Round Robin Bericht

Hallo zusammen,

(==>)Michael
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Worin soll der Unterschied bestehen? Meiner Meinung nach sind das nur zwei verschiedene Beschreibungen für den gleichen Effekt.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ich würde als Knickasti / potatochip die Verformung bezeichnen, die durch das Zusammensacken des dünnen Spiegels unter dem eigenen Gewicht zustande kommt. Der tritt gerade dann auf, wenn der Spiegel überhaupt nicht von hinten gestützt wird, also weitgehend Kräftefrei in der Senkrechten gelagert wird.

Wir wissen ja sowohl aus der Praxis als auch aus Plop-Berechnungen (von Nils Olof Calin hier und Arjan te Merfelde) das ein Spiegel sehr empfindlich auf unterschiedlichen Druck von hinten reagiert.

Deshalb versuchen wir beim Messen den Spiegel so zu lagern, daß er möglichst wenig Kräfte in achsialer Richtung erfährt, also stellen wir in möglichst senkrecht. Dann (so stelle ich es mir zumindest vor) kann ein dünner Spiegel aber in sich zusammensacken, einfach aufgrund seines Eigengewichtes. Die Verformung aufgrund über die Spiegelfläche ungleichmäßig eingetragener Kräfte wird zwar minimiert, der potatochip kommt aber je nachdem wie dünnn der Spiegel ist mehr oder weniger zum Tragen.

Ich habe mal versucht, die Situation in einer schnellen Skizze darzustellen. Damit es nicht zu unübersichtlich wird, habe ich nur zwei achsiale und ein laterales Lager eingezeichnet:

Die Forderung an ein optimales laterales Lager müssen sein: nur Kräfte in lateraler Richtung und keine in achsialer auf den Spiegel zu übertragen. Genau umgekehrt ist es für die achsialen Lager. Dies wird für die lateralen Lager in Form von Rollenlagern (meist in 90 Grad Abstand) mit Erfolg umgesetzt.
Deshalb wird auch zB. von Frederic Géa einiges an Aufwand betrieben um den stick/slip Effekt bei der Spiegelzelle seines 32 Zöllers (Stichwort crysocal levers) zu vermeiden.

Als Schlußfolgerungen ergäben sich meiner Meinung nach Folgendes:

wenn sich die Königslösung einer vertikalen Messstrecke nicht realisieren läßt sollte die Vermessung am Besten leicht nach hinten geneigt mit dem Spiegel von hinten durch die Zelle unterstützt vorgenommen werden. Wenn das nicht geht kann ich mir vorstellen, daß auch eine Lagerung auf Bubblefolie gute Ergebnisse liefern würde. Wichtig ist nur, daß der Spiegel gleichmäßig von hinten unterstützt wird, um ihn nicht durch unterschiedliche achsiale Kräfte zu verbiegen.

Was haltet ihr von dieser Theorie?

Viele Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

im Großen und Ganzen sehe ich die Sache genau wie Du.
Ein "großer Dünner" braucht, wenn er leicht nach hinten geneigt aufgestellt wird, auf der Rückseite Unterstützung, um die Verbiegungen, die durch das Eigengewicht bei einer randnahen bzw. nicht klar definierten Abstützung entstehen, zu vermeiden.
Dafür gibt es meiner Meinung nichts besseres, als eine "floating point cell", z.B. mit Plop berechnet und für die Lagerung des Spiegels im Teleskop sowieso die beste Lösung.
Wenn das im Teleskop funktioniert, dann auch beim Messen der Kurve.
Voraussetzung dabei ist allerdings, das die radiale Lagerung so ausgeführt ist, das durch sie keine zusätzlichen Biegemomente in den Spiegel eingeleitet werden.
Die klassische Schlinge ist dabei sicher keine gute Lösung, Stützrollen sind sicher besser.
Von Luftpolsterfolie halte ich nicht viel, da ich 1.) nicht weiß ob alle Bläschen gleich groß sind und 2.) auch wenn sie das sein sollten der Untergrund, auf dem die Folie aufliegt, sich anders verhält als eine floating point cell.
3.) isoliert so eine Folie ausgezeichnet gegen Auskühlung und verlängert den Zeitraum der Temperaturanpassung.

Viele Grüße,

Ulli

Hallo Ulli,

die Bubble-Folie dachte ich nur als Alternative im Messstand, falls der Spiegel vermessen werden soll und die Zelle noch nicht fertig ist oder es sich wie im Mirror Round Robin verhält. Dann könnte ich mir vorstellen, daß der potatochip / Knickasti-Effekt sich durch eine leicht nach hinten geneigte Lagerung mit Bubble-Folie im Rücken vermeiden läßt.

Ansonsten ist mir auch mit einer flosting-point-Zelle wohler, aus den von Dir angeführten Gründen.

