Nachteil Obstruktion

Umfrage zum Buch Astronomie in Theorie und Praxis: Digitalausgabe ja oder nein?

    Hallo!


    Ich möchte hier noch einmal ein vielleicht triviales aber selten angesprochenes Phänomen darstellen, das ich im Selbstbau-Technik-Forum im Thread "Fangspiegel" schon angedeutet habe.


    Im Allgemeinen wird der Nachteil der Obstruktion beim Spiegelteleskop darin gesehen, dass der Bildkontrast durch Helligkeitsverschiebung im Beugungsscheibchen, als Folge der Beugung am Fangspiegel, vermindert wird.


    Bei niedrigen Vergrößerungen kommt es aber auch noch dazu, dass die dann große Austrittspupille des Okulares in der Mitte einen schwarzen Fleck hat, dessen Größe proportional zur Größe des Fangspiegels ist.


    Das führt zu folgenden Nachteilen:
    Bei Tagbeobachtung ist die Augenpupille klein - man wird gezwungen, dezentral an diesem schwarzen Fleck vorbeizuschauen. Ein dezentrierter Einblick dürfte zu Koma im Bild führen.


    Nachts ist die Augenpupille größer - man kann zwar zentriert einblicken - aber der zentrale Bereich der "Augenlinse" (der vermutlich am Besten ist) wird nicht genutzt.


    Nimmt man als Beispiel ein f5-Newtonteleskop mit 32mm Okular, so ist bei 25% Obstruktion ein 1,6 mm großer schwarzer Fleck in der Austrittspupille, bei 30% Obstruktion ist der Fleck 2,13 mm groß.


    Gruß, Holger

    Also ich weiß nicht, wie das die Anderen sehen, aber ich verwende Spiegelteleskope nur in der Nacht. Am Tag tut es auch ein kleiner Refraktor, der logischerweise keine Obstruktion hat.
    Der Vorteil von Spiegelteleskopen ist ja, daß man ohne großen Aufwand sehr große Öffnungen bekommen kann. Damit kann man dann prima Deepsky-Beobachtungen machen. bei Nebeln usw. stört die Obstruktion eh nicht sehr. Am Tag würde ich nie so einen Lichteimer benutzen. Man will sich ja nicht die Augen verblenden.
    Bei den Diskussionen die hier über gewisse Themen wie Obstruktion oder Strehl gehalten werden habe ich eh immer den Eindruck, daß da ziemlich übertrieben wird. Da wird mit mathematischen Formeln gezeigt, wie schlecht doch so was ist und dann stehen die Leute vor nem Teleskop mit nem 0,6 Strehl Spiegel und bemerken den Unterschied zu einem 0,9 Strehl Spiegel nicht mal.
    Genauso ist es bei der Obstruktion. Da tauchen immer wieder Begriffe wie Kontrast auf. Ich denke, daß bei uns in Deutschland die Lichtverschmutzung weit mehr Einfluss auf den Kontrast des Bildes hat als ein paar prozent mehr Obstruktion. Anders sehen das natürlich die Leute, die die Kohle haben nach Namibia zu fahren.


    Ich empfehle jedem das Thema nicht über zu bewerten.

    Hallo Thomas!


    So abwegig, wie du es darstellst ist es nicht, bei Tage mit Spiegelteleskopen zu beobachten. Ich benutze z. B. ein modifiziertes Spiegeltele mit Amici-Prisma zur Vogelbeobachtung als kompaktes Spektiv und auch zur Sonnenbeobachtung. Auch mein Reisedobson war schon mit 45°-Amiciprisma bei der Walbeobachtung auf Madeira im Einsatz.



    Ich will die Sache aber auch nicht zu hoch hängen, nur einen Aspekt bringen, der mir aufgefallen ist und über den ich sonst noch nichts gehört habe.


    Nichts für ungut, Holger

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Nachts ist die Augenpupille größer - man kann zwar zentriert einblicken - aber der zentrale Bereich der "Augenlinse" (der vermutlich am Besten ist) wird nicht genutzt.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Hallo


    na dann sit das vieleicht mit ein grund warum man bei indirektem sehen mehr sieht? müsste man mal den Gewinn abschätzen an einem Newton und einem Refraktor wo die Steigerung höher ist


    Gruß Frank

    Hallo Leute,
    m. E. tritt das Problem nur bei AP (Austrittspupille Okular) über 6 mm auf und ist,
    wie so vieles, auch abhängig von der Person des Beobachters.
    Manche Leute kommen bis 7,5 AP ohne den störenden Schatten klar.
    Der beste Bereich des Auges für das Tagsehen ist tatsächlich genau die Mitte.
    Nachts ist die "Mitte" blind. Daher ist indirektes Sehen besser.
    Klar ist, dass beim Einblick in ein langbrennweitiges Okular mit AP 7 und dem Einblick mit 2 mm geoffneter AP (Auge) am Tage, der im Okular abgebildete FS eines Newton als Schatten sichtbar werden kann, da er einen größeren Teil des vom Auge wahrnehmbaren Bildes ausmacht als im Falle von ebenfalls 2 mm AP (Okular).
    CS
    Günther

