Was mach ich falsch

Wenn ich was falsches jetzt sage, sollte mich einer berichtigen.
Wenn ich dein OAZ sehe, sieht der auf dem Bild ziemlich hoch aus.

Kann es vielleicht sein, das dieser zu hoch ist und du ihn kürzer machen musst?

Hallo Jürgen,

das Projektionsokular muß eine größere Austrittslinse bzw. größeren Augenabstand haben. Trotzdem kann es passieren, das Du weiterhin einen größeren kreisrunden Ausschnitt siehst, weil die Objektivlinse Deiner Kamera wesentlich größer ist oder das Zoom nicht weit genug ranfahren kann.
Endgültige Abhilfe würde eine WEB Cam mit Barlow schaffen.

Gruß Leo

Entschuldige, Jürgen,

wenn ich Deine Frage nicht beantworte, sondern mich eher noch dranhänge:

Mit 10"-Newton, 9mm-Super-Plössl und DIMAGE S404 erhalte ich z.B so ein Bild

Hauptursache ist vermutlich das Kamera-Objektiv. Hat 11 Linsen und eine 22mm große Frontlinse. Das ergibt eine weit innenliegende Blendenebene und somit großen Abstand zwischen ihr und Okular-AP. Dadurch diese Vignettierung.
Nehme an, dass ein einfacheres Objektiv weniger beschneidet.

Würde mich über die Bestätigung obiger Annahmen durch einen Wissenden freuen!

es grüßt Lutz

Hallo Jürgen,

in meiner Okularprojektionszeit (Olympus Zoom Kamera) habe ich das 25mm TAL Plössl benutzt. Wurde bis vor kurzem noch bei Baader und TS mit dem Okularprojektionsadapter zusammen verkauft.
Ist gebraucht für unter 50,-€ zu bekommen.

Gruß Leo

Hallo Lutz,

du hast das gleiche Problem wie der Jürgen. Allerdings ist es bei dir noch etwas extremer, da du ein 9mm Plössel verwendest. Wenn du nur Plösselokulare hast, dann nimm das langbrennweitigste z.B. 32 mm, bei dem wird die Vignettierung deutlich geringer. Noch besser wird es jedoch mit speziellen Projektionsokularen.
Guck mal bei Wolfi.

Gruss Peter

Hallo Jürgen und Lutz,
was immer es ist, es kann m.E. nicht einfach am Kameraobjektiv oder am Projektionsokular liegen. Meine wenigen Foto-Versuche habe ich reichlich primitiv an einem MEADE ETX70-AT (70mm Objektivdurchmesser, f/5, Refraktor) mit 25mm(MA)-Standardokular und einer uralten Canon Powershot A20 gemacht, deren Objektiv ich mit einer selbst gebauten Halterung möglichst knapp über das Okular gebracht habe. Und von Vignettierung habe ich nichts bemerkt.
Als Beispiel hier ein Foto von der Sofi06 bei Side in der Türkei aufgenommen:

CS, Stephan

Hi,

wie schon geschrieben, ist das Okular in Kombi mit der Cam nicht optimal.

Große Austrittspupille und großer Augenabstand helfen.

Ein 32mm Plössel oder ein 20mm TSSWA funktionieren bei mir z.b. ganz gut, ein 12er Plössel vignettiert schon (trotz Vollausnutzung des Zooms) und ein 9er geht fast gar nicht mehr.

Versuch mal ein anderes Oku, dann klappts auch mit den Bildern.

Um die Frage zu beantworten: Was machst Du falsch? -> Ungeeignetes Okular verwendet.

Grüße

Andreas

Mondfotos ohne Vignettierung habe ich mit einer Casio QV5700 in Kombination mit einem 20mm TS SWM hinbekommen. Kostet neu bei ePay 50 Euronen. Erste Versuche klappten mit einer Dimage S414 und 32mm Plössl, auch mit Barlow:

Hallo Jürgen,

die Formel "Vergrößerung = Objektivbrennweite/Okularbrennweite" gilt nur bei der Beobachtung mit dem Auge! Bei Fotografien gibt man eigentlich keine Vergrößerung an, da diese hier keinen Sinn ergibt. Es weiß ja letzlich keiner, wie groß der Monitor ist, auf dem du das Bild betrachtest oder ob du dir auf DIN A5 oder DIN A0 Papierabzüge machen lässt. Zusätzlich hängt die "Vergrößerung" dann auch noch davon ab, wie weit du von dem Monitor oder dem Papier weg bist, wenn du das Bild betrachtest.