Viele Grüße,
Andreas

Hallo Andreas und Ulli,

von der Luftpolsterfolie halte ich auch nix, das ist eine völlig undefinierte Auflage.

Vermeidung von Potato-Chip-Effekt durch leichte Neigung nach hinten: Nach den Erläuterungen von Andreas könnte mir eventuell vorstellen dass es was bringt, bin mir aber nicht sicher. Bei zu grosser Neigung könnte der Effekt vielleicht "umkippen", also Astigmatismus in die andere Richtung.
Leichte Neigung nach hinten ist auf alle Fälle einen Versuch wert.

Ich werde aber erst mal die andere Idee weiter verfolgen. Minimierung der Anzahl der Auflagepunkte auf zwei Stück bei +-45 Grad, und gar keine Lagerung auf der Spiegelrückseite. Optische Achse genau horizontal.
Ich verspreche mir davon bessere Reproduzierbarkeit der Messergebnisse, und das ist die wichtigste Voraussetzung für das Herausrechnen der Teststand-Aberrationen.

Gruss
Michael

Moin moin Michael,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">von der Luftpolsterfolie halte ich auch nix, das ist eine völlig undefinierte Auflage.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das stimmt natürlich, aber vielleicht reicht es trotzdem für Lagerungswinkel nahe 90 Grad, da ja dann der achsiale Kraftvektor auf die Lagerungspunkte klein ist, und durch die bei Bubblefolie große Anzahl an Punkten nochmal verkleinert wird. Nehmen wir z.B. an die Folie macht an hundert Punkten mit der Spiegelrückseite eines 4 Kg Spiegels Kontakt und er ist um 10 Grad von der Senkrechten geneigt, dann ist die Größe des achsialen Kraftvektors auf jedes (achsiale) Lager: F = G * cos(80) / 100 = ca. 0,07 N
Durch ungleichmäßige Belastung jedes einzelnen Lagers werden durch die große Anzahl der Punkte die Unterschiede (die ja den Spiegel verbiegen) relativ klein.
Weiß nicht, es könnte für Lagerungswinkel nahe 90 Grad gehen, ich denke ein Versuch würde sich lohnen (falls die Zelle nicht zu Verfügung steht).

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Vermeidung von Potato-Chip-Effekt durch leichte Neigung nach hinten: Nach den Erläuterungen von Andreas könnte mir eventuell vorstellen dass es was bringt, bin mir aber nicht sicher. Bei zu grosser Neigung könnte der Effekt vielleicht "umkippen", also Astigmatismus in die andere Richtung.
Leichte Neigung nach hinten ist auf alle Fälle einen Versuch wert.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Umkippen könnte der Effekt aufgrund der Unterstüzung von hinten (durch Zelle oder anderen Support) meiner Meinung nach nicht.
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich werde aber erst mal die andere Idee weiter verfolgen. Minimierung der Anzahl der Auflagepunkte auf zwei Stück bei +-45 Grad, und gar keine Lagerung auf der Spiegelrückseite. Optische Achse genau horizontal. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Falls ich recht habe hast Du dann zwar die Verformung durch unterschiedliche Kräfte (lagerungsbedingt) in achsialer Richtung minimiert, es kommt aber voll der potatochip / Knickasti durch. Da der aber unabhängig von der Orientierung immer gleich ausfallen sollte (homogene mechanische Eigenschaften des Spiegels vorrausgesetzt), solltest Du Recht haben was die maximale Reproduzierbarkeit der Messungen angeht (gleich ausfallen werden die natürlich nur, wenn der Spiegel frei von Spiegelasti ist).

Dann sollte es auch zulässig sein, den Knickasti nach Alois rauszurechnen, da der Effekt so in der Spiegelzelle nicht auftreten sollte.

Viele Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

&gt; Durch ungleichmäßige Belastung jedes einzelnen Lagers werden durch die große Anzahl der Punkte die Unterschiede (die ja den Spiegel verbiegen) relativ klein.

Die ungleichmässigen Belastungen auf den einzelnen "Bubbles" müssen aber nicht statistisch zufällig verteilt sein, weil sich
a) die eventuelle Krümmung der dahinterliegenden Platte überlagert und
b) die Luftpolster-Folie aufgrund des Fertigungsverfahrens systematische Fehler haben könnte, z.B. könnten die Bubble-Reihen unterschiedlich stark aufgeblasen sein (was bei dem normalen Verwendungszweck des Produkts niemanden interessiert). Stell dir mal vor was passiert wenn die Bubble-Reihe, die waagerecht in der Mitte ist, etwas stärker aufgeblasen ist.

&gt; Falls ich recht habe hast Du dann zwar die Verformung durch unterschiedliche Kräfte (lagerungsbedingt) in achsialer Richtung minimiert, es kommt aber voll der potatochip / Knickasti durch.

Das ist richtig. Die beste Lagerung hinsichtlich Reproduzierbarkeit muss NICHT gleichzeitig die Lagerung sein bei der die Oberfläche des Spiegels am wenigsten verformt wird.

