Schleifen mit Eis

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    Hallo!!!
    Ich bin erst vor kurzem zu Euch gestoßen und habe in den letzten Tagen vieles aus dem Archiv gekramt, was es hier zum Thema Spiegelschleifen gab. Den einen oder anderen wird sicher die folgende Zeitungsmeldung interessieren, die mir vor Monaten aus einem Buch entgegengepurzelt ist. Hier der Text:


    &lt;Ein russischer Ingenieur hat ein verblüffend einfaches Schleifinstrument entwickelt: Gefrorenes Wasser, mit Schleifstoffteilchen durchsetzt, poliert Glas, Plastik und Metalle.


    Ein solcher Eisschmirgel soll technisch viel günstigere Eigenschaften aufweisen als ein gewöhnliches Schleifinstrument und zudem auch wesentlich wirtschaftlicher sein. Mit Hilfe des Schleifstoffeises lassen sich die Werkstücke bei gleicher Präzision mit überhohen Geschwindigkeiten bearbeiten. Die Festigkeit des Eises bei Minus 10 Grad ist dabei um das 100- bis 150-fache höher als bei den bisher üblichen Schleifinstrumenten. Das Schleifstoffeis poliert daher schneller und dennoch gleichmäßiger, denn die mit ihm bearbeiteten Oberflächen weisen selbst unter dem Mikroskop keine Kratzer auf.&gt;


    Ein Datum ist nicht vermerkt. Auf der Rückseite findet sich jedoch ein Hinweis: &lt;Hans Habes neuestes Buch &lt;Das Netz&gt;...&gt; Dieses Buch ist 1968 erschienen. Der Artikel dürfte somit ca. 30 Jahre alt sein. Was mich daran so elektrisiert hat, ist weniger der Zeit-Gewinn, der da versprochen wird sondern eher die Aussicht, wirklich Kratzer-freie Spiegel herzustellen. Ich habe daher im letzten Winter etwas ziemlich Verrücktes getan und erstmals statt einer Pechhaut eine Eishaut für's Polieren benutzt. Immer morgens um 6 Uhr, bei offenen Fenster und Minus 2 bis Minus 4 Grad. Kälter war es da leider nicht - der Artikel fordert ja Minus 10 Grad. Das Tool sah genauso aus wie das Pech-Tool - nur komplett aus Eis. Der Unterbau (sonst Gips, Glas...) war pures gefrorenes Leitungswasser, oben drauf eine 5 mm dicke Eisschicht, in die das Poliermittel eingebettet war. Den Kontakt mit dem Spiegel habe ich durch leichtes Anwärmen des ebenfalls gut durchgekühlten Spiegels erreicht. Die Eishaut hat sofort gut gegriffen - Kontakt war nie ein Problem. Facetten habe ich nicht eingearbeitet. Der Erfolg: Gleich Null. Es hat sich überhaupt nichts getan. Dann habe ich aus der Eishaut eine ringförmige Zone weggeschmolzen, um über einen absichtlich reingeschliffenen Berg die Einwirkung auf das Glas nachzuweisen: Wieder nichts. Eine Wirkung auf das Glas habe ich erst erkennen können, als ich zu einem kleinen Eis-Polierer gegriffen und den mit wirklich hohem Druck auf das Glas angesetzt hatte. Da hatte ich dann nach 10 Minuten eine wirklich tiefe Schneise im Glas.


    Das Fazit aus diesen Experimenten war: Es geht mit Eis. Nicht aber mit den normal großen Polierern von 10, 20 cm Durchmesser. Die verlangen einen Arbeitsdruck, den man in der Praxis nicht aufbringen kann. Insofern kann ich die Erfahrungen des russischen Ingenieurs nicht bestätigen. Wenn das wirklich funktionieren soll, müssen da noch ein paar andere Tricks bei sein.


    Und daher meine Frage in die Runde: Schon mal davon gehört? Gibt es Erfahrungen mit diesem Vorgehen? (Denjenigen, die glauben, es handele sich hier um einen Aprilscherz im Juli, sei gesagt: Wirklich kein Scherz. Wenn das Einbinden von Bildern nicht so kompliziert wäre, hätte ich den Artikel und meinen Eisklotz gern mitgeschickt.) Bin gespannt auf Eure Antworten. Karl

  • Das ist ja echt abgefahren, auf solche Ideen können nur die Russen kommen! Der Typ war bestimmt aus Sibirien.


    Schneller kann es aber nicht sein: Bei -10°C polieren, da fängt man sich sofort eine Erkältung ein und das bedeutet Zwangspausen. Aber vielleicht ist die auf den Spiegel tropfende Schniefnase das Geheimnis?


    p.s.
    Bilder hier im Forum hochladen und einbinden ist ganz einfach:
    http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=2391
    Du hast aber noch nicht die 10 nötigen Beiträge zusammen - das kann man sicher ändern. Mich würden die Bilder jedenfalls sehr interessieren.

