2 spezielle Fragen zur Justage

Moin Leute

Michael=>Wenn du dir die Justageanleitung von Ekkehard (Pteng) durchliest , gibt
es auf Seite 2 ein Bild mit 2 Newtons.

http://www.pteng.de/astro/justage/newton/bilderk/Tubus1.jpg
Das obere ist ohne Offset.
Der untere ist mit Offset.

Dort ist es so , dass der Fangspiegel vom OAZ weg kommt und zum HS hin.
Vom OAZ weg bekommst du den FS , indem du die Spinne dezentralisierst.
Die ganze Spinne wird vom OAZ (runter)justiert , und der FS zum HS hin.

http://www.strickling.net/newtonjust.gif

So sieht es durch das Cheshire so aus , dass der FS-Schatten dezentral ist so auch
die Spinnenbeine.

Wenn der Offset schon durch das versetzte Aufkleben des FS auf den Halter erfolgt ,
so ist die Spinne sehrwohl zentral.
Nur der FS-Schatten erscheint dezentral.

Gott , oh Gott....oder habe ich da einen Denkfehler drin?
Ne , eigentlich nicht.

Wenn ich falsch liegen sollte , dann verbessere mich jemand.

CS

Jürgen

Hallo Mario und Jürgen,
erstmal danke für eure Antworten. Ich muß gestehen, ich kann gegen eure Argumentation überhaupt garnichts einwenden, denn genauso denke auch ich. Blöderweise habe ich
1.) mal von vorne ins Rohr gepeilt, Spinnenbeine und deren Spiegelung zur Deckung gebracht und siehe da, die Fangspiegelhalterung ist nicht mittig sondern mit Versatz zum Hauptspiegel zu sehen. Also alles o.k.? Na ja, nicht ganz, denn die Halterung ist nicht gleich Fangspiegel. Dieser kann ja versetzt aufgeklebt sein.

Also 2.) Spinne ausgebaut, hingelegt und von oben auf den Fangspiegel gepeilt. Der ist ganz deutlich nicht zentrisch, sondern versetzt aufgeklebt.

Fangspiegel wieder eingebaut, mittig natürlich, und alles justiert. Und es sieht aus, wie es bei Wolfgang Strickling aussieht: Fangspiegelschatten versetzt und ebenso Spinnenschatten, welch letzteres nach der Theorie ja nicht sein dürfte.

Sorry, ich kann's nicht ändern.

Trotzdem: Am Stern sieht alles sehr fein aus. Nachjustierung nur geringfügig nötig, Abbildung der Sterne einfach gut. Also bin ich zufrieden, auch wenn ich die Theorie nicht ganz zufriedenstellend nachvollziehen kann. Vielleicht habe ich ja auch nicht richtig verstanden, was die Theorie voraussagt.

Hauptsache ist doch, daß ich mit dem Teleskop gut spechteln kann.

Klare Sicht, Michael.

Moin Michael

Nur das Praktische zählt.

Wenn der Sterntest OK ist , wen interessiert dann noch die Theorie.

Ist ja schon schwierig soetwas in Worte zu fassen.

CS

Jürgen

Hi Mario,
die Spinnenbeine sind gleich lang. Die zentrale Schraube am Fangspiegel sitzt genau mittig, nix eiert - auch nicht zu Ostern [:D]. Ich spechtle ja auch ganz unbeschwert und freu mich an meinem GSO 10" Dobson, den ich seit Dez. 2005 besitze. Die Theorie interesssiert mich aber genauso wie Dich. Nur wenn die nicht will ... ich kann warten [:)]. Vielleicht versteht die Theorie ja auch mich und nur ich sie nicht, wer weiß? [:o)]

Hi Jürgen,
ich denke, auch wir sind uns einig. Recht hat, wer Erfolg hat, auch beim Spechteln.[^]
Das Verständnis kommt vielleicht später. Ich kann mir jedenfalls nicht vorwerfen, nicht ernsthaft versucht zu haben, zu verstehen.

