Akute Probleme mit Canon 20Da

Wow, die Darkframes (ohne interne Rauschunterdrückung) schauen ja fast so aus wie die von meiner EOS-D60. Ich würde sagen für ne 20Da absolut undiskutabel. Ab zum Service mit dem Teil.

Hallo Leute,

jetzt habt Ihr mich aber ganz wild gemacht! Da musste ich jetzt doch glatt auch mal Testen (war allerdings keine 20D(a)):

Was sagt Ihr zu so einem Darkframe? Sollte ich die Kamera zur Reparatur geben und auf einen Sensortausch bestehen?

steffen

Hallo Forum

Danke für die Antworten zu dem 20Da Problem.

Vielleicht hier noch etwas. Es geht nicht um rauschende oder von Verstärkerglühen verunstaltete Dark-Frames. Es geht um Aufnahmen, welche man am dunklen Himmel mit langer Belichtungszeit macht. Die Darks alleine sagen nämlich wenig zu der Homogenität der Abbildung einer gewissen Lichtintensität über den ganzen Chip aus.

Wenn Ihr Eure Kameras auf den hier beschriebenen Effekt hin untersuchen wollt (wozu ich Euch an dieser Stelle höflich ermutigen möchte), macht doch mal ein Bild einer "dunklen" Himmelsecke. Einfach mit stehender Kamera, vorzugsweise mit einem auf Blende &gt; 11 abgeblendeten, längerbrennweitigen Objektiv, Empfindlichkeitseinstellung 1600 ASA, Belichtungszeit &gt; 10Minuten. <b>Interne Rauschunterdrückung ausschalten</b>. Bei einigen Kameras meiner hiesigen Kollegen sieht man danach schon auf der Vorschau den Streifeneffekt. Falls Ihr auch den Effekt habt - und er Euch mindestens ein wenig stört - veröffentlicht doch bitte Eure Tests hier - danke.

Eine kleine - sicherlich leicht zynische Bemerkung zum Problem sei mir an dieser Stelle gestattet: Mein neuer Kosenamen für die 20Da: Addidas-Knipse - die mit den 3 Streifen [;)]

Clear Skies!

Hansjörg

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: ccdastro</i>
<br />Hallo Leute,

jetzt habt Ihr mich aber ganz wild gemacht! Da musste ich jetzt doch glatt auch mal Testen (war allerdings keine 20D(a)):

Was sagt Ihr zu so einem Darkframe? Sollte ich die Kamera zur Reparatur geben und auf einen Sensortausch bestehen?

steffen
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hat Deine Kamera während der Aufnahme an einem dunklen Ort gelegen? War der Suchereinguck abgedeckt? Vielleicht könnte der Verlauf von eingedrungenem Licht stammen (siehe früheren Post in diesem Thread).
Daneben sieht das ganze so alleine noch nicht allermierend aus. Meine 20Da beispielsweise hat ein viel prägnanteres Verstärkerglühen (untere rechte Ecke). Wenn Du die geschossenen Astroaufnahmen so noch korrigieren kannst, kein Problem. Man müsste ja auch den Unterschied von den hellen zu den dunklen Stellen kennen (Zahlenwerte), um das Darkframe zu beurteilen. Wie stark hast Du den Kontrast gestreckt, um den Verlauf sichtbar zu machen? Wie an anderer Stelle gesagt: Das hier diskutierte Problem handelt von ungleichmässiger Ausleuchtung bei belichteten Aufnahmen. Darks geben lediglich den Rauschanteil wieder und sagen nichts darüber aus, wie gleichmässig die einzelnen Pixel auf Licht reagieren.

Clear Skies!
Hansjörg

Hi,

wenn ich das mal aufgreifen darf:

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Darks geben lediglich den Rauschanteil wieder und sagen nichts darüber aus, wie gleichmässig die einzelnen Pixel auf Licht reagieren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Völlig korrekt - deshalb bekommt man den Addidas-Effekt (tolles Wort[:D]) durch ein Darkframe auch nicht weg...

Aber warum funktioniert das dann mit der Rauschunterdrückung, die doch (vermutlich) auch nur ein internes Darkframe ist?

