Refraktor o. Newton?

Hallo johgal,

Ich nehme an, Du sprichst von dem 127er Meade, der gerade auf ebay gehandelt wird. Für diesen Preis würde ich mir dann nämlich einen guten 12" Dobs und ein paar gute Okulare zulegen [;)]

Ciao,
Stefan

Hi,Hannes
Schau dich doch mal auf der HP von Cai Uso Wohler um-der hat so ein Refraktor und sicherlich schon etliche Teleskope ausprobiert[:D]-
ich schwöre auf Refraktoren ,aber erst ab f 18[8D]-min. f12
man muß halt Prioritäten setzen bei den Objekten des Himmels
Wenn denn-nimm wenigstens den mit f9,4=1200mm
wenn Deep Sky- nimm ein 8 Zoll dobson f 6 ~500 €

Hallo Hannes,
wenn schon Refraktor, dann nicht das Kompromiß- Dings mit f/8, was manche Leute fälschlich auch noch FH (Fraunhofer) nennen. Diese Bauart wird ert gut, wenn mindestens f/15 oder noch besser f/18 wie Marc sagt.
Ich hatte selber mal so eine Buntgurke. Nach dem ersten Vergleich mit meinem auf 5" abgeblendeten Newton hab ich das Rohr schnelltens wieder verkauft.

Gruß Kurt

Ort:ITV 2003
Täter:KaStern
Mitwirkender:Astrohändler
Opfer:5" FH-Refraktor um 1000mm Brennweite

KaStern:"Oh,ein richtig großes Linsenteleskop,darf ich mal durchsehen?"
Händler:"Klar,dafür steht er ja hier".
KaStern,nachdem er sich einen offenen Haufen im 2" Übersichtsokular eingestellt hat:
"Hmmm,na ja,öh,also ich weis nicht so recht,ist das ne Gurke?!"
Händler:"Na erlaube mal,ich schleppe doch keine Gurke hierher um die vorzuführen!"
KaStern:"Ja,aber ich sehe ja schon bei der geringen Vergrößerung da so einen leichten Farbhauch um die helleren Sterne,am Rand ist es noch auffälliger,außerdem sind die Sterne da auch nicht mehr ganz rund?!"
Händler:"Klar,ist eben ein kurzer FH,ich kann dir aber auch einen APO besorgen,da siehst du auch bei hoher Vergrößerung keine Farbe."
KaStern:"APO wär schon gut,was bekomme ich denn für den Preis dieses FH?"
Händler:"o.K:,wenn du bereit bist da noch was draufzulegen,dann kann ich dir einen 60mm OTA besorgen".
KaStern:"Oh,doch so groß?!Nö,einen Sucher habe ich schon!"
Händler schnaubt...
KaStern,hat mittlerweile ein 10mm Okular im OAZ und denkt:
Ach du Schande,gut daß ich mir nur einen Newton leisten konnte...
"Ja,dann erstmal vielen Dank,auf den APO komme ich vielleicht mal zurück wenn ich mir 4" davon leisten kann..."

[:o)]Karsten[:o)]

p.s. Ganz vergessen:Wie Marc und Kurt schon schrieben,"lang" muß ein FH sein,also bei 5" wirklich nach einem f/18 oder wenigstens f/15 suchen!

MfG,Karsten

Moin,

nu muß ich auch noch meinen Senf dazu abgeben....

Also, ich habe auch mit Spiegeln angefangen. 80mm, 114mm und mittlerweile 203mm - also 8 Zoll. Geärgert hat mich immer diese Justage, vor allem, weil ich nie sicher war, ob sie jetzt endlich stimmt. Da ich ein 8" SC habe, nützt mir auch der Justierlaser nichts.
Dazu kommt noch die Unschärfe durch Obstruktion...

Also habe ich mir gedacht: Ein Refraktor muß her!

Der 1. Versuch war ein 150/750 FH. Der wurde von meiner Montierung (H-EQ5) auch noch vernünftig getragen. Leider war das Farbenspiel so, wie es Karsten beschrieben hat und auch dadurch ergibt sich eine Unschärfe, die der Obstruktion beim Reflektor in nichts nachsteht.