Klare Sicht, Michael

Hallo Leute,
möglich, dass es schlicht an einfachen Worten fehlt.
Offset hin oder her, das Ovale (Fangspiegel) muss mittig vor das Runde (Okularauszug) und darin rund aussehen.
Offset oder nicht bedeutet eine Verschiebung des Fangspiegels vom OAZ weg oder zu ihm hin, ist also für diesen geforderten ersten Schritt völlig wurscht.
Wenn der ovale Fangspiegel völlig rund und mittig im Okularauzug erscheint (dafür ist die Filmdose oder das Justierokular oder das Chesire gedacht) haben wir den 45 Grad Winkel des Fangspiegels zum Okularauszug hergestellt und auch eine Verkippung in die anderen Richtungen ausgeschlossen.
Bei den anschließenden Schritten wird nun die Berücksichtigung des Offset sichtbar.
Ist der Fangspiegel mit Offset an der Spinne befestigt muss das Spinnenkreuz (in den gedachten Linien durch den Fangspiegel) die Mittenmarkierung des HS schneiden, der Spinnenmittelpunkt und der Hauptspiegelmittelpunkt müssen sich decken, der Fangspiegel selbst ist um den Offsetbetrag versetzt, eine Spinnenstrebe erscheint dadurch kürzer als die anderen (um den Offsetbetrag).
Sitzt der Fangspiegel mittig in der Spinne rückt Alles (Spinne und FS) um den Offsetbetrag zur Seite.
Dennoch fällt der Laserstrahl (nur dabei hilft der Laser) in sich zurück und/oder der Blick durch das Justierokular fällt exakt auf die Mittenmarkierung des Hauptspiegels.
Justierung gelungen, die Feinabstimmung holt man sich am Stern, was meist nur bei gutem Seeing und Hochvergrößerung exakt geht, aber auch nur dann erforderlich ist.
CS
Günther
PS: Michael > Bist Du sicher, dass der Spinnenschatten versetzt ist oder ist nur eine Strebe um den Offsetbetrag kürzer, weil sie vom FS mehr verdeckt wird ? Wenn Dein FS mit Offset geklebt ist gleicht ein Versatz der Spinne zum HS-Mittelpunkt den Offsetbetrag aus oder vergrößert ihn (je nach Richtung).

Hallo Günther,
vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Der Spinnenschatten ist um den gleichen Betrag versetzt wie der Fangspiegelschatten. Beide sind dann natürlich zueinander zentrisch.
Ich habe mal ein Foto gemacht:

Link zu größerem Bild: http://home.arcor.de/michael_s…trobilder/Justierung2.jpg

Der äußere gelbe Kreis begrenzt den Fangspiegel. Man sieht rechts die Halteklammer. Darin zentrisch ist der Hauptspiegel zu sehen. Darin ist versetzt der Fangspiegelschatten zu sehen. Innerhalb dessen sieht man den OAZ bzw. den Deckel der Filmdose und darin die Mittenmarkierung des Hauptspiegels, in deren Inneren das dunkle Loch der Filmdose erkennbar ist (man sieht das Loch nur, wenn man dejustiert). Ich habe um die verschiedenen Kreise Quadrate umschrieben und in diese Diagonalen eingezeichnet, damit man die Mittelpunkte der Kreise erkennen kann. Wie man sieht, ist der gelbe Mittelpunkt des Hauptspiegels fast deckungsgleich mit dem roten Mittelpunkt des OAZ und der Mittenmarkierung. Für eine Justierung mit Filmdose, welche ich mit einer Verlängerungshülse nach weiter außen verlegt habe, ist es ganz gut, denke ich. Der blaue Mittelpunkt des Fangspiegelschattens befindet sich rechts von der Mitte der Mittenmarkierung. Ich habe den Abstand ausgemessen und umgerechnet und erhalte etwa 3,6 mm, was gut mit dem für 10" errechneten Offset übereinstimmt.

Ich denke, am Stern wird da nur bei wirklich gutem Seeing noch etwas herauszuholen sein.

Den Spinnenschatten habe ich mit weißen Linien über den Fangspiegelschatten verlängert, damit man sehen kann, daß die Spinne (praktisch) zentrisch zum Fangspiegelschatten ist (blaue Linien).

Klare Sicht, Michael.

P.S.: Der weiße Fleck im Fangspiegelschatten ist wahrscheinlich ein Spiegelmacken, kein Staubkorn. Jedenfalls sah es so aus, als ich den Spiegel ausgebaut hatte. Der Macken ist optisch aber bedeutungslos.

Hallo Michael,
ok das passt meiner Überzeugung nach. Besser geht´s nur, wie Du schon richtig bemerkt hast, wenn das Seeing sehr gut ist und Du dann bei Höchstvergrößerung und minimaler Defokussierung den FS Schatten genau in den innersten "Beugungsring" holst.
CS
Günther

Hallo zusammen,
ich versuche auch noch ein simples Offset-Wort zu reden:
den "schrägen" 45°-Offset kann man in zwei Komponenten aufteilen: in eine axiale (zum/vom HS) und eine radiale (zum/vom OAZ).
Die axiale Komponente ist "automatisch" eingestellt, wenn der FS zentrisch im OAZ zu sehen ist .
Der radiale Offset läßt sich nur durch Verschieben des FS entlang der OAZ-Achse und weg vom OAZ einstellen oder verbauen (die achs-parallele Verschiebung kann man durch den OAZ nicht kontrollieren).
Da der radiale Offset sich auf die Tubusachse bezieht, muss der HS zentrisch im Tubus eingebaut sein.