  • Hallo Karl,


    wenn kein Aprilscherz, dann hat jemand vor lauter "Vereinfachung" ein unvermeidbares Randproblem außen vor gelassen. Ohne Kältekammer oder permanentes russisches Winterwetter ist die Methode wohl kaum praktikabel, zumindest nicht für Amateure. Ein so´n unvermeidbarer Klops reicht für mich aus um über evtl Vorteile der Methode nicht weiter nachzudenken.


    Kratzerfrei schafft man übrigens auch mit Amateurmitteln bei extrem hoher Präzision der Oberfläche. 1/20 Wellenlänge Abweichung entsprechend 0,00003 mm von der Idealform ist mit Amateurmitteln machbar. Das bei Spiegeln in der 8- 16"- Klasse. Selbst wenn ein Spiegel einige Dutzend sichrbare Kratzer hätte , würde das dessen opt. Qualität so gut wie nicht nachweisbar beeinflussen. Die dicksten, unvermeidbaren "Kratzer" bei einen Newton- Teleskop sind immer noch die Spinnebeine. Da hat doch gerade unser Physiker Mario II nachgewiesen, wie "schädlich" so etwas wirklich ist, s. weiter unten im Board. Andere Physiker, wie z. B. Suiter sehen das auch so. Er beschreibt das in seinem Buch "Star Testing Astronomical Telescopes" (Ich bin KEIN Buchhändler!). Zu Erinnerung: Sir Isaac Newton, der Erfinder des Newton Telescopes" war auch Physiker. Mann darf diesem Jungs ruhig mal etwas glauben, auch wenn nan es in Detail nicht ganz versteht.


    Lasse Dich durch meinen Vortrag nicht von weiteren Vorstellungen ungewöhnlicher Techiken abhalten. Interessant ist so etwas allemal. Oft liefern skurrile Ideen den Anstoß zu praxisnahen Lösungen.
    Gruß Kurt

  • Hi Karl,
    das mit dem Eis-"Schleifen" kann ich mir insofern nicht vorstellen, als durch das Kratzen der SChleifmittel-Teilchen auf der Glasoberfläche ja Energie abgegeben wird, also lokal erwärmt wird. Also wird das betrefffende Schmirgel-Teilchen ind das Eis "zurückgedrückt", kratzt also ab nun nicht mehr. (Deshalb vielleich die geforderten -10 Grad).
    Polieren wird schon eh nicht gehen, weil dabei das Glas ja oberflächlich "angeschmolzen wird (durch den hohen Punkt-Druck der poliermittel-Teilchen). Das gekühlte Glas fließt viel schlechter, müsste sich also schölechter polieren lassen.
    Kann man eigentlich bei höherer Temperatur mit weniger Druck (oder Gewichtskraft) besser polieren?
    Gekühlte Grüße
    jorgos



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: suberidome</i>
    <br /><font size="4"></font id="size4"><font color="green"></font id="green">
    Hallo!!!
    Ich bin erst vor kurzem zu Euch gestoßen und habe in den letzten Tagen vieles aus dem Archiv gekramt, was es hier zum Thema Spiegelschleifen gab. Den einen oder anderen wird sicher die folgende Zeitungsmeldung interessieren, die mir vor Monaten aus einem Buch entgegengepurzelt ist. Hier der Text:


    &lt;Ein russischer Ingenieur hat ein verblüffend einfaches Schleifinstrument entwickelt: Gefrorenes Wasser, mit Schleifstoffteilchen durchsetzt, poliert Glas, Plastik und Metalle.


    Ein solcher Eisschmirgel soll technisch viel günstigere Eigenschaften aufweisen als ein gewöhnliches Schleifinstrument und zudem auch wesentlich wirtschaftlicher sein. Mit Hilfe des Schleifstoffeises lassen sich die Werkstücke bei gleicher Präzision mit überhohen Geschwindigkeiten bearbeiten. Die Festigkeit des Eises bei Minus 10 Grad ist dabei um das 100- bis 150-fache höher als bei den bisher üblichen Schleifinstrumenten. Das Schleifstoffeis poliert daher schneller und dennoch gleichmäßiger, denn die mit ihm bearbeiteten Oberflächen weisen selbst unter dem Mikroskop keine Kratzer auf.&gt;