    Hallo,


    ich habe nicht genau mitgelesen, aber der thread heißt "Nachteil Obstruktion".
    Ich möchte hier jetzt einen "Vorteil Obstruktion" kurz nennen:
    ganz laienhaft geprochen: durch die Obstruktion wird das gesammelte Licht in den Airy Disk nicht so stark konzentriert und in die Beugubgsscheiben verteilt; das kann Vorteile bei der Trennung heller und relativ enger Doppelsterne (oberhalb also weiter als das Dawes- oder Rayleigh-Limit) haben.
    Beispiel:
    Mein 5" Mak mit einer Obstruktion von ca. 30 % trennt locker Castor und gamma Leo (beide ca. 4" Distanz und gleich hell) bei 50x (!). Es zeigen sich geringfügige Beugungsscheiben, die Airy Disks sind jedoch getrennt.
    Mein 6" ED Refraktor trennt diese Doppelsterne nicht bei 50x, sondern benötigt ca. 70-80x. Aber keine Beugungsscheiben bei 50-80x.


    Diese Phänomene sind bekannt und lassen sich bei Suiter oder Rutten u. Venrooij nachlesen...

    Hallo zusammen,


    &gt; man wird gezwungen, dezentral an diesem schwarzen Fleck vorbeizuschauen.


    Wenn ich davon ausgehe, dass hier nicht in einem Abstand von mehreren 10cm vom Okular
    beobachtet wurde, verstehe ich - wie schon im Fred "Fangspiegel" - einfach nicht, was
    das für ein dunkler Fleck ist. Einen solchen Fleck gibt es m.W. im Fokus weder theoretisch,
    noch ist er mir beim Beobachten jemals aufgefallen. Sogar bei einer Obstuktion von 95% würde
    doch der zentralen Bereich des Feldes vom verbleibenden Rest des Spiegels voll ausgeleucht.
    Kann mir bitte mal jemand erläutern, worum es genau geht.


    Ciao, Heiner

    Hallo!


    Mootz:
    "Der beste Bereich des Auges für das Tagsehen ist tatsächlich genau die Mitte.
    Nachts ist die "Mitte" blind. Daher ist indirektes Sehen besser."


    Man muß unterscheiden zwischen Mitte der "Augenlinse" (=System Hornhaut,Vorderkammer, Glaskörper, Linse) und der Mitte der Netzhaut. Auch die Mitte der Linse bildet auf die Randbereiche der Netzhaut ab.
    Die Frage ist, ob die "Augenlinse" nur 1mm neben der Mitte wirklich schlechter ist (im allgemeinen).



    Inwieweit die genannten Effekte eine Rolle spielen hängt wirklich von den Umständen ab. Man darf eben kein zu langbrennweitiges Okular nehmen. Der Effekt mach sich bei mir jedenfalls auch bei der Mondbeobachtung bemerkbar, wo die große Bildhelligkeit auch Nachts zur Pupillenverkleinerung führt.


    Ich könnte mir vorstellen, dass der "Mythos" der Überlegenheit von Refraktoren auch daher rührt, dass man einfach am Tage verglichen hat.


    Gruß, Holger

    Hallo Heiner!
    Nimm mal das Okular als "Lupe". Mit dieser Lupe betrachtet man das reele Zwischenbild, das durch den Hauptspiegel erzeugt wird. Hier gibt es, wie du sagst, keinen schwarzen Fleck.
    Eine Lupe zeigt aber noch ein anderes Bild. Wenn man die Lupe entfernt vor das Auge hält, sieht man ein umgekehrtes Bild von entfernteren Objekten. Bei der Lupe "Okular" sieht man in diesem Falle die Eintrittsöffnung des Teleskopes, ggf. auch die Obstruktion, eben als dunklen Fleck. Dieser dunkle Bereich befindet sich auch in der Mitte des parallelen Strahlenbündels, das das Auge erreicht. Man halte mal eine Mattscheibe dahin, wo beim Teleskop sonst das Auge ist und richte das Teleskop auf das Licht aus, dann kann man direkt sehen, was gemeint ist.


    Denk auch mal an den Kidney-Bean-Effekt und seine Ursache.