Hallo Mario,
danke für Deine Antwort. Deine Seite ist sehr ausführlich und geht wirklich auf jeden Stolperstein detailliert ein, über den ich als Anfänger bisher gestolpert bin. Sehr gut gemacht. Die Anleitungen im Netz sind leider wirklich unterschiedlich und leiden meist darunter, daß nicht genau definiert wird, wofür sie gelten. Da hast Du jetzt eine wirklich schlimme Lücke aufgefüllt. Danke nochmals.

Eine Frage habe ich noch: Wie Du aus meinem Bild (Foto durch die Filmdose) ersehen kannst, sind die Spinnenbeine ja ersichtlich zentrisch zum Fangspiegelschatten und nicht versetzt, wie Du es in Deiner Abbildung unter "Justage mit Offsetversatz", Bild 3 als Endergebnis zeigst.
Kann es sein, daß der Unterschied daher rührt, daß wir alle bisher ohne Ausnahme vom "Fangspiegelschatten" sprechen, obwohl doch eigentlich der "Schatten des Fangspiegel<u>halters</u>" gemeint ist? Denn das ist ja nicht dasselbe. Der Fangspiegel kann versetzt auf den Halter geklebt sein und der Halter ist zentrisch angebracht. Es kann auch der Fangspiegel zentrisch auf dem Halter kleben und der Halter ist versetzt angebracht. Es ist sogar denkbar, daß der Fangspiegel teilversetzt (weniger als Offset) auf dem Halter klebt und der Halter um den Rest des Offsets versetzt angebracht ist. In keinem Fall sieht man jedenfalls den Fangspiegelschatten, sondern nur den Schatten des Halters, wenn der Fangspiegeldurchmesser geringer als der der Halterung ist, was in der Regel der Fall sein wird (Selbstbauer haben da sicher eigene Lösungen).

Langer Rede kurzer Sinn: Bei mir ist der Fangspiegel versetzt aufgeklebt und kleiner als der Halter, weswegen die Spinnenbeinschatten tatsächlich zentrisch zum Fangspiegelhalter<u>schatten</u> erscheinen. Das im Bild rechte Bein ist dann tatsächlich kürzer als das linke, anders, als ich es anfangs schrieb.

Dein Bild zeigt den Fall, daß der Fangspiegelhalter versetzt auf der Spinne sitzt, was vermutlich der seltenere Fall ist.

Ich hoffe zur weiteren Verwirrung beigetragen zu haben [:D]

Klare Sicht, Michael.

Hallo

finde ich soweit ganz gut, man kann natürlich mit der Filmdose auch Nachts arbeiten, man sollte dann eine Rotlichtlampe zur Hand haben und eine Filmdose die etwas Licht durchlässt.
den 1. Schritt macht man nur einmal [:D] meine zu Hause im hellen, das hält eine Weile

so wird es schon einfacher mit dem Justieren im Dunklem,

bei stabiler Spinne ist Schritt zwei meist nur eine Kontrolle

am Ende das mit dem Sterntest finde ich etwas widersprüchlich
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Bei starkem Offsetversatz kann der Fangspiegelschatten unter Umständen nicht ganz mittig erscheinen. Dann ist darauf zu achten, daß der Versatz Intra- und Extrafokal gleichermaßen entgegengesetzt erscheint (z.B. einmal links und einmal rechts von der Mitte).
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