Der 2. Versuch war ein 150/1200 FH. Nun ja - der Farbfehler war erwartungsgemäß geringer - aber keineswegs verschwunden. Wirklich schärfer als im 8" SC habe ich aber nicht gesehen. Ausserdem hat das Ding auf der H-EQ5 beim leisesten Windstoß gewackelt, wie ein Hundeschwanz zur Futterzeit.

Fazit: Wenn man zwischen Newton und Refraktor wählen muß und ungefähr die selbe Abbildungsleistung erreichen will, braucht man beim Refraktor zwar weniger Öffnung, sollte aber auf das Öffnungsverhältnis achten. Unter f/12 bringt's das nicht wirklich.
Bei f/12 hast Du aber kein wirklich gutes DeepSky-Gerät mehr. Ausserdem brauchst Du eine wahrhaft riesige Montierung - a) um so ein Teil stabil zu halten und b) um bei Beobachtungen im Zenith nicht auf der Wiese liegen zu müssen.
Das ist nämlich ein weiterer Aspekt: Meine Montierung ist ca. 1,30m hoch. Darauf einen Refraktor 5" f/15 bedeutet: Bei Beobachtung im Zenith hast Du das Okular in ca. 15-20cm Höhe. D.h., Du hängst mit der Nase im Acker! Bei dem 127/1200, den Du anstrebst, wären es noch 70cm Abstand vom Boden. Das reicht ebenfalls für einen Bandscheibenvorfall[:D]

Gruß
Klaus

Hi,
@watchgear:M 33 mit Refr.FH 5" f19 unmöglich?nee-habs gesehen beim ITT 2002[:p]
@hannes:wie siehst bei dir zuhause aus-heller Himmel-nur ~400 sterne-Balkon- Himmelsrichtung-Hochhaus-Außenbeleuchtung ??

Hallo Klaus,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Bei Beobachtung im Zenith hast Du das Okular in ca. 15-20cm Höhe. D.h., Du hängst mit der Nase im Acker!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
einfach eine Isomatte ausrollen und den Zenitspiegel weglassen[:D]

Aber in Ernst,bei so einem langen FH muß wirklich eine tragfähige Montierung sowie ein Megastativ oder eine Säule her!

MfG,Karsten

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dazu kommt noch die Unschärfe durch Obstruktion...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hi Klaus,
wo hast Du denn das her?
neugierige Grüße
Kurt

Hannes,

nach dieser teils hitzigen diskussion etwas abkuehlung!

vieles scheint eine frage der persoenlichen wahrnehmung und pflege seiner vorurteile zu sein.

richtig ist: die theorie verlangt, dass mit einem 150mm/1200mm (F/8) fraunhofer (und dann auch noch einer von s*****) keine vernuenftigen jupiter-beobachtungen moeglich sind.

richtig ist auch: mit einem solchen (leih-)geraet gelang mir eine der besten jupiterbeobachtungen meines lebens, obwohl ich ansonsten 'APO-qualitaet' geniessen darf. warum? keine ahnung! hat eben sonst alles gestimmt (seeing, okulare, ...).

was lernen wir daraus?

grau ist jede theorie!

und was kann ich dir mit auf den weg geben?

guck´ einfach ´mal durch, durch die roehre deiner wuensche. wenn du eines erwischt, was in allen belangen passt, dass kaufe DIESES (kein baugleiches), sondern genau DAS, was du fuer deinen test benutzt hast.

just my two EUR-ct.
stefan

Hallo,
wenn ich mich mal in die Diskussion einmischen darf. Da hier über langbrennweitige Fernrohre geschrieben wird, möchte ich auf das Ylena 150 hinweisen. Dieses Gerät liegt mit seinem Öffnungsverhältnis f/14 für Planetenbeobachtung sehr günstig und ist mit seiner kurzen Bauweise noch recht handlich. Seine optische Leistung kann hier betrachtet werden http://forum.astronomie.de/php…collapsed&sb=5&o=&fpart=1
Die Sital-Optik und L/10 ptv bei 632.8nm, garantiert eine qualitativ gute Abbildungsleistung zum fairen Preis.
Herzliche Grüße,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: johgal</i>
<br />Hmm...