    Gruß, Holger

    Hallo Holger,


    ich würde die Überlegenheit der Refraktoren nicht unbedingt als "Mythos" sehen, obwohl ich ein großer Fan von Newtonteleskopen bin.
    Es gibt halt die Apos und diese Teleskope haben, wenn sie in Ordnung sind immer das Zeug, die Referenz in ihrer Öffnungsklasse zu stellen. Entsprechend hochwertige/gleichwertige Newton-Optiken kommen da sicher ganz nahe ran, sind aber noch seltener anzutreffen als die Apos und wenn, dann in einer anderen Öffnungsklasse.
    Da sind dann Apos gar nicht mehr herstellbar oder endgültig unbezahlbar.


    Am "Mythos" versuchen Leute zu basteln, die feine, teure 4" Apos mit dejustierten 8" Billig-Newtons vergleichen und dann den glorreichen Sieg der "kleinen Linse" feiern.


    CS
    Günther

    Hallo Holger,
    noch ein Nachtrag:
    Ich kann an meinen 114/450er Newton mit dem 32er Plössl den Fangspiegelschatten sichtbar machen. AP ist dabei 7,3, aber das ist für mich keine sinnvolle Mond- und/oderPlanetenbeobachtung.
    Das fängt doch m.E. so bei AP 4 und kleiner an und endet bei ~0,5 AP. Ich bemerke den Schatten spätestens ab 5 AP nicht mehr.
    Bei Deepsky bemerke ich gar nichts, selbst bei übergroßer AP und/oder Filterbenutzung (Nebelbeobachtung).
    Am 8" F/6 dobson komme ich okularbedingt nur auf ~6,8 AP und habe (Mangels Bedarf) gar keine entsprechenden Versuche gemacht.
    CS
    Günther

    Hallo!


    Die Probleme mit der zentralen Obstruktion könnte man vermeiden, wenn man den Newton so modifizieren würde:


    Er bekommt einen durchbohrten, schräg gestellten, planen Primärspiegel und einen paraboloiden Sekundärspiegel.



    Holger


    ([:D])

    Hallo Holger,
    reigefallen![:D]
    Loch bleibt Loch.[:o)]
    Die Lösung sind Schiefspiegler, Yolo-Systeme (Jolo?).
    Da wird der Fangspiegel außerhalb der Brennebene des Hauptspiegels gelegt. Keine Obstruktion, aber schwierig beherrschbar (Schliff/Justierung) und nicht ganz billig.[B)]
    CS
    Günther

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Mootz GMS</i>
    Es gibt halt die Apos und diese Teleskope haben, wenn sie in Ordnung sind immer das Zeug, die Referenz in ihrer Öffnungsklasse zu stellen. Entsprechend hochwertige/gleichwertige Newton-Optiken kommen da sicher ganz nahe ran, sind aber noch seltener anzutreffen als die Apos und wenn, dann in einer anderen Öffnungsklasse.
    Da sind dann Apos gar nicht mehr herstellbar oder endgültig unbezahlbar.


    Am "Mythos" versuchen Leute zu basteln, die feine, teure 4" Apos mit dejustierten 8" Billig-Newtons vergleichen und dann den glorreichen Sieg der "kleinen Linse" feiern.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Dem ist nichts hinzuzufügen. Spätestens, wenn einen das "Öffnungsfieber" gepackt hat, kann man Refraktoren vergessen. Bei mir sieht diese Krankheit z.Zt. so aus: Wenn ich mal wieder Geld übrig habe, möchte ich meinen 8''-Dobson im Metalltubus zu einem kompakten Reisdob umbauen und mir für zu Hause ein 14''-Gitterrohrmodell zulegen. Das rechne mal gegen einen z.B. 11''-Apo, falls es so etwas überhaupt geben sollte. Zu dem Preisunterschied kannst Du wahrscheinlich den Rest Deines Lebens fett in Astrourlaub in südliche Gefilde fahren.[:D]

    Hallo Volkmar,
    naja, bei Öffnungsfieber gleich die Linsenteleskope ganz vergessen, ich weiß nicht, ob das bei mir so ausgeht.
    Ich bin mit meinem 8" F/6 sehr glücklich, aber auf lange Sicht wird wohl ein 12-14Zöller kommen.
    Trotzdem verliere ich die "keinen" Teleskope nicht völlig aus dem Blick, da ich auch ein ausgemacher Großfeldfan bin.
    Da kommt so ein kleines Linsenfernrohr richtig gut zu Geltung, denn 3-4° Feld ist mit einem großen Speigel-Dobson nicht machbar.
    Derzeit teste ich gerade einen 70/350er (A)chromaten, aufgesattelt auf dem Dobs. Das Gleichgewicht hab ich hin bekommen,
    er stört also die Nachführung nicht und macht bei 11-40 fach richtig Spass. Ich warte schon sehnsüchtig auf die Sommermichstraße und die großflächigen Nebel.
    Da kann ich mir später durchaus etwas feineres "Kleines" vorstellen.
    CS
    Günther

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