schließlich justiert man den HS ja im Sterntest so das der FS-Schatten mittig erscheint
es ist darauf zu achten das der Stern zum justieren am Stern in der Mitte des Okulars sein muß und man einigermaßen hoch vergrößert ca. 200x oder die Hälfte von dem was das Teleskop unter besten Bedingungen hergibt
bei Zweifeln an der Justage am Stern wegen fehlender Nachführung kann man den recht stark unscharfen Stern auch am Bildrand bewundern, das gibt dann ein schönes Osterei das aber an jedem Bildrand gleich aussehen sollte außer das es um das Zentrum dreht.
Intrafocal und extrafocal wechselt das Aussehen dabei zwischen Komartig und Astigmatisch, hat man beides ohne umfocusieren wenn das Zentrum eigentlich im Focus ist hat man ein schiefstehendes Bildfeld.
man sollte dann versuchen den OAZ so auszurichten das er rechtwinklig zur optischen Achse steht.
Das könnte man erreichen indem man den FS quer zum Tubus (nicht die Offsetrichtung) genau mittig im Tubus ausrichtet (auf den Millimeter reicht) dann legt man ein Blatt Papier unter wo Längsstreifen raufgedruckt sind, der FS sollte gerade sitzen, nicht schon in irgendeine Richtung mit den Justieschrauben verkippt, dann kann man die Streifen über und unter dem FS Zählen die man durch die Justierhilfe sieht (man muß dabei zwischen Spieglrand und OAZ-Kante oder Chesire-Tubus zählen), den OAZ so ausrichten das es gleich ist, zur Not mit Unterlegscheiben, das muß nicht Millimetergenau sein nur so gut es geht. Die Längsrichtung spielt keine Rolle.
Wenn das nicht hilft steckt das Okular schräg im OAZ, das würde bedeuten die Auflagefläche der Okularklemme ist nicht rechtwinklig zum OAZ-Tubus, dann braucht es einen Dreher oder neue Teile? Kann aber auch passieren das das Okular in der Okularklemme verkippt wenn man die Schraube anzieht, mal locker probieren und Okular bloß von Hand leicht gegenhalten oder besser aufliegen lassen.

Gruß Frank

Hallo Mario,
ich habe mir meinen Fangspiegelhalter noch mal angeschaut. Es ist so:
Die Spinne sitzt zentrisch, der Fangspiegelhalter ist zentrisch auf der Spinne.

Der Fangspiegel ist auf der unteren Seite, wo die Halteklammer sitzt, bündig mit dem Halter. Auf meinem Foto ist das rechts. Nach oben (im Bild nach links) wird der Fangspiegelhalter weiter und faßt den Fangspiegel. Auf meinem Foto kann man das ganz schwach links erkennen. Außerhalb des gelben Kreises, der den Fangspiegelrand markiert, sieht man links davon einen von rechts nach links weiter nach außen rückenden Streifen, welches der schwach reflektierende Rand des Halters ist. Dadurch wird der Offset hergestellt. Letzlich ist dadurch der Halter etwas größer als der Fangspigel.

Das Gerät ist übrigens der 10" GSO von TS. Ich habe nichts verändert.

Wahrscheinlich gibt es Dutzende Varianten und Du hättest wirklich viel Spaß, die alle beschreiben zu wollen. [:o)]

Ich denke, Deine Seite ist jetzt schon sehr gut und wenn Du an der erwähnten Stelle einfach vermerkst, daß Spinnenstreben und FS-Schatten zentrisch oder auch nicht zentrisch sein können, je nach Konstruktion des Halters, wird es wohl reichen.

Klare Sicht, Michael.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
Mit dem Abbild des Sterns bei Offset hatte ich mal eine Anfrage gestellt, da wurde das in Erwägung gezogen,
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

ein klares jain[:D]

Das problem ist die HS-Justage am Stern bringt den FS-Schatten in die Mitte, ist das einzig einfache Prinzip
Tatsächlich fällt das Licht des Sterns parallel ein und bei einem 10" f/4 sitzt der FS ca. 4mm außer Mitte, das wäre vom Sternscheibendurchmesser 3,2% eigentlich nicht zu sehen, wenn man den Schatten ganz aug Mitte bringt versaut man möglicherweise den Offset? weis ich nicht genau, aber wie das könnte außer Mitte sein quantifizieren? nach irgendwas muß man am Stern ja justieren, das ist mehr verunsichernd
Wenn man extrem Weit defocusiwéren würde dann stimmt der Offset nicht, der FS scheint dann auch außer Mitte, eigentlich ist aber das Scheibchen außen abgeschnitten und nicht mehr rund

wegen den Problemchen macht man die Justage bei sehr hoher vergrößerung und focusnah, man würde die paar Prozent außer Mitte deswegen und wegen dem Seeing, das teleskop ist ja meist bei der Justage noch nicht ausgekühlt, nicht erkennen
das müsste mal jeder selber ausprobieren.
weis nicht wie man das umgehen kann, eine HS-Justage mit Laser ist nur theoretisch genauer, da kuck ich lieber Sterne worauf es am Ende auch ankommt

Hoffe nicht alles durcheinander gebracht zu haben, da wäre aber eventuell ein Link zur Fein-Justage am Stern hilfreicher als ein eventuell

Gruß Frank

Hallo Mario,

wie hast du denn mit deinem GSO mit vierarmiger Spinne die Sterntestbilder mit 3 Streben auf deiner Webseite hinbekommen?