Der im Zusammenhang mit der Fotografie richtige Begriff ist "Äquivalentbrennweite". In diese gehen, außer der Objektiv- und Okularbrennweite auch der Abstand zwischen der Kamera und dem Okular und die Kamerabrennweite ein. "6x optischer Zoom" heißt, dass die Maximalbrennweite deiner Kamera 6x so groß ist wie die Minimalbrennweite, also in der Regel NICHT, dass du die Gesamtbrennweite mit dem Faktor 6 erhöhst (durch puren Zufall könnte das mal sein).

Vielleicht noch ein Hinweis: es gibt zwar einige "Umrechnungsverfahren" zwischen Brennweite und "Vergrößerung" bei Fotos, die aber alle darunter leiden, dass sie nicht mehr sind als ein paar gekünstelte Eselsbrücken und immer nur für ein bestimmtes System gelten. Beispiel: Früher (bei den "alten" Spiegelreflexkameras mit "chemischen" Filmen) sprach man bei 50 mm Brennweite von 1-facher Vergrößerung, und zwar deswegen, weil bei diesem System das Bild des aufzunehmenden Objektes dann im Sucher (!) der Kamera etwa genau so groß war wie der Anblick des Objektes mit bloßem Auge. Alle diese Überlegungen kann man bei Digitalkamerasystemen nicht mehr verwenden (es sei denn, durch Zufall).

Also: Der Begriff "Vergrößerung" ist bei der Fotografie nicht definiert. Du musst die kompliziertere und unanschaulichere "Äquivalentbrennweite" angeben, wenn es denn unbedingt sein muss. Zusätzlich solltest du dann auch noch die Chipgröße deiner Kamera mit angeben: Hat die Kamera kleine Pixel, hat man später auf dem Monitor einen kleineren Bildausschnitt als bei der gleichen Anzahl großer Pixel. Entsprechend wirkt das Bild mit kleineren Pixeln "nachvergrößert" (darauf beruht die unselige Diskussion, ob Digitalkameras denn die Brennweite verlängern).

Ich mache es immer so: ich schreibe mir die optische Anordnung auf, wenn ich meine, es könnte mal wichtig sein. Über Vergrößerung mache ich mir nie, über Äquivalentbrennweite nur manchmal Gedanken (nur, wenn es unbedingt sein muss). Hauptsache, das Bild ist OK. Die Antwort auf die (unvermeidbare) Frage nach der Vergrößerung bei einer Fotografie kann man ruhigen Gewissens schuldig bleiben oder ein Beispiel aus dem Alltag bringen.

Es hilft viel, zur Erklärung z.B. ein Bild von einer Maus zu zeigen: "Mit welcher Vergrößerung wurde die Maus fotografiert" könnte man fragen? Gegenfrage: Welche Vergrößerung hat man von der Maus bei einem 9x13 cm² Foto und welche, wenn das Bild als Werbeplakat an eine Hauswand geklebt wird und man direkt vor dem Haus steht und sich das Bild anschaut?

Gruß
Karl

Hallo Rainer,

wegen nicht ganz eindeutiger Bildzuordnung und vergleichbarer Ausstattung (GSO 880 + Dimage S404) habe ich 2 Fragen:

a) der Doppelpunkt vor dem Foto lässt auf Aufnahme mit der S 414 schließen. Richtig?
b) wenn ja, dann vermutlich nicht im Automatik-, sondern im Multifunktionsmodus. Gibt es da eine eindeutige Vorzugseinstellung?

Wegen (eventuell) geplanten Kaufes einer EOS 350d habe ich mit der S404 bisher wenig probiert.