Gruß
Klaus

Moin,

mich würde mal interessieren, inwieweit die angesprochenen Fehler des Chips oder was auch immer auch bei anderen Modellen, z.B. der 10d oder 300d auftreten.

Sollte dies so sein, schwillt mir doch ein wenig meine Ader an der Schläfe, wenn ich daran denke, das zugunsten der vielgepriesenen Digitaltechnik der chemischen Filmindustrie die Luft abgedrückt wird.

Zwar fotografiere ich noch immer gerne mit Film so lange es geht. Aber es ist ja klar, daß mein Filmvorrat irgendwann aufgebraucht sein wird. Deswegen verfolge ich schon jetzt mit großem Interesse die DSLR-Technik.

Aber wenn ich heute für vergleichsweise viel Geld eine DSLR kaufe, mit dieser im Grenzbereich (das ist ja bei der Astrofotografie oftmals der Fall) fotografiere um dann festzustellen, daß die Technik nicht ausgereift ist, dann schlägts doch dreizehn.[}:)]

Auf der anderen Seite sieht man hier und in anderen Foren Bilder, die mit einer DSLR aufgenommen worden sind und einwandfrei erscheinen.

Hoffentlich sind die hier genannten Negativbeispiele lediglich Ausnahmen, ansonsten müßte ich meinen Filmbestand doch nochmal aufstocken...[:D]

Daher nochmal meine Frage: Treten die Fehler auch bei anderen Modellen auf?

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Clavius</i>
<br />Moin,

mich würde mal interessieren, inwieweit die angesprochenen Fehler des Chips oder was auch immer auch bei anderen Modellen, z.B. der 10d oder 300d auftreten.

Sollte dies so sein, schwillt mir doch ein wenig meine Ader an der Schläfe, wenn ich daran denke, das zugunsten der vielgepriesenen Digitaltechnik der chemischen Filmindustrie die Luft abgedrückt wird.

Zwar fotografiere ich noch immer gerne mit Film so lange es geht. Aber es ist ja klar, daß mein Filmvorrat irgendwann aufgebraucht sein wird. Deswegen verfolge ich schon jetzt mit großem Interesse die DSLR-Technik.

Aber wenn ich heute für vergleichsweise viel Geld eine DSLR kaufe, mit dieser im Grenzbereich (das ist ja bei der Astrofotografie oftmals der Fall) fotografiere um dann festzustellen, daß die Technik nicht ausgereift ist, dann schlägts doch dreizehn.[}:)]

Auf der anderen Seite sieht man hier und in anderen Foren Bilder, die mit einer DSLR aufgenommen worden sind und einwandfrei erscheinen.

Hoffentlich sind die hier genannten Negativbeispiele lediglich Ausnahmen, ansonsten müßte ich meinen Filmbestand doch nochmal aufstocken...[:D]

Daher nochmal meine Frage: Treten die Fehler auch bei anderen Modellen auf?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Ich habe bis zum Kauf der 20Da mit einer 10D erfolgreich fotografiert. Einige Bilder findest Du unter http://www.urania.ch/GALERIE/WAH/galerie.htm
Es sind auch erfolgreiche Beispiele mit der 20Da dabei. Mir scheint aber, dass ich selber in der aktuellen, "milchstrassenlosen" Zeit zu schwächeren Objekten tendiere - und da tritt der Effekt verstärkt auf. Auch auf dem eingeblendeten Bild kann man, wenn man zugegebenermassen "äusserst ganz ganz kritisch" [:p] ist, eine diffuse Abdunklung (linke Bildhälfte) erkennen. Ist hier aber sicher noch tolerierbar.

So gesehen fällt meiner Meinung der Grundsatzentscheid Chem. Film-&gt;Digitaltechnik nach wie vor sicher zu Gunsten der Digitaltechnik aus.

Clear Skies!

Hansjörg

Hallo Hans Jörg,

sehr schönes Bild!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wenn man zugegebenermassen "äusserst ganz ganz kritisch" ist, eine diffuse Abdunklung (linke Bildhälfte) erkennen. Ist hier aber sicher noch tolerierbar.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Stimmt, wenn man überkritisch ist und den Gammawert hochschraubt wird´s deutlich:

Wäre mir aber sonst nicht aufgefallen.