    Ein Datum ist nicht vermerkt. Auf der Rückseite findet sich jedoch ein Hinweis: &lt;Hans Habes neuestes Buch &lt;Das Netz&gt;...&gt; Dieses Buch ist 1968 erschienen. Der Artikel dürfte somit ca. 30 Jahre alt sein. Was mich daran so elektrisiert hat, ist weniger der Zeit-Gewinn, der da versprochen wird sondern eher die Aussicht, wirklich Kratzer-freie Spiegel herzustellen. Ich habe daher im letzten Winter etwas ziemlich Verrücktes getan und erstmals statt einer Pechhaut eine Eishaut für's Polieren benutzt. Immer morgens um 6 Uhr, bei offenen Fenster und Minus 2 bis Minus 4 Grad. Kälter war es da leider nicht - der Artikel fordert ja Minus 10 Grad. Das Tool sah genauso aus wie das Pech-Tool - nur komplett aus Eis. Der Unterbau (sonst Gips, Glas...) war pures gefrorenes Leitungswasser, oben drauf eine 5 mm dicke Eisschicht, in die das Poliermittel eingebettet war. Den Kontakt mit dem Spiegel habe ich durch leichtes Anwärmen des ebenfalls gut durchgekühlten Spiegels erreicht. Die Eishaut hat sofort gut gegriffen - Kontakt war nie ein Problem. Facetten habe ich nicht eingearbeitet. Der Erfolg: Gleich Null. Es hat sich überhaupt nichts getan. Dann habe ich aus der Eishaut eine ringförmige Zone weggeschmolzen, um über einen absichtlich reingeschliffenen Berg die Einwirkung auf das Glas nachzuweisen: Wieder nichts. Eine Wirkung auf das Glas habe ich erst erkennen können, als ich zu einem kleinen Eis-Polierer gegriffen und den mit wirklich hohem Druck auf das Glas angesetzt hatte. Da hatte ich dann nach 10 Minuten eine wirklich tiefe Schneise im Glas.


    Das Fazit aus diesen Experimenten war: Es geht mit Eis. Nicht aber mit den normal großen Polierern von 10, 20 cm Durchmesser. Die verlangen einen Arbeitsdruck, den man in der Praxis nicht aufbringen kann. Insofern kann ich die Erfahrungen des russischen Ingenieurs nicht bestätigen. Wenn das wirklich funktionieren soll, müssen da noch ein paar andere Tricks bei sein.


    Und daher meine Frage in die Runde: Schon mal davon gehört? Gibt es Erfahrungen mit diesem Vorgehen? (Denjenigen, die glauben, es handele sich hier um einen Aprilscherz im Juli, sei gesagt: Wirklich kein Scherz. Wenn das Einbinden von Bildern nicht so kompliziert wäre, hätte ich den Artikel und meinen Eisklotz gern mitgeschickt.) Bin gespannt auf Eure Antworten. Karl
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  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Kann man eigentlich bei höherer Temperatur mit weniger Druck (oder Gewichtskraft) besser polieren?
    Gekühlte Grüße
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Jorgos,
    schnell polieren ist sicher nicht das Problem. Ich hab bei meinen allerersten Versuchen (6") Papierpolitur ausprobiert. Dazu wird ein Blatt Schtreibmaschinenpapier auf das Werkzeug geklebt und unter Druck angepasst. Mit Polierrot trocken war der Spiegel nach 1 h blitzeblank auspoliert aber frag nicht nach opt. Qualität. Absolut nicht empfehlenwert, auch nicht zum Vorpolieren.


    Für solide Politur steht uns Amateuren eigentlich nur die gute alte Pechpolitur zur Verfügung. Die Fließeigenschaften des Pechs bestimmen daher den Temperturbereich. Wenn es um bestmögliche opt. Qualität geht, dann gilt vieeel nass und gaaanz wenig Poliermittel. Für meinen 16" hab ich insgesamt nicht einmal 20g Poliermittel verbraucht. Spezielle Profi Anwendungen und Techniken find ich immer dann interessant, wenn mit Amateuraufwand und wenig Kosten anwendbar. (Viel teuer kann man immer, wenn man hat). Da kenne ich auch noch nicht alles und lasse mich gerne schlau machen[:p], aber in die Kältekammer oder ins Kühlhaus gehe ich nicht, auch nicht für Strehl in 5- Neuner- Qualität (= 99,999%)[:D]
    Gruß Kurt

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    Hi Jorgos


    Zu der Frage, ob ich bei Zimmertemperatur mehr Erfolg hatte: Wäre ich Physiker, hätte ich auf grund theoretischer Überlegungen sehr schnell die Bedingungen festlegen können, unter denen die Verwendung von Eis Erfolg versprochen hätte. So ist es aber leider nicht. Ich hatte nur meine Schul-Physik und diesen Zeitungs-Ausschnitt. Da blieb nichts weiter als Probieren. Und probiert habe ich - ausgiebig: Eis oben, Eis unten, Temperatur hoch, Temperatur niedrig, Polierer groß, Polierer klein... über Monate. Als ich mir irgendwann mal keinen Rat mehr wußte, bin ich sogar mit der Bohrmaschine auf den Spiegel losgegangen: Kleinen Polierer eingespannt und mit ein paar Tausend Umdrehungen versucht, ein Loch in den Spiegel zu fräsen. War alles vergeblich. Die einzig erfolgreiche Variante war die, die ich erwähnt habe: Handteller-großer Polierer plus kräftiger Druck plus Minus-Grade.