&gt; Dann sollte es auch zulässig sein, den Knickasti nach Alois rauszurechnen, da der Effekt so in der Spiegelzelle nicht auftreten sollte.

Wobei ich unter "Knickasti" nicht nur die Zernike-Terme Z4 und Z5 verstehe, sondern eine Überlagerung von allen möglichen Fehlern.
Und wenn die lagerungs-bedingten Fehler gut reproduzierbar sind, dann kann man all diese Fehler rechnerisch korrigieren, ausgenommen die wenigen rotationssymmetrischen Terme Z8, Z15, Z24...

Gruss
Michael

Hi Michael,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wobei ich unter "Knickasti" nicht nur die Zernike-Terme Z4 und Z5 verstehe, sondern eine Überlagerung von allen möglichen Fehlern.
Und wenn die lagerungs-bedingten Fehler gut reproduzierbar sind, dann kann man all diese Fehler rechnerisch korrigieren, ausgenommen die wenigen rotationssymmetrischen Terme Z8, Z15, Z24...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Wenn ich die Zernickes richtig verstanden habe müßte aber doch aufgrund der einfachen Symmetrie der Situation bei Knickasti (180 Grad Rotationssymmetrie -&gt; C2 Achse durch die mechanische = optische Achse des Spiegels) die Koeffizienten Z4 und Z5 völlig ausreichen um die Deformation zu beschreiben. Höhere Ordnung Asti kann meiner Meinung nach nicht durch Knickasti hervorgerufen werden, das hieße Knickasti kann aus Symmetrieüberlegungen heraus nur Z4 und Z5 beeinflussen (oder?).

Viele Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

&gt; Wenn ich die Zernickes richtig verstanden habe müßte aber doch aufgrund der einfachen Symmetrie der Situation bei Knickasti (180 Grad Rotationssymmetrie -&gt; C2 Achse durch die mechanische = optische Achse des Spiegels) die Koeffizienten Z4 und Z5 völlig ausreichen um die Deformation zu beschreiben.

Der primäre Astigmatismus wird durch die Koeffizienten Z4 und Z5 beschrieben. Wenn wir nur die lagerungsbedingten Fehler betrachten, dann wird Z5 sehr klein sein, weil die Lagerung üblicherweise eine links-rechts Symmetrie hat.

&gt; Höhere Ordnung Asti kann meiner Meinung nach nicht durch Knickasti hervorgerufen werden, das hieße Knickasti kann aus Symmetrieüberlegungen heraus nur Z4 und Z5 beeinflussen (oder?).

Würde ich nicht so sagen. Man macht zumindest keinen Fehler wenn man erst mal annimmt dass der lagerungsbedingte Fehler eine Überlagerung aus allen Zernike-Polynomen ist. Wenn einige Koeffizienten sehr klein sind, dann wird eben genau dies bei der Messung herauskommen. Wenn der Teststand eine perfekte links-rechts Symmetrie hat, dann müsste theoretisch fast die Hälfte der Koeffizienten Null sein.
Zu den Symmetrien der Zernike-Polynome habe ich hier einiges geschrieben:
http://www.astro-electronic.de/faq2.htm#4

Es gibt neben dem "Knickasti" auch noch Fehler die durch die Krafteinleitung an den beiden Lagern entstehen. Und Alois hat schon gezeigt dass es eine Koma-Komponente gibt.

Gruss
Michael

Hallo,
ich kann hier im Moment leider nichts produktives zu der Diskussion beitragen, hätte dafür aber eine Frage. War hier nicht neulich die Diskussion nochmals ein Round Robin durchzuführen mit gleichen Messeinrichtungen? Wollte dazu nicht jemand sogar sein Interferometer zur Verfügung stellen?

Ich konnte die Diskussion aus Zeitgründen nicht verfolgen und finde den Link nicht mehr. Was ist daraus geworden? Bin daran sehr interessiert!

Frank

Hallo Frank, hallo an alle RR- "Süchtige"

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...War hier nicht neulich die Diskussion nochmals ein Round Robin durchzuführen mit gleichen Messeinrichtungen? Wollte dazu nicht jemand sogar sein Interferometer zur Verfügung stellen?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

jaaha ich. Du hast aber noch nichts versäumt, weil ich beschlossen habe dafür ein neues Interferometer nach Bath zu bauen, bei dem man keinen extra Kreuztisch o. ä. braucht. Das funktioniert auch auch schon bestens,

ist aber wegen des schönen Sommerwetters noch nicht versandfertig.
Es fehlt noch die Gebrauchsanweisung. Ich schätze in ca. 2 Wochen könnte das Interferometer mit Zubehör auf Reise gehen.

Wenn Du oder sonst noch jemand Lust hat mitzumachen schreibt mir bitte eine PM. Was bisher dazu geschrieben worden ist:

http://www.astrotreff.de/topic…earchTerms=Interferometer

Wenn es tatsächlich losgeht kommt hier im Forum noch die entsprechende Info.