Hi,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Daher nochmal meine Frage: Treten die Fehler auch bei anderen Modellen auf?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Jein - die 20D, 20Da und die 350D haben das Problem. Die 300D z.B. nicht.

Gruß
Klaus

Hallo Hansjörg,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: wah</i>
<br /><blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: ccdastro</i>
<br />Hallo Leute,

jetzt habt Ihr mich aber ganz wild gemacht! Da musste ich jetzt doch glatt auch mal Testen (war allerdings keine 20D(a)):

...
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hat Deine Kamera während der Aufnahme an einem dunklen Ort gelegen? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Nein, gehangen[:D] Die Kamera hing am Okularauszug des Spiegelteleskops.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">War der Suchereinguck abgedeckt? Vielleicht könnte der Verlauf von eingedrungenem Licht stammen (siehe früheren Post in diesem Thread).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Suchereinguck? Sowas hat die Kamera glaube ich nicht[8D]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Daneben sieht das ganze so alleine noch nicht allermierend aus. Meine 20Da beispielsweise hat ein viel prägnanteres Verstärkerglühen (untere rechte Ecke).<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Andersherum wäre wirklich schlimm[;)]

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn Du die geschossenen Astroaufnahmen so noch korrigieren kannst, kein Problem. Man müsste ja auch den Unterschied von den hellen zu den dunklen Stellen kennen (Zahlenwerte), um das Darkframe zu beurteilen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Genau das ist der Punkt. Es bringt nix über überzogene Darkframes zu diskutieren. Letztlich zählt, was an Ergebnissen erreichbar ist. Und vollkommen richtig: Zahlenwerte zählen, der visuelle Eindruck kann mehr als täuschen!

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wie stark hast Du den Kontrast gestreckt, um den Verlauf sichtbar zu machen?[quote]
Keine Ahnung, ich hab da einfach solange an den Kurven gedreht bis das ähnlich wie bei den obigen Aufnahmen aussah [:D][:D][:D]

[quote]Wie an anderer Stelle gesagt: Das hier diskutierte Problem handelt von ungleichmässiger Ausleuchtung bei belichteten Aufnahmen. Darks geben lediglich den Rauschanteil wieder und sagen nichts darüber aus, wie gleichmässig die einzelnen Pixel auf Licht reagieren.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Womit Du durchaus recht hast!

steffen

Hallo zusammen,

Nun hatte ich auch mal die Gelegenheit meine 20Da zu testen. Sie ist brandneu und was muss ich sehen... Es ist ein Graus. Dieser Streifen kommt schon ohne Kontrastverstärkung in der Rohaufnahme raus. Die hier ist allerdings ein wenig verstärkt.
Es ist doch kaum zu glauben... Schöner Mist.

Belichtungsdauer 6 Minuten bei ISO 800. Und Vollmond... Vielleicht schiebt Canon das ja auf den Mond.

So, jetzt habe ich den Verkäufer benachrichtigt und bezüglich eines Umtausches nachgefragt.
Das ist meines Erachtens der erste sinnvolle Schritt vor einer Anfrage bei Canon zur Reperatur.
Und wohl deutlich Erfolg versprechender, wie man schon lesen konnte.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Joker600</i>
<br />So, jetzt habe ich den Verkäufer benachrichtigt und bezüglich eines Umtausches nachgefragt.
Das ist meines Erachtens der erste sinnvolle Schritt vor einer Anfrage bei Canon zur Reperatur.
Und wohl deutlich Erfolg versprechender, wie man schon lesen konnte.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Fragt sich nur, ob die Ersatzkamera dann nicht an der gleichen Krankheit [:(] leiden wird?

Ich denke, das ganze ist sysdembedingt. Es haben ja sogar Leute mit einer 20D davon berichtet.

Clear Skies
Hansjoerg

Hallo zusammen,

auf Darkframes tritt dieses Phänomen nur sehr schwach auf. Macht zum Testen lieber eine lange Belichtung mit Objektiv in einem fast stockfinsteren Raum. Dann treten sie deutlich hervor. Leider...

