10" f/6: Foucault-Messergebnisse

    Hallo zusammen!


    Ich habe nochmal gründlich über die Problematik nachgedacht.


    Also: Mit einem normalen Foucault-Test kann ein Asti nicht nachgewiesen oder gemessen werden. Der Grund dafür ist, dass die Messergebnisse der verschiedenen Winkel nicht zueinander in Beziehung gesetzt werden können.


    Eine Lösung für das Problem: Den Foucault-Tester drehbar ausführen, so wie Kurt es gemacht hat. Dadurch wird nämlich der Abstand zwischen Spiegel und Tester gleich gehalten bzw. Offsets zwischen den Winkelmessungen können direkt an der Messuhr abgelesen werden und die verschiedenen Winkel können so zueinander in Beziehung gesetzt werden.


    Jetzt habe ich möglicherweise eine weitere Methode gefunden, wie man Asti mit einem Foucault-Tester messen kann und zwar mit einem normalen nichtdrehbaren Foucault Tester. Des Rätsels Lösung liegt in der Couder-Maske. Diese muss leicht modifiziert werden. Ich habe mal eine Prinzip-Skizze einer entsprechenden Maske erstellt:



    Wie soll das nun funktionieren?
    Ganz einfach: Man misst ganz normal 2 Messreihen in den horizontalen Zonen. Danach misst man aber zusätzlich noch die letzte Zone, welche um 45° verdreht ist. Das müsste auch mit einer hoizontal verschiebbaren Messerschneide funktionieren.
    Wenn man nun den Spiegel in einer zweiten Messung um 45° verdreht, dann befinden sich nun die horizontalen Zonen dort, wo bei der vorigen Messung die 45° Zone war. Man misst nun wieder wie gewohnt und anschliessend wieder die 45° Zone.
    Das macht man so mit 4 Winkelstellungen des Spiegels.


    Was man nun mit der Zusatzzone bei 45° erreicht hat ist folgendes:
    Man setzt die verschiedenen Messungen zueinander in Beziehung. M.a.W., man misst auch die Schnittweitendifferenzen zwischen den verschiedenen Winkel und nicht nur die Schnittweitendifferenzen der Zonen bei einem Winkel.
    Man erhält also prinzipiell die gleichen Informationen über den Spiegel, wie man sie mit Kurts Drehdings erhält und man müsste nun auch in der Lage sein, eine 3D-Darstellung a la Andreas zu generieren. Ein Asti wäre somit messbar.


    Ich sehe nur einen möglichen Haken an der Sache:
    Ist die 45° Zone auch mit einer horizontal verschiebbaren Messerschneide messbar? Oder spricht die Theorie des Foucault-Tests dagegen?


    Was meint ihr dazu????




    Gruß Harald

    Hallo


    da müsste man sich klar sein wie der Astigmatismus das Schattenbild beeinflußt, gibt ja irgend so ein Jing und Jang deren Form sicher von der Schnittweite abhängig


    ist auch ohne Asti das messen nur gut nahe der Wagerechten möglich, senkrecht gar nicht, dazwischen eben mittelmäßig?


    Wäre mindestens eine Punktlichtquelle erforderlich, Kurt schafft das noch Sltiles


    auch nicht uninterewssant, wenn du in den andern Ecken auch noch Löcher machst sind die vieleicht dunkel wenn die anderen die senkrechtz drüber oder drunter liegen hell sind?


    Gruß Frank

    Hallo Frank!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">gibt ja irgend so ein Jing und Jang deren Form sicher von der Schnittweite abhängig
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das ist genau der kritische Punkt. Die Frage ist hier nur, ob der Jing-Jang-Effekt bei 45° vernachlässigbar ist. Das könnte man mal prüfen, indem man einen Spiegel vermisst, der keinen Astigmatismus hat.


    Zu meinem Maskenbild oben ist mir noch etwas aufgefallen: Es ist so nicht korrekt.
    Ich verdeutliche das an einer neuen korrigierten Maske:



    Wie man sieht, misst man mit Couder sowieso nie auf der 0°-Linie. Es sind immer Abweichungen vorhanden (alpha, beta, gamma). Insofern ist Couder sowieso für eine Asti-Messung ungeeignet.[B)]
    Die 45°-Zusatzzone muss sich, wenn schon Couder benutzt werden soll, relativ zu gamma und nicht relativ zur 0°-Linie abgetragen werden.


    Da Couder offensichtlich suboptimal ist, habe ich mir gedacht, dass man ja auch eine Pinstick-Maske einsetzen könnte. Zum Beispiel so eine:



    Diese Maske hat 2 komplette Zonenfelder integriert.
    Das hat noch einen weiteren Vorteil:
    Wenn man diese kompletten Zonenfelder misst, dann kann man die Schnittweitendifferenz dazwischen ganz einfach mit FigureXP ermitteln und muss keine komplexen mathematischen Methoden neuerfinden, wie man es bei einer Messung der äußersten 45°-Zusatzzone machen müsste.


    Insgesamt würde sich also der Messaufwand bei Verwendung solch einer Maske verdoppeln. Ausserdem müsste bei der Auswertung der Daten mehr Aufwand betrieben werden.



    Gruß Harald

    Hallo Frank!


