter sein[:)]) baue ich dazu einen AmpGlow-Frame den ich auch im RGB-Bild abziehen kann da dieser stark weichgezeichnet ist. Das Rauschen minimiere ich dann durch die Überlagerung der vielen Aufnahmen, z.B. mit SigmaClipping.
DLSR sind eben nicht für den Astroeinsatz vorgesehen, dass es dennoch geht ist gut für uns, aber wirklich beschweren sollten wir uns dann über die Haken und Ösen nicht. Ansonsten hilft eben nur der Kauf oder Bau einer "richtigen" Astrokamera.
steffen
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