Und jetzt schreibt der Anbieter zurück, dass ein Umtausch nicht möglich ist. Hab ihnen mal ire eigenen AGBs vorgehalten vonwegen versteckte Mängel... Mal sehen, was passiert. Der Canon Support ist ja auch nur 5 Minuten in der Woche erreichbar. Eine Frechheit eigentlich.

Aber jetzt habe ich einen Verdacht, an was diese Streifen liegen könnten. Ich werde das jetzt mal prüfen und euch dann bescheid geben.

Also zu meinem Verdacht:

Ich habe mir ein wenig die interne Rauschunterdrückung angesehen. Sie funktioniert ja recht einfach. Verschluss zu und Chip aktivieren. Soweit so gut. ABER! Was wäre denn, wenn der Verschluss nicht 100% dicht ist? Das heisst, da er ein mechanisches Teil ist, könnte gut nach 2000 Aufnahmen ein Nachlassen der Dichte der Verschlusslamellen vorliegen. Wenn das dann der Fall ist, gibt es hauchzarte Belichtungen auf Strichförmige Bereiche des Chips, die dann im Darkframe enthalten sind. Dieser wird intern ja abgezogen und wenn ich die hellen Bereiche eines DF vom Originalbild abziehe, bleiben dort dunkle Bereiche zurück. Eben diese Striche.
Da der Verschluss meiner Meinung nach einem Rollo ähnelt, das aus drei Lamellen besteht, könnten diese Striche bei einigen eher oben, in der Mitte oder unten auftreten.

Gerade habe ich in einem 99% dunklen Bad meine Wanne fotografiert und ohne interne Rauschunterdrückung sehe ich keine Strichmuster. Und schon garnicht den Balken, der auf der Deepskyaufnahme zu sehen ist.
mit interner Unterdrückung, also der interne DF, sehe ich einen Hauch von Streifen.

Mit der Zeit könnte mechanischer Verschleiss dies verstärken.

Was haltet ihr von meiner Hypothese?

Demnach könnten echte DF mit Objektivdeckel dieses verhindern. Was ja ein Erfolg wäre.

Moin Chris,

es klingt für mich ohne genauere Prüfung nachvollziehbar, also möglich. Das würde mich auch beruhigen - ich habe vor ein paar Tagen eine 30D bekommen. Auf die interne Rauschunterdrückung könnte ich verzichten, wenn auch nicht gerne. Zudem ist bei der 30D der Verschluß- (?) und Spiegelmechanismus geändert worden, damit er bis zu 100000 Belichtungen schafft, bevor die Kamera zum Service muss, vielleicht wird das Problem also bei mir gar nicht auftreten - sofern es tatsächlich sie gesamte Serie betrifft. Für deine Theorie spricht auch, dass die 350D offenbar nicht betroffen ist, dort kommt ein anderer Verschluß zum Einsatz - allerdings ist auch der Chip nicht genau der gleiche...

Wie sieht es denn aus, wenn Du direkt nach der Belichtung, also beim Wechsel zur Aufnahme des Darkframes, den Verschlussdeckel auf die Kamera schraubst?

Das habe ich noch nicht versucht. Jedoch habe ich festgestellt, dass es nicht immer die selbe Lamelle ist, die undicht wird. Die letzte interne Rauschunterdrückung im Bad hat wunderbar funktioniert.
Ich könnte mir vorstellen, dass sich der Kunststoff in der kälte ein wenig zusammenzieht. Einige my reichen ja. Oder etwas derartiges. Ich warte noch auf eine Fotofreigabe, um mein Testbild hier einzustellen.

Die Idee hatte ich heute in der Uni während einer Vorlesung über Verschleiss von Transportbehältern lichtempfinlicher Chemikalien. Auch da kommen bei den Abfüllanlagen solche kleinen "Risse" vor.

So - nun diskutieren wir schon mindestens zwei verschiedene Artefakte. [:0]
- Eines, welches auftritt, wenn man <b>ohne</b> Rauschunterdrückung arbeitet (das ursprüngliche Phänomen)
- Eines, das durch die Rauschunterdrückung hervorgerufen wird.