meint ihr denn dass eine Maksutov-Optik einem Refraktor vorzuziehen ist?

mfg.
Hannes
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
hallo Hannes,
die Frage kann man nicht pauschal beantworten, weil es zu viele Ausführungen nach beiden Prinzipien gibt: z. B. Mac- Newton, Mac- Cassegrain, Refraktor Typ "gurke" (s. Bericht Karsten), langbrennweitige FH, mittelteure Halbapochromate, sauteure Vollapos u.v.a. Wenn Du zu den Obstruktionsphobikern gehörst und auch noch Angst vor theoretisch vorhandenen Rest- Farbfehlern bei Refraktoren und katadioptischen Systemen haben solltest, bleiben eigentlich nur noch Schiefspiegler als Alternative übrig. Ich meine die mit verbogenen Spiegeln nach Bauart Yolo. Dabei hast du wieder das Problem, ob zwei es zwei, drei oder sogar 4 Spiegel sein sollen.
Mein Tipp: lies mal aufmerksam Gerrits und Karstens Beobachtungsberichte in http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=4364

Gruß Kurt

Hannes,
die Maksutov-Optik vereint alle Vorzüge, die man für die Planetenbeobachtung-/fotografie braucht. Zum einen die kurze Bauweise (gute Transportabilität), zum anderen die Farbreinheit, das passende Öffnungsverhältnis (man kann zw. f/10 - f/15 wählen), shiftfreie Fokussierung (Intes Micro, Intes, STF,Ylena) und je nach Geräteausstattung bis L/10 ptv 632,8 nm mit Sital/Quarz Optik. Also das sind gleich mehrere Gründe um sich auch über dieses System Gedanken zu machen. Ob dieses System dem Refraktor vorzuziehen ist, bleibt einzig Dir überlassen, wie Du es am besten meinst Dich ausstatten zu wollen. Jedoch rein subjektiv betrachtet, ist ein Mak-Cassegrain (vorausgesetzt er ist optisch von guter Qualität) einem Refraktor überlegen. Auch gegenüber dem Apo muss ein guter Mak-Cass. nicht zurückstecken, denn sowohl Abbildung als auch die Verarbeitung sind bei den russischen Maks als gut bis sehr gut bestens bekannt.

Gruß,

Hi Kurt,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dazu kommt noch die Unschärfe durch Obstruktion...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

woher ich das habe? Ich glaube, hier aus dem Forum. Sorry - ich bin weder Optiker noch Physiker. Da sucht man sich seine Informationen halt zusammen. Ehrlich gesagt: Wenn ich bei klarem Himmel und moderater Vergrößerung nur Matsch sehe, weiß ich nicht, woher das kommt (Dejustage in der Kollimation, Schlecht ausgekühlter Spiegel, oder halt Obstruktion).
Wieso die Frage? Ist das mit der Obstruktion Blödsinn? Würde mich freuen....

Gruß
Klaus

Hallo Klaus,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Wenn ich bei klarem Himmel und moderater Vergrößerung nur Matsch sehe, weiß ich nicht, woher das kommt (Dejustage in der Kollimation, Schlecht ausgekühlter Spiegel, oder halt Obstruktion).
Wieso die Frage? Ist das mit der Obstruktion Blödsinn? Würde mich freuen.... <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ja so ziemlich, gugg mal durch eins von Kurts Cassegrains die etwa 30% Obstruktion haben (was für einen Newton schon ziemlich heftig wäre), dann wirst du deine Meinung auf der Stelle ändern [:D], allerdings sind Kurts Teleskope justiert und Tubusseing ist ihnen dank durchdachter Luftführung ein Fremdwort. Denn da genau klemmt es: viele Spiegel sind einfach dejustiert oder nicht ausgekühlt bzw kämpfen mit Temperaturunterschieden der bodennahen Luftschichten. Die Obstruktion dagegen mindert nur etwas den Kontrast, bei 12" Öffnung und 4" Fangspiegel (33%) bleiben immer noch satte 8" für die Kontrastübertragung übrig, mehr als die meisten Apo's überhaupt an Öffnung haben.