Dank im voraus, Lutz

Hallo

Die Diskussion hier und auch meine eigenen Erfahrungen zeigen, dass ein bezüglich Vignettierung ideales Okular für die afokale Fotografie folgende Eigenschaften haben sollte:

1. grosse Augenlinse
2. grosser Augenabstand
3. hoch liegende Augenlinse (möglichst bündig mit der Okularoberkante, damit man mit dem Kameraobjektiv nahe heran kann, allerdings Vorsicht bei herausfahrendem Objektiv).

Das verschiedentlich erwähnte 32mm Plössl könnte die Bedingungen 1 und 2 erfüllen, allerdings ist die Augenlinse meist ziemlich zurückgesetzt. Kennt jemand ein preisgünstiges 32mm Plössl mit bündiger Linse?

Gruss, Martin

Hallo Jürgen,

ja, das ist schon interessant. Natürlich will man wissen, wie groß ein Bild ist und das ist auch sinnvoll. Aber man kann zu diesem Zweck bei der Fotografie keine generelle Vergrößerung angeben, jedenfalls keinen sinnvollen Wert. Man muss leider mit anderen (unanschaulicheren) Größen arbeiten.

Dazu ein Beispiel:

Nehmen wir an, du hast Jupiter mit 200-facher Vergrößerung beobachtet. Anschließend schießt du durch das Okular ein Bild mit deiner Digitalkamera und betrachtest es auf dem Monitor. Wenn du 100 m vom Monitor entfernt stehst, siehst du das Bild kleiner als durch das Okular. Gehst du näher an den Monitor ran, siehst du es irgendwann genau so groß wie durch das Okular und irgendwann, wenn du noch dichter am Monitor dran bist, größer als durch das Okular. Wenn du die Monitorgröße und den Betrachtungsabstand einbeziehst, kannst du tatsächlich eine (nur für diesen Abstand gültige) Vergrößerung angeben, indem du die Winkelausdehnung des Bildes dann mit der Winkelausdehnung des Objektes vergleichst. Diese Vergrößerung ist also sowohl von der Monitorgröße als auch vom Betrachtungsabstand abhängig.

Aber aus der Kamerabrennweite und den anderen optischen Aufnahmedaten alleine lässt sich das nicht berechnen. Deshalb ergibt eine Umrechnung einer Kamerabrennweite in eine Vergrößerung keinen Sinn. Es wird erst dann wieder sinnvoll, wenn du deinen Betrachtungsabstand und die Bildgröße mit einberechnest.

Selbstverständlich ist die Angabe eines Maßes für die Bildgröße durchaus interessant.

In deinem Fall brauchst du außer der Objektivbrennweite des Fernrohres auch die Okularbrennweite, dann den Abstand des Okulars von der Kamera und die Kamerabrennweite. Das ergibt dann (nach einiger Rechnerei) die Gesamt- oder Äquivalentbrennweite. Das reicht aber eigentlich noch nicht.

Um dann noch einen Eindruck von der Bildgröße zu bekommen, gehören auch die Chipdaten deiner Kamera noch dazu: Ein kleiner Chip, auf den Jupiter gerade draufpasst, liefert Jupiter formatfüllend auf dem Monitor. Ein großer Chip, auf dem Jupiter massenhaft Platz hat, liefert Jupiter nur klein auf dem Monitor.

Leider geht es nicht anders, es sei denn, man führt z.B. eine Art "Norm-Betrachtungsabstand" vom Monitor ein (willkürliches Beispiel: "Auge 1,5x so weit weg vom Monitor wie dessen Diagonale"). Für den Normabstand könnte man dann eine Vergrößerung berechnen. Das wäre auch wieder etwas künstlich, könnte dir aber bei der Abschätzung helfen.

In unserem Beispiel mit Jupiter könntest du dann aus dem Verhältnis des Blickwinkels, unter dem du Jupiter beim Betrachten auf dem Monitor siehst, zu Jupiters tatsächlicher Winkelausdehnung eine Vergrößerung berechnen. Aber das ist kein Normwert, mit dem jeder etwas anfangen kann, sondern er gilt für deinen Monitor und deinen Betrachtungsabstand.