Das erste Phänomen tritt nach meiner Erfahrung nur dann wirklich zu tage, wenn sich die Tonwerte am untersten Rand des Histogramms sammeln. Ich experimentiere z.Zt. damit, ein passendes Flat Field zu einer M101-Aufnahme zu erstellen, um damit den Balken wegzurechnen. Es scheint sich aber um ein ziemlich diffiziles Unterfangen zu handeln. Entweder wird der Effekt kaum kleiner oder man hat plötzlich einen helleren Balken (zu starke Wirkung). Ich bin noch am Pröbeln...

-&gt; Chris: Ich hab auch schon eigenartige Artefakte <b>mit</b> Rauschunterdrückung bei meiner 20Da gesehen. So habe ich zum Test (als Dokumentation zur an den Support eingesandten Kamera) eine 12-Minuten Aufnahme mit einem 70-200mm Canon EF-L Objektiv (stehende Kamera) in eine x-beliebige Himmelsecke gemacht. Rauschunterdrückung war <b>an</b>. Das Resultat ist unten zu sehen. Von 3 Testaufnahmen waren 2 mit diesem Streifen (unterster Bildabschnitt) "verunstaltet".

Ich habe übrigens auch eine Anfrage an Canon über deren "Knowledge Base" aufgegeben - mit Beispielbildern und einer Erklärung, warum so und nicht anders... Vor kurzem wurde ich informiert, dass der Request an die Fachleute "eskaliert" worden sei. Mal schauen.

Clear Skies

Hansjörg

Ich hab zwar keine Canon, aber bei meiner digitalen Dynax bekommt man auch komische Muster wenn die Rauschunterdrückung an ist und der Monitor nicht deaktiviert ist. Ist nur so eine Idee.

Hallo Hansjörg,

das ist genau das gleiche Phänomen wie bei mir.
Ich werde das baldmöglichst testen, ob das vielleicht eine Möglichkeit sein kann.
Mein Händler bietet mir nun an, die Kamera nachzubessern. Soll ich das machen?

Hallo,

das was Hansjörg da gepostet hat, ist mir bei meiner noch sehr jungen 350D auch aufgefallen.

Hier einmal ein Beispiel. Bei mir ist dieses Phänomen nicht auf jedem Bild zu sehen aber doch auf der Mehrzahl -

<b>unabhängig ob mit oder ohne Rauschunterdrückung!</b>

Mit Rauschunterdrückung ist es vielleicht etwas ausgeprägter, das muss ich aber noch einmal genauer untersuchen.

Hier das Beispiel, ich geh jetzt erstmal im "Kreis kotzen". [:(!]

So, ich habe jetzt mal gestackt und bearbeitet. Dort sieht man es dann glücklicher Weise nicht mehr.

Aber das ist ja nicht Sinn der Sache, dass man ständig auf kamerainterene Fehler reagiert.
Hier haut das noch hin, aber prinzipell ist der Fehler da.
And das stört jden, der ordentlich Geld hierein investiert.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Joker600</i>
<br />Hallo Hansjörg,

das ist genau das gleiche Phänomen wie bei mir.
Ich werde das baldmöglichst testen, ob das vielleicht eine Möglichkeit sein kann.
Mein Händler bietet mir nun an, die Kamera nachzubessern. Soll ich das machen?
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
Hallo Chris

Frag Deinen Händler mal, wie er gedenkt, die Kamera nachzubessern. Wäre interessant. Habe ja diesen Effekt auch in der "Problembeschreibung" meiner Kamera beim Einsenden an den Canon Kundendienst aufgeführt gehabt - ohne Erfolg.

Clear Skies
Hansjörg

Hallo Hansjörg,

ich habe eine nette direkte email verfasst, die auch diese Frage enthält.
Jedoch bin ich mir sicher, dass er keine ordentliche Antwort parat hat.
Sollte der Fehler weiter auftreten, habe ich das Recht zur Wandlung und werde in Zukunft von er 20Da Abstand halten.
Bis dahin ergibt sich sicher noch das Recht auf Kaufpreisrückerstattung.
Nichts destotrotz bin ich traurig, dass so mit uns Hobby Astronomen umgesprungen wird.