Danke für das Interesse
Gruß Kurt

Hallo,
zur Krafteinwirkung der rückseitigen Lagerung (Axial oder Radial verwechsele ich immer, gibt es da eine Eselsbrücke?) fällt mir noch folgendes ein:
Plop berechnet doch die Verbiegung im waagrechten Zustand aufgrund des Eigengewichts des Spiegels (der Richtung Zenit beochbachtet). Wenn der Spiegel dagegen nur schwach geneigt ist, ist die Krafteinwirkung durch Eigengewicht ja entsprechend geringer. Deswegen kommen wir ja in einen Teststand of auch mit einer Dreipunktauflage aus, wo die künftige Spiegelzelle 9 Auflagepunkte vorsieht. (Die Kraft folgt dem Cosinus der Teststandneigung.) Mit den Auflagepunkten erreicht man eine sog. statisch (über-?)bestimmte Lagerung des Spiegels - die Gefahr des In-Sich-Verbiegens müsste schlagartig auf einen Bruchteil zurückgehen (im Vergleich zur senkrechten Aufstellung - wieso dafür eigentlich rückseitig abstützen?), da jetzt nicht mehr der gesamte Spiegeldurchmesser für die Biegung in Frage kommt, sondern nur noch die Strecken zwischen Auflagerpunkten und Rollenständer/Schlinge. Oder sehe ich das falsch.... (Statiker outet euch [:)] 'Ne Betondecke verhält sich doch auch so, oder.)

Gruß

Hallo Kalle,

&gt; zur Krafteinwirkung der rückseitigen Lagerung (Axial oder Radial verwechsele ich immer, gibt es da eine Eselsbrücke?)

Axial = in Richtung der optischen ACHSE
Radial = in Richtung des RADIUS des Spiegels (womit aber nicht der Krümmungsradius gemeint ist, sondern die Hälfte vom Spiegeldurchmesser)

&gt; Mit den Auflagepunkten erreicht man eine sog. statisch (über-?)bestimmte Lagerung des Spiegels ...

Die Lagerung des Spiegels muss "statisch bestimmt" sein.
"Statisch überbestimmt" wäre schlecht.
Ein Tisch mit 3 Beinen ist statisch bestimmt, die Kräfte in den 3 Beinen kann man genau berechnen.
Ein Tisch mit 4 Beinen ist statisch überbestimmt, er kann kippeln und die Kräfte in den 4 Beinen kann man nicht so einfach berechnen, jedenfalls nicht ohne zusätzliche Annahmen über die Flexibilität der Tischplatte.

Gruss
Michael

Hallo Michael,
die Überbestimmung kommt letztlich durch die radiale [:)] Auflagerpunkte und deren Reibungwiderstände zustande. Die Rollenlager z.B. versuchen es ja zu minimieren. Die axiale [:)] Lagerung wird ja immer auf drei Punkte reduziert mittels Wippen etc.

Mich interessiert ja, ob damit der "Kartoffelchipeffekt" nicht plötzlich drastisch reduziert wird. Der kann doch nur entstehen, wenn keine rückseitige Stützung vorhanden ist. Z.B. bei senkrechter Lage des Spiegels, wenn kein Druck-Kontakt zur rückseitigen Stützung vorliegt.

Gruß

Hallo Kalle,

&gt; die Überbestimmung kommt letztlich durch die radiale [:)] Auflagerpunkte und deren Reibungwiderstände zustande.

das stimmt.

&gt; Mich interessiert ja, ob damit der "Kartoffelchipeffekt" nicht plötzlich drastisch reduziert wird.

Wie der Kartoffelchipeffekt vom Neigungswinkel abhängt ist keine einfache Frage. Ich sehe nur zwei Möglichkeiten eine zuverlässige Antwort zu finden: Entweder durch komplizierte FEM Berechnungen, oder durch sorgfältige Versuche.
Dass sich da "plötzlich" etwas ändert wenn die Neigung vergrössert wird, das vermute ich eher nicht (im Sinne von "kleine Winkeländerung, grosse Wirkung" ). Aber ich kann mich irren.

Gruss
Michael

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">

Mich interessiert ja, ob damit der "Kartoffelchipeffekt" nicht plötzlich drastisch reduziert wird. Der kann doch nur entstehen, wenn keine rückseitige Stützung vorhanden ist. Z.B. bei senkrechter Lage des Spiegels, wenn kein Druck-Kontakt zur rückseitigen Stützung vorliegt.