Gruß Roland

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: watchgear</i>
<br />Hi Kurt,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Dazu kommt noch die Unschärfe durch Obstruktion...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

woher ich das habe? Ich glaube, hier aus dem Forum. Sorry - ich bin weder Optiker noch Physiker. Da sucht man sich seine Informationen halt zusammen. Ehrlich gesagt: Wenn ich bei klarem Himmel und moderater Vergrößerung nur Matsch sehe, weiß ich nicht, woher das kommt (Dejustage in der Kollimation, Schlecht ausgekühlter Spiegel, oder halt Obstruktion).
Wieso die Frage? Ist das mit der Obstruktion Blödsinn? Würde mich freuen....

Gruß
Klaus
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Klaus,

Blödsinn ist vieles was dazu geschrieben wird.

Obstruktion mindert im Vergleich die Kontrastübertragung der Optik für Objekte, die ca 2- 3x so weit auseinander liegen wie das theoretische Auflösungsvermögen. Das hat nix mit Schärfeverlust zu tun. Das ist ungefähr so, als ob man den Kontrastregler eines Fernsehers etwas zurückdreht. Dadurch geht nichts am Bildinhalt verloren.

Unter Kontrastübertragung versteht man das Verhältnis Bildkontrast/Objektkontrast.
Kontrast ist das Verhältnis (I1 –I2)/(I1+I2)
I 1 und I2 sind die Helligkeitsintensitäten benachbarter Bildelemente. Nimmt man z. B. als Testobjekt (Objekt) ein Gitter aus pechkohlrabenschwarzen und blütenweißen Streifen, so kann man mit gutem Gewissen sagen, dass die Helligkeitsintensität der schwarzen Streifen nahezu Null beträgt. Es spielt gemäß obiger Definition keine Rolle, wie hell die weißen Streifen sind. Nach obiger Formel wäre der Objektkontrast dann nahezu 1, wenn die schwarzen Streifen genügend pechkohlrabenschwarz sind und/oder wenn der Helligkeitsunterschied zwischen fast schwarz und fast weiß sehr hoch ist. Ideal schwarz heißt, dass alles Licht absorbiert wird, ideal weiß würde dagegen alles Licht diffus reflektieren.

Beispiel für ein 6" System:
theoretisches Auflösungsvermögen = 0,9 ".
2 bis 3x Objektabstand entspricht demnach 1,8“ bzw. 2,7“

Kontrastübertragung ohne/ mit 15% Obstruktion (planetenoptimiertes Newton)
bei 1,8“ = 0,41 / 0,39
bei 2,7“ = 0,59 / 0,56

Kontrastübertrag ohne / mit 37% Obstruktion (SC o. ä.)
bei 1,8“ = 0,41 / 0,32
bei 2,7“ = 0,59 / 0,38

Dejustage, Tubus- seeing wegen mangelhafter Auskühlung, wegen warmer Atemluft im Strahlengang und natürlich das atmosphärische seeing wirken dagegen echt schärfe- und kontrastmindernd.

Das Problem Obstruktion wird deutlich wenn die realen Objekte bereits geringen Kontrast haben. Das Auge braucht zur Trennung unter günstigen Bedingungen einen Mindestkontrast, über dessen Höhe sich die Gelehrten streiten. Nehmen wir mal an, irgend eine kontrastarme Objektgruppe im Abstand von 2,7“ habe nur 0,1 oder 10% Kontrast. Dann wird sie vom Teleskop ohne Obstruktion mit 0,59x10% = 5,9% Kontrast abgebildet, mit 37% Obstruktion sind es dann nur noch 3,8%.
5,9% Kontrast kann man vielleicht gerade noch mit dem Auge erkennen, 3,8% wahrscheinlich nicht mehr. Aaaber die Objekte werden abgebildet und können mittels raffinierter Bildbearbeitung deutlich gemacht werden. Bei einem echten Schärfeverlust wäre das nicht möglich.

Falls noch weitere Fragen, bitte melden!