Ciao,
Roland

Hallo,

&gt; nur weiß ich nicht mehr woher ich das habe.

Nun - ich schon, die Bilder sind von meinem 8" GSO, und üblicherweise laufe ich bei Bilderklau ziemlich heiß.

Nachdem mir deine Seite allerdings gut gefällt und deine Erklärung soweit schlüssig klingt, kannst du sie mit Hinweis ("Bildautor: Roland Kern") gerne verwenden. Ich möchte hier nur noch grundsätzlich zu höchster Vorsicht im Umgang mit fremdem Bildmaterial mahnen.

Ciao,
Roland

Hallo Mario,
da hast Du Glück gehabt, dass Roland bei der Verwendung seiner Bilder die gute Absicht höher bewertet hat als seine Rechte.
Gute Anleitung, Kompliment. Ich musste nur über den inzwischen gestrichenen Satz grinsen. Da wolltest du so schön in die Praxis und bist zum Schluß doch der Theorie zum Opfer gefallen.
Ein Mal einen Sterntest Revue passieren lassen und Du wärst sebst drauf gekommen, dass der Satz daneben war.
Nun ist Deine Anleitung ein weiterer Schritt zum besseren Verständnis, zugänglich für viele Leute. Hoffentlich trägt sie dazu bei, dass die Möglichkeit zur Justierung nicht mehr so häufig als Problem sondern als das gesehen wird, was sie ist, ein großer Vorteil.
Auch dieser Thread ist sehr sinnvoll, denn wer eim Mal die Justierung nicht nur Schritt für Schritt nachmacht, sondern auch versteht, WAS passiert, wenn er WAS macht, der wird seinen Newton künftig immer sehr gut justieren können und so erst die mögliche Abbildungsleistung auch erzielen können.
Eine Warnung möchte ich noch los werden: Ein Laser ist eine gute Sache, wenn darüber nicht die Fangspiegeljustierung und die Justierung am Stern vernachlässigt wird.
Die teilweise grassierende blinde Lasergläubigkeit halte ich neben dem mangelnden Grundverständnis für die Justierung für die zweite Hauptursache der Mär vom Lichteimer ohne Planetentauglichkeit. Auch ein Kugelsternhaufen im Hochvergrößerungsbereich verlangt nach einer sehr guten Justierung und die Grundjustierung, ob mit oder ohne Laser kann ausreichen, muss es aber nicht zwingend sein, zumal auch ein Laser dejustiert sein kann.
Ich würde mir wünschen, dass Du in den Ausführungen zur Justierung am Stern zumindest erwähnst, dass damit (gutes Seeing und einen ausgekühlten, temperaturangepassten Newton vorausgesetzt)die letzten Prozentpunkte für den Hochvergrößerungsbereich geholt werden können, die ohnehin nur unter solchen Voraussetzungen machbar/wichtig sind. Man kann wirklich den Fangspiegel ohne große Probleme ganz sachte im ersten Beugungsring einlochen.
Dann wird ein guter Newton "apolike" und auch ein durchschnittlicher "Billignewton" mit beugungsbegrenzter Optik wird zum Planetengerät.
CS
Günther

Hallo zusammen,

Ich möchte auch meine Erfahrungen, bezüglich der Justage, mit euch teilen

Werde die Schritte aufzählen da es mir leichter fällt:

1. Habe den FS entfernt um die Lage der Spinne zu kontrollieren.
(wollte sie eigentlich mittig einstellen doch dies war nicht möglich. Also habe ich sie leicht vom OAZ weg versetzt. ca. 1-2mm)

2. Mit Filmdose den FS mittig im OAZ eingestellt. Benutze dazu die Barlow. Geht irgendwie besser für mich.

3. Danach mit Laser FS auf HS-Mittelmarkierung ausgerichtet

4. HS einstellen auf den Mittelpunkt der Mattscheibe.

Resultat:
Der Blick durch den OAZ sieht bei mir genau so aus wie hier: http://www.strickling.net/newtonjust.gif

Den Sterntest habe ich noch nicht durchgeführt. Vielleicht macht das auch noch etwas aus. Ich weiss nicht, ob ich den (das?) Offset eingestellt habe oder nicht aber ich bin wirklich zufrieden. Ist übrigens ein GSO 10" Dobson.