    Nach meinem Verständnis ist auch nicht damit zu rechnen, daß man bei Plus-Graden einen Effekt sieht. Denn dann schmilzt das Eis und es bildet sich zwischen Tool und Spiegel ein Wasserfilm, der sicher dicker ist als die Polier-Körner, die dann in diesem Film herumschwimmen statt das Glas anzugreifen.


    Ich bedaure heute noch, daß da nicht mehr bei rausgekommen ist. Überleg’ Dir mal die Vorteile, die allein der Verzicht auf das Pech mit sich bringt: Keine Überlegungen mehr zur Konsistenz..., kein Spiegelrand, der sich in den zu weichen Untergrund reinwühlt und eine Bugwelle aus Pech vor sich herschiebt. Um die Kante bräuchte man sich keine Sorgen mehr zu machen... Die einzigen Materialien, mit denen man zu tun hat, sind Wasser, Pulver und Glas. Und wenn Dir der Spiegel mal am Tool festfriert, legst Du den ganzen Block einfach kopfüber auf eine warme Herdplatte. Das ist wirklich ein feines Arbeiten. Ach ja - Handschuhe braucht man noch. Und Stathis’ Schniefnase hat mir auch kein einziges Mal dazwischengetropft. Gruß, Karl

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich bedaure heute noch, daß da nicht mehr bei rausgekommen ist. Überleg’ Dir mal die Vorteile, die allein der Verzicht auf das Pech mit sich bringt: Keine Überlegungen mehr zur Konsistenz..., kein Spiegelrand, der sich in den zu weichen Untergrund reinwühlt und eine Bugwelle aus Pech vor sich herschiebt. Um die Kante bräuchte man sich keine Sorgen mehr zu machen... Die einzigen Materialien, mit denen man zu tun hat, sind Wasser, Pulver und Glas. Und <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo superidome,
    Du wirst es nicht glauben, aber es ist wahr, Stathis und viele andere Amateure mich eingeschlossen wir schleifen, polieren und korrigeren Spiegel , die keinen Profi- Vergleich zu scheuen brauchen, trotz Pech und pflügender Kanten[:D]. Nur über die Art der Schleifwerkzeuge (Glastool vs. Gips-Fliesen) und die "sinnvolle" Maximalgröße unserer Scherben haben wir manchmal unterschedliche Auffassungen. Ich wette keiner von uns wird sich für die "Kältekammer" erwärmen können. Das wäre bei der Eistechnik unvermeidbar notwendig. Trozden, vielen Dank für die Ausdauer bei Deinen versuchen. Wir wissen jetzt, wie es nicht geht[^].
    Gruß Kurt

  • Hallo Karl:


    &gt; Wäre ich Physiker, hätte ich auf grund theoretischer Überlegungen sehr schnell die Bedingungen festlegen können,
    &gt; unter denen die Verwendung von Eis Erfolg versprochen hätte. So ist es aber leider nicht. Ich hatte nur meine
    &gt; Schul-Physik und diesen Zeitungs-Ausschnitt.


    Nö Du, an Eis von der Theorie her heranzugehen, daß ist ganz und gar nicht so einfach.
    Nicht das ich mit dem Zeug groß die Ahnung hätte, aber ich erinnere mich noch dunkel daran, daß Eis ein sehr
    komplizierter Werkstoff ist.
    Schon allein die Eigenschaft, daß bei entsprechendem Druck Kristallwasser aus der Oberfläche austritt und festes
    Eis durchaus noch Eigenschaften einer niedrigviskosen Flüssigkeit aufweist (Der Gletscher fließt zu Tal),
    macht's schon kompliziert.
    Irgendwo habe ich mal einen Artikel gelesen, warum eigentlich Schlittschuhe so gut funktionieren und das las sich gar nicht
    so trivial.
    Wasser hat fast in jedem Aggregatzustand einige sehr interessante Anomalien.
    Also glaube ich - um rauszukriegen ob die Polierei mit Eis ein Aprilscherz war, oder nicht, muß man's wirklich einfach
    mal ausprobieren.
    Daher: meine Hochachtung hast Du, daß Du dir um 6 Uhr Morgens den A... abgefrohren hast, um das mal auszuprobieren.
    Is' schon irre, was die Leute alle so machen, um einen Spiegel zu zimmern ...


    Gruß
    Mario

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