Gruß Kurt

Hallo zusammen,

immer wieder erfrischend diese Refraktor/Reflektor Diskussionen.
Die Wahrheit liegt - wie so oft - ausschließlich im Auge des Betrachters.
Siehe auch: http://www.scopereviews.com/best.html

Ciao, Heiner

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: otterstedt</i>
<br />Hallo zusammen,

immer wieder erfrischend diese Refraktor/Reflektor Diskussionen.
Die Wahrheit liegt - wie so oft - ausschließlich im Auge des Betrachters.
Siehe auch: http://www.scopereviews.com/best.html

Ciao, Heiner

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hi Heiner,
das Hauptproblem beim Refraktor meiner Wahl ist bisher folgendes: Niemand will mir einen linsigen 12" Voll- APO f/irgendwas mit höchstens 18,5 kg Gesamtgewicht (incl. Monti versteht sich) liefern. [:(!]. Dafür würde ich glatt mein "Quarzmonster" 12", f/16, mit 25 % Obstruktion, Gesamtgewicht 18,5 kg (incl. Monti versteht sich) eintauschen, ehrlich![:o)].
Gruß Kurt

Hi Kurt,

ich glaube, wir liegen mit unserer Ansicht gar nicht so weit auseinander. Trotzdem muss man einfach anerkennen, dass es Leute gibt, denen Spikes das ganze Spechtelvergnügen nehmen - genauso wie es Andere gibt, denen das selbe bei bunten Sternen passiert. Es gibt Leute, denen macht das Gewicht nichts aus, für Andere ist es entscheident. Es gibt eben Sone und Solche.
Aber wie gesagt, ich finde diese Diskussionen tatsächlich interessant. Es gibt immer mal wieder die eine oder andere neue Sicht der Dinge.
Ciao, Heiner

Moin

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Refraktor o. Newton?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Das ist hier die Frage...nein, ist es nicht wirklich. Diskussionen darüber gab es und wird es immer geben. Es ist wie mit der Religion: was für die einen der Himmel ist für die anderen die Hölle.

Vielleicht bringt es das hier auf den Punkt:
Wer auf das Geld schauen muß (oder will) für den kommt nur ein Newton-Reflektor in betracht. Mit nicht allzu kurzem Öffnungsverhältnis und stabilem Tubus ist die Justierung nur gelegentlich notwendig und nicht sonderlich kritisch.

Man bekommt allemal mehr Öffnung (mehr Licht, bessere Auflösung) für das gleiche Geld - egal, ob man es mit einem MAK, einem FH oder einem APO vergleicht.

Dennoch hat jedes Instrument seine Daseinsberechtigung. Ein MAK (bzw auch ein SC) ist kompakt bei großer Brennweite, ein kurzer FH bietet sehr ansprechende Abbildungen bei niedriger Vergrößerung *ohne* störende Abdunklung der Mitte, ein APO bietet ein großes fehlerfreies Feld für die Astrofotografie sowie hohe Kontrastleistung am Planeten.

Soviel meine Gedanken dazu.

Gruß

ullrich

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: otterstedt</i>
<br />Hi Kurt,

... Trotzdem muss man einfach anerkennen, dass es Leute gibt, denen Spikes das ganze Spechtelvergnügen nehmen - genauso wie es Andere gibt, denen das selbe bei bunten Sternen passiert. ...Ciao, Heiner

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hi Heiner,
dazu kann ich ernsthaft - praktisch etwas sagen. Mein 16" f/4,7 -"Pünktchen" hat 4 schnurgerade Fangspiegelstreben, 0,7 mm dick. Neulich bei Beobachtung der Plejaden hab ich spaßeshalber auf Spikes geachtet und keine gesehen. Zur Mars- Beobachtung blende ich off axis auf 170 mm ab. Das ist absolut spike- und obstruktionsfrei und natürlich sauber APOchromatisch. Trotzdem, weniger ernsthaft: auch dieses ca 23 kg schwere Gerät würde ich gerne gegen einen gleich schweren 16" f/4,7 Voll- Apo tauschen....
Gruß Kurt