Viele Grüße
Karl

Sorry, ich hatte mich verklickt ... (gelöscht)

Hallo Jürgen,

Karl hat völlig recht.
Der Mond hat einen Durchmesser von knapp 3500 km. Wenn du ihn auf deinen Monitor mit 17,5 cm Durchmesser abbildest, hast du also eine Vergrösserung von 0,00000005 mal [:D].
Jupiter würde mit exakt der selben Ausrüstung noch wesentlich weniger vergrössert. Denk mal drüber nach [;)].
Ich finde es auch immer ziemlich unsinnig, wenn bei der ToUCam gesagt wird, die Vergrösserung entspräche einem 6 mm Okular. Denn selbst wenn man die Bilddiagonale auf das Gesichtsfeld eines Okulars umlegt, kommt es bei diesem Vergleich darauf an, welches scheinbare Gesichtsfeld das Vergleichokular hat. Wenn überhaupt, lässt sich die Bilddiagonale bestenfalls mit einem bestimmten Feldblendendurchmesser vergleichen. Da aber Okulare mit gleicher Feldblende deutlich unterschiedliche Brennweiten haben können, ist eine Umrechnung auf eine bestimmte Vergrösserung Unsinn.

CS Heinz

Hallo,

letztlich macht das mit der Vergrößerung keinen Sinn, aber die Sache mit der Äquivalentbrennweite. Um die zu berechnen, kann man davon ausgehen, dass das Teleskop samt Okular wie ein Telekonverter mit entsprechendem Vergrößerungsfaktor wirkt, d.h. die Brennweite der Kamera wird um den Vergrößerungsfaktor verlängert. Das ergibt zwar keinen Vergrößerungsfaktor, aber dennoch eine Größe, die man zum Vergleich heranziehen kann.

Beispiel:
900mm Brennweite 22mm Okular -> ca. 40,9fache Vergrößerung
Brennweite Kamera Objektiv bei max. Zoom: 210mm
-> 40,9 * 210mm = 8590mm Brennweite

Sowas ist dann natürlich extrem anfällig für Verwackler oder Schwingungen, daher lieber eine kleinere Vergrößerung am Teleskop mit größerer AP, also langbrennweitigere Okulare.

Bei der gegebenen Vergößerung hast du aber auch nur knapp 2,8 mm AP und da die S7000 ein relativ großes Objektiv hat wird da ja nur ein kleiner Teil beleuchtet, daher auch die Vignettierung.

Ich selber habe eine Canon Powershot A75 und habe mit dem 20mm RK nur noch leichte Vignettierung an meinem Lidl. Am besten klappt das mit der Adaption an mein Fernglasbei 8facher Vergrößerung, da habe ich keine Vignettierung mehr.

Clear Skies

Johanes

Hallo

Die Diskussion über die Bildgrösse usw. hat mich ein bisschen ins Grübeln gebracht. Ich denke, die Frage bei der afokalen Fotografie mit Digicams heisst doch eigentlich:

"Welchen Himmelsauschnitt (z.B. in Bogensekunden) zeigt das Bild?"

Dafür sollte man eine Formel finden können. Ich bin von der bekannten Formel für die Bildgrösse im Brennpunkt eines Teleskops ausgegangen und habe statt der Fernrohrbrennweite die äquivalente Brennweite mit Okular und Kameraobjektiv eingesetzt. Jetzt muss noch die Chipgrösse berücksichtigt werden, aber diese wird bei Digiknipsen meist nicht angegeben. Ausweg: Man benützt die immer angegebene "Kamerabrennweite entsprechend Kleinbildformat" und tut so, als ob man einen Chip mit 24x36mm Kantenlänge hätte.

Das habe ich alles miteinander verwurstelt und komme zu folgender Faustformel:

A = 5'000'000 x Fokular / (Fteleskop x Fkamerakleinbild)

A = senkrechte Bildseite in Bogensekunden
alle Brennweiten F in mm

Beispiel: Mit meinem Aufbau (Fokular=25mm, Fteleskop=1143mm, Fkamerakleinbild=117mm) erhalte ich A=935 Bogensekunden. Die senkrechte Bildseite entspricht also etwa dem halben Monddurchmesser. Hier ist das ensprechende Bild dazu:

Scheint zu stimmen! Kritik erwünscht! Das Ganze sagt natürlich nichts über die Vignettierung aus. Meine Aufnahme hat auch etwas (links unten).
Gruss, Martin