    Dein Argument mit dem Jing-Jang hat mir keine Ruhe gelassen. Deshalb habe ich wieder eine neue Maske gezeichnet:



    Jetzt ist die Abweichung zur 0°-Linie nicht mehr 45°, sondern nur noch 22.5°! Damit dürfte der Jing-Jang-Effekt wohl keine Auswirkungen mehr auf das Messergebnis haben. [:p]


    Zusätzlich hat diese Maske noch den Vorteil, dass beide Zonenfelder den gleichen Winkelabstand zur 0°-Linie haben. Dadurch wird ein evtl. doch noch minimal vorhandener Jing-Jang zwischen den Zonenfeldern komplett neutralisiert! [:p][:p]


    Wenn jemand meint, dass das so nicht funktioniert, dann bitte ich um Eure Kritik. Lobeshymnen sind auch willkommen! [:o)]



    Gruß Harald

    Hallo Harald,
    wenn Du auf diese Weise unterschiedliche Schnittweiten ermittelst, hätte man sie doch auch ohne Maske schon erkennen können. Die Schattengrenzen sind dann ja oval. Nach allem, was ich über den Foucaulttest weiß, kommt es dazu erst bei wirklich starkem Astigmatismus.
    Prinzipiell ist es nicht günstig, die Schnittweitenermittlung in einer Richtung zu ermitteln, die nicht senkrecht zur Messerschneide steht.
    Gruß

    Hallo Kalle!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wenn Du auf diese Weise unterschiedliche Schnittweiten ermittelst, hätte man sie doch auch ohne Maske schon erkennen können. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Erkennen vielleicht, aber nicht messen. Um unterschiedliche Schnittweiten zu messen, muss nunmal eine entsprechende Maske her.



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Die Schattengrenzen sind dann ja oval. Nach allem, was ich über den Foucaulttest weiß, kommt es dazu erst bei wirklich starkem Astigmatismus.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Es wird mit meiner Maske im Abstand von 45° gemessen. Ich meine, dass dieser Winkelabstand ideal ist, auch um schwachen Asti nachweisen und messen zu können. Somit ergeben sich 4 Messkurven. Weniger Kurven und größerer Winkelabstand dürfte zu ungenaueren Ergebnissen führen.
    Wenn Asti mit obiger Maske nicht messtechnisch erfasst werden kann, dann ist der Asti auch ohne signifikante Auswirkung auf den Strehl.
    Übrigens macht Kurt mit seinem Drehdings genau das gleiche wie ich mit obiger Maske. Kurt dreht seinen Tester und ich zeichne 2 Zonenfelder auf 1 Maske. Kurt misst zwar immer "horizontal", benutzt dafür aber eine mechanisch aufwendige Apparatur, welche u. U. Messfehler produzieren kann. Meine Maske kämpft mit winzigem Jing-Jang. Jetzt fragt sich nur, welche Methode genauer und effektiver ist.



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Prinzipiell ist es nicht günstig, die Schnittweitenermittlung in einer Richtung zu ermitteln, die nicht senkrecht zur Messerschneide steht.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hier sprichst Du den Jing-Jang an. Klar ist es besser, wenn man nur horizontal misst. Die Frage ist aber, wie groß (bzw. winzig) der Fehler ist, wenn man 22.5° von der Horizontalen abweicht.



    Es stellt sich auch die Frage, welche Alternativen existieren. Ich sehe nur 3 Möglichkeiten:


    <ul><li> Man baut einen Drehtester a la Kurt. Sehr aufwendig und evtl. fehleranfällig.
    </li><li> Man stellt obige Maske her und misst damit. Der hierbei evtl. vorhandene Jing-Jang-Effekt ist nach meiner Erfahrung vernachlässigbar. </li><li> Man misst wie bisher üblich und vernachlässigt den Asti. Das kann äußerst ungenaue Gesamtstrehls zur Folge haben.
    </li></ul>



    Gruß Harald

    Hallo Harald,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Jetzt hast Du wohl einen "kapitalen Bock geschossen".<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich war gestern nicht da... Wer hat das geschrieben ?
    Ja. Rausreden ist da wohl nicht. :)


    Ziemlicher Krampf, die ganze Schleifgeschichte mit der Tiefe usw.
    SORRY.


    <b>***** WEIßE FAHNE schwenk *****</b>


    <b>Aber einen Schuß hab' ich doch noch, oder ?</b>


    Was man denke ich aus der obigen Mail von mir vielleicht mitnehmen kann ist, dass man Astigmatismus <b>im günstigsten Fall</b> durch unterschiedliche Schnittweitendifferenzen erkennen kann (siehe Beispiel).


    Was man tatsächlich nicht mit normalen Hausmitteln messen kann ist - der von Robert beschriebene Fall, dass die Querschnitte <b>unterschiedliche ROC's</b> haben. Das fällt dann bei den normalen Messungen tatsächlich vollkommen unter den Tisch.


    Das hat mir heute den ganzen Tag keine Ruhe gelassen. Ich wollte wissen, wie "schlimm" die ROC-Abweichung von 1 mm oder 2 mm denn so ist.
    Das Blöde ist, dass ich's bis jetzt mit meinem Programm auch nicht so einfach simulieren konnte, weil der ROC nur einmal im Fenster "Mirror Setup" eingegeben werden kann.
    Hab's also so angepasst, dass der ROC jetzt bei jeder Messung mit erfasst werden kann. Und damit hab' ich dann mal Robert's Beispiel ausprobiert (Ideale Messwerte für beide Querschnitte, aber leicht unterschiedliche ROC's):


    Durchmesser: 300 mm
    ROC: 3000 mm


    Für diesen Spiegel habe ich zwei Messungen (0° und 90°) angelegt und jeweils die idealen Messwerte eingetragen. Die beiden Messungen unterscheiden sich nur dadurch, dass in der zweiten Messung der ROC "ein bischen größer ist" als in der ersten.


    Für sich genommen erhält man für die beiden Einzelmessungen jeweils einen Strehl von genau 1. Stellt man aber die Werte mit den ROC-Abweichungen gegenüber, sieht das Bild schon anders aus.


    Hier die Ergebnistabelle:


    ROC-