Gruß
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hallo

senkrecht ist meist dann doch nicht ganz senkrecht und geht schon mal durch einjustieren zwischen +-1° und ist so sehr undefiniert, wenn der Spiegel zwischen 4° und 6° geneigt ist dürfte wesentlich klarer sein ob und mit wieviel Gewicht er aufliegt und in welche Richtung er sich durch Eigengewicht verbiegt

=&gt; Kurt
wann solls denn losgehen mit der wilden Messerei? im September?
dann müsste ich mein Interferometer zum Vergleich rechtzeitig auf zack bringen

Gruß Frank

Hallo Marty,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Marty</i>
<br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Kurt</i>
<br />Hallo Frank, hallo an alle RR- "Süchtige"
...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Kurt
Soll da auch eim Spiegel mitgeschickt werdem? Wemm jeder seimem eigemem Spiegel misst damm kommt jedes mal etwas amderes raus.
(meim m klemmt!)
Gruesse marty
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

haben wir schon in dem o. a. Thread gesagt:

Zitat:
--------------------------------------------------------------------------------
Ich glaube da müsste man dann auch noch einen Spiegel mitschicken, dadurch würde man dann die unterschiedliche Begabung der verschiedenen Tester untersuchen können sich auf neues Testequipment einstellen zu können.

--------------------------------------------------------------------------------

Das ist kein Proble. Ich würde einen annähernd sphärischen Spiegel D= 130, R= 1200 mit Halter beilegen. Für die ersten Übungen dürfte das reichen und es könnten auch Interessenten ohne eigenen Prüfling mal einen I- Meter- Solo- Schnupperkursus machen. Der Versuchsaufbau mit diesem kleinen Prüfling lässt sich praktisch in jedem Raum realisieren.

(Zitat Ende)

Hallo Frank,
wenn nix dazwischen kommt kann ich den Set bestehend aus I- Meter wie abgebildet, Übungsspiegel mit Halterung, Thermometer und Bedienungsanleitung wahrscheinlich in zwei Wochen losschicken. Die Reihenfolge der Teilnehmer bekommt dann jeder, der sich gemeldet hat.

Gruß Kurt

Hallo Marty und Kurt,

wenn der MRR Spiegel noch nicht verändert wurde und noch verfügbar ist, könnte der auch mit geschickt werden? (So als eine Art "Referenz".)

Viele Grüße
Horia

PS. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">(meim m klemmt!)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">[:D][:D]

Hallo zusammen,

Kalle schrieb:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...da jetzt nicht mehr der gesamte Spiegeldurchmesser für die Biegung in Frage kommt, sondern nur noch die Strecken zwischen Auflagerpunkten und Rollenständer/Schlinge. Oder sehe ich das falsch.... (Statiker outet euch 'Ne Betondecke verhält sich doch auch so, oder.)<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Ich bin zwar kein Statiker, aber so wie Du stelle ich mir die Sache auch vor.

Frank schrieb:
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Senkrecht ist meist dann doch nicht ganz senkrecht und geht schon mal durch einjustieren zwischen +-1° und ist so sehr undefiniert, wenn der Spiegel zwischen 4° und 6° geneigt ist dürfte wesentlich klarer sein ob und mit wieviel Gewicht er aufliegt und in welche Richtung er sich durch Eigengewicht verbiegt<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das ist ein schönes Argument, auf das ich noch gar nicht gekommen bin.
Mal schaun, wenn Kurts Interferometer auf Reisen geht kann ich vielleicht dazu ein paar Versuche machen, obwohl mein 10 Zöller Borofloat wohl keinen starken potatochip zeigen sollte...

Ich denke das erst ausführliche Messungen hier Klarheit schaffen werden, kann ja sein daß das alles rein theoretische Überlegungen ohne praktische Relevanz sind. Aber Spaß drüber nachzudenken machts trotzdem...

Viele Grüße,
Andreas

Hi,
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Senkrecht ist meist dann doch nicht ganz senkrecht und geht schon mal durch einjustieren zwischen +-1° und ist so sehr undefiniert, wenn der Spiegel zwischen 4° und 6° geneigt ist dürfte wesentlich klarer sein ob und mit wieviel Gewicht er aufliegt und in welche Richtung er sich durch Eigengewicht verbiegt<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Für mich ist er dann senkrecht, wenn er auf der Kante steht, das ganze senkrecht aussieht und der Spiegel nicht umfällt [:D] (und so Spiegelmitte und Foucaulttester auf gleicher Höhe arbeiten.)
Dann reichen die zwei Dübel im Teststand (auf die er steht) und eine Abstützung an der Rückwand schützt nur gegen zittrige Hände. [:D]

Gruß

Hallo Freunde,

(==&gt;) Kalle,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Für mich ist er dann senkrecht, wenn er auf der Kante steht, das ganze senkrecht aussieht und der Spiegel nicht umfällt [:D] (und so Spiegelmitte und Foucaulttester auf gleicher Höhe arbeiten.)
Dann reichen die zwei Dübel im Teststand (auf die er steht) und eine Abstützung an der Rückwand schützt nur gegen zittrige Hände. [:D]<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
das funktioniert bei 8" und 20 mm Dicke sicher noch problemlos. Bei unserem RR-Spiegel misst Du dann aber bezüglich Asti sehr wahrscheinlich "Hausnummeren", weil die radiale Krafteinleitung entlang der Dübel eher chaotisch ist. Das ist auch der Grund warum die Messungen in der Schlinge weniger gut reproduzierbar sind. Die Erfahrung hab ich nun wirklich bei diesem Spiegel, anderen 12- Zöllern und so richtig hart bei größeren Spiegeln gemacht.

(==&gt;) Andreas

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das ist ein schönes Argument, auf das ich noch gar nicht gekommen bin.
Mal schaun, wenn Kurts Interferometer auf Reisen geht kann ich vielleicht dazu ein paar Versuche machen, obwohl mein 10 Zöller Borofloat wohl keinen starken potatochip zeigen sollte...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Das I- Meter wirst Du wahrscheinlich noch im August bekommen. Mein Tipp: Mach so viel Versuche damit wie du willst, aber Potato- Chip Effekt/Knickasti- Versuche das halte ich an einem 10“ für Zeitverschwendung. Ich bin mir auf Grund von Wiedeholmessungen an nunmehr zwei 12- Zöllern sowie der Ergebnisse von Alois und Michael ziemlich sicher, dass der Effekt hier im Bereich von 1/10 bis 1/30 lamda Asti Wellenfront Deformation liegt. Asti dieser Größenordnung ist aber praktisch vernachlässigbar. Bei einem 10- Zöller und annähernd gleicher Dicke dürfe die Deformation noch drastisch geringer ausfallen.

Manchem mag die Angabe 1/10 bis 1/30 lambda Asti Wellenfrontfehler zu „ungenau“ erscheinen. Wenn man aber sicher ist, dass die 1/10 lambda der schlimmste Fall ist und außerdem weiß, dass ein Fehler dieser Größe keinen wahrnehmbaren Effekt mehr auf die Bilddefinition hat, dann interessiert es mich nicht mehr ob es in Wahrheit vielleicht 1/20 oder 1/50 lamda Wellenfrontfehler sind.

Um Mißversändnissen vorzubeugen, das richtet sich keinesfalls gegen den Aufwand den z. B. Alois bei seinen Messungen mit der Wippenlagerung betrieben hat. Denn erst dadurch wurde ja die Erkenntnis gefestigt, dass der hier diskutierte Fehler „Knickasti“ bei unserem relativ dünnen 12“ marginal ist und den spiegeleigenen Asti praktisch nicht beeinflusst.

Gruß Kurt

PS.: Weitere Fragen zum geplanten RR- Versuch Interferometer bitte noch einige Tage zurückhalten. Wir werden dazu ein neues Board aufmachen.

Hi Kurt,
nimm's mir nicht übel, aber ich habe den Eindruck, dass Du Dich in Deiner Antwort an mich und Andreas selbst widersprichst. Einmal misst man bei einem 12er eine Hausnummer, wenn man den Spiegel auf zwei Dübel stellt, weiter unten schreibst Du, dass der Fehler kleiner als 1/10 Lambda ist, der sich aufgrund des Pommes-Chips-Effektes ergibt ....

Nun gut, ich werde meinen Spiegelhalter mal etwas tunen [:)] und ein paar Rollen besorgen sowie auf der 70%-Zone drei Auflagepunkte definieren. Reproduzierbar soll es ja auch sein.

Denn vielleicht hängt das Ganze ja auch mit meiner Eingangs gestellten Frage zusammen, dass der Pommes-Effekt bei leichter rückseitiger Stützung "nicht-linear" drastisch kleiner wird. Meine Vorstellung ist nämlich, dass das wirkt, als ob ich bei einer Brücke einen zusätzlichen Pfeiler mittig drunter setze.

Gruß

PS: Meine Vorstellung von Senkrecht bringt vor allem zum Ausdruck, dass keine definierte Stütz-Kraft per Rückseite vorhanden ist, sondern alles über die Kante abgeleitet wird. Selbst, wenn der Spiegel um ca. 1cm verkippt ist, würde er noch nicht umfallen (bei 25mm Dicke). Auf Rollen radial gestützt sieht das natürlich anders aus...

Hallo Kalle,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">nimm's mir nicht übel, aber ich habe den Eindruck, dass Du Dich in Deiner Antwort an mich und Andreas selbst widersprichst. Einmal misst man bei einem 12er eine Hausnummer, wenn man den Spiegel auf zwei Dübel stellt, weiter unten schreibst Du, dass der Fehler kleiner als 1/10 Lambda ist, der sich aufgrund des Pommes-Chips-Effektes ergibt ....
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> da ist nix übel zu nehmen aber auch kein unauflösbarer Widerspruch[8D]. Die 1/10 lamda Wellenfront "Knickasti" (oder so etwas in der Art) bekommt man nur dann, wenn der Spiegel lateral richtig gelagert wird. Richtig heißt hier, es dürfen keine axialen Kräfte durch Haftreibung und/oder durch Abstand von der Neutralebene eingeleitet werden. Das ist annähernd bei der Rollenlagerung, Lagerung auf Teflonblöcken oder der Wippenlagerung nach Alois (die Lagerung von Michael kenn ich nicht genau) gegeben. Wenn man den so gelagerten Spiegel um 90° dreht bekommt man:

1. für beide Positionen fast genau um 90 gedrehten Asti

2. für beide Positionen fast genau gleich großen Asti

3. bei Mittelung über beide Messpositionen die besagten max. 1/10 lamda Wellenfront Knickasti.

4. bei Wiederholung der Messserie nach 1 bis 3. keine signifikanten Unterscheide,, auch nicht bei einem anderen Spiegel ( s. meinen Beitrag hier v. 22. 07. 2006 21:20:36).

Bei Wiederholmessungen mir der Schlingenlagerung an unserem RR- Spiegel gab es bei mir statt &lt; 1/10 lambda Wellenfront Knickasti Werte im Bereich von 1/10 bis 1/2 lambda Wellenfront. Das kann man natürlich nicht mehr schlabbern, wenn man den Asti beurteilen will. Die Asti- Werte gemäß 1. und 2. streuten dem entsprechend ebenfalls sehr deutlich.

Danach vermute ich, dass bei der Dübel- Lagerung wegen der schlecht definierten lateralen Krafteinleitung über die Ausdehnung der Kante merkliche Steuungen ähnlich wie bei der Schlingenlagerung zu erwarten sind.

Gruß Kurt

Hi Kurt,
meine verstanden zu haben: Der "Zehntel-Lambda-Fehler" ist eine messtechnische Residualgröße aus den Messungen mit 90°-Drehung, vorausgesetzt die Lagerung birgt keine neuen Fehlerquellen in einer Größenordnung, die die Zehntel-Lambda ad absurdum führt.
Gruß

Hallo Round Robin Interessierte.

Zitat :
Sackt der Spiegel wirklich immer gleich in seiner Halterung zusammen? Ich denke, da muss noch viel an Arbeit geleistet werden, bevor ich solch einem I-Meter Ergebnis von einem 'grossen-duennen' glaube.

Diese Frage von Gert hat auch mich beschäftigt und zu manchen Überprüfungen veranlasst.
Bei der Überprüfung der Messergebnisse ist mir aufgefallen das wir erstaunlich nahe
beieinander liegen.
Sogar noch bei getrennter Messung und auch mit verschiedenen Interferometern und Methoden.
Das deutet auf eine sehr gute Gleichsamkeit und Wiederholbarkeit hin.
Messschwankungen dieser Größe sind sogar beim Zygo zu erleben.
Selbst bei Messungen der Linsenflächen wo der Luftabstand meistens nur bis 300 mm ist,
ist es nicht möglich zweimal das selbe Ergebnis zu bekommen.
Als genauer müssen wir da wirklich nicht mehr werden.

Hier die Messungen im Vergleich.
Trotz verschiedener Aufbauten und Personen, sind die Ergebnisse erstaunlich nahe.

Alle Werte umgerechnet für Lambda 550 nm   Wellenfront   
                  
              L Interferogr.    Asti      P-V             Anwendung
Alois Ortner    L 532 nm       1,171     1,424   Michelson IR und zurückgedrehtes Interferogramm
Alois Ortner    L 635 nm       1,182     1,559   Bath IR Abzüge berechnet im Seidel abgezogen.
David Fink      L 632,8 nm     1,179     1,348   Bath IR und zurückgedrehtes Interferogramm.        
---------------------------------------------------------------------------
gemittelt                      1,177     1,447   Asti +- 0,006   PV +- 0,020
---------------------------------------------------------------------------
Wolfgang Rohr   L 632,8 nm     0,649     0,848   Zygo GPI  IR  mit Skalierugsfehler
daher, mal 2                   1,298     1,696   wieder vergleichbar

Das die Werte vom Zygo etwas schlechter sind ist verständlich,
weil es feinfühliger ist und die abgesunkene Kante besser aufzeigen kann.
Außerdem ist bei der Zygo Auswertung der Prüfstandastigmatismus noch nicht abgezogen.
Ob dieser Abzug beim Zygo GPI auch möglich ist werde ich mich noch erkundigen.

Die Übungen mit dem zurückgedrehten Interferogram haben sich als sehr praktisch erwiesen.
Meine neuen Erkenntnisse daraus sind.
Mit dieser Methode die David Fink schon benutz hat lässt sich noch viel mehr machen.
Mit dieser Methode wird nicht nur der Knickastigmatismus, sondern auch noch der Astigmatismus vom Messaufbau und wenn in Verwendung auch der vom Planspiegel behoben.
Somit hat das Bath Interferometer eine hohe Aufwertung bekommen, weil man sich um dessen Astigmatismus vom Aufbau nicht mehr kümmern muss.
Wichtig ist dabei, das zuerst das Interferogramm Bild des um 90° gedrehten Spiegels
in die Ausgangsposition zurückgedreht wird und erst dann ausgewertet werden kann.
Dadurch wird die selbe Spiegelstelle überlagert und gemittelt, während sich die stehen gebliebenen
Positionen um 90° gedreht haben und sich dabei aufheben.
Wenn man das Interferogramm nicht zurück dreht bleibt die Spiegeldrehung um 90° erhalten
und dessen Astigmatismus hebt sich dadurch auf und als Resultat bleibt der Knickastigmatismus
+ den Astigmatismus vom Messaufbau und in Autokollimation auch ein möglicher Planspiegelastigmatismus erhalten

Also kurz gefasst.
Bei der Mittelung mit dem zurückgedrehten Interferogramm erhalten wir die Spiegelwerte.
Bei dem nicht zurückgedrehten Interferogramm erhalten wir die Abzugswerte.

An dieser Stelle einen schönen Gruß an Wolfgang Rohr, der bei den Beispielen seiner interferometrischen Mittelung in seinen Forum immer noch zum Teil Abzugswerte als
Spiegelwerte präsentiert. Weil von Zurückdrehung des Interferogramms liest man dort nichts.

Weiters.
Will man die Abzugswerte separat haben um den reinen Knickastigmatismus zu erhalten,
bietet sich das Programm Seidel von Raphael und etwas Rechnen im Excel an.
Wie ich schon oben auf Seite 5 erwähnt habe.
Ist Spiegelastigmatismus kleiner als der Knickastigmatismus ist es sehr schwierig die Achslage zu
finden.
Aber auch das ist mit etwas mehr Arbeit durch Kombination mit Bilddrehung und rechnen im
Excel möglich.
Darüber wäre noch viel zu schreiben, aber wer sich da näher interessiert, möge sich mit einer
Privatnachricht an mich wenden.

Jetzt ging es mir eigentlich mehr darum, um heraus zu finden wie stark die Lagerung
den Knickastigmatismus beeinflusst.
Ich hatte einen Spiegel mit Dm. 350 mm und 33 mm Randdicke und 3164,5 mm Radius.
Also mit Dicke Durchmesser Verhältnis 1/10,6 der dafür recht gut geeignet war.
Dazu ist mir noch die Formel für die Schwerpunktberechnung von Michael Koch und
von Horia gerade recht gekommen. Vielen Dank an sie.
Bei der Überprüfung der Formel konnte ich feststellen das selbst eine Prüfstandneigung von
0,3° den Spiegel schon zum Kippen bringt.
Nach der Korrektur der Prüfstandachslage war alles richtig.
Um sicher zu sein habe ich für jede Drehungsposition bei 0° und bei 90° 4 Interferogramme gemittelt
deren Streifen in 4 Richtungen gedreht sind wie im Round Robin bericht.
Diese musste ich mit beiden Methoden auswerten um zum richtigen Ergebnis zu kommen.
Das war viel Arbeit und darum hat es so lange gedauert.

Hier die Ergebnisse zusammen auf einen Bild.

Was man hier nicht sieht.
Die Auflageplättchen liegen mit einer Kerbe auf einen 2 mm dicken Stift und können sich daher frei in
alle Richtungen bewegen und sich leicht der Auflage anpassen, so das kein Kantendruck entsteht.
Sie werden nur mit dem Silikon gehalten.

Hier noch zwei Bilder um eine Verwechselung zu vermeiden.

Bei diesen Bild wird nicht das Interferogramm gedreht, sondern nur die Streifenlage um eine
mögliche Auswertungskoma zu vermeiden und bildet gleichzeitig eine 4fach Mittelung.
Dies ist notwendig um die Prüfstandkoma zu unterscheiden die je nach Lagerung mehr oder
weniger entsteht, zu untersuchen.
Die habe ich hier nicht erwähnt, weil eh schon so viel zu schreiben war. Aber es gibt sie.
Mit der Wippenlagerung mit ungleicher Armlänge ist sie fast aufgehoben.

Dies ist die Bilddrehung für die Ermittlung der Spiegelwerte.
Um die Genauigkeit zu erhöhen wurde sie auch 4fach gemacht wie oben.

Hoffe das niemand beim Lesen die Geduld verloren hat und etwas brauchbares entnehmen konnte.
Am meisten erfreulich ist für mich dass nun das Bath Interfereometer für viele problemlos
verwendbar ist.
Weil selbst bei eingebauten Newton Spiegel den man nicht drehen kann, kann man jetzt den Astigmatismus vom Messaufbau berechnen und über die 4. Zernike artgerecht abziehen.

Viele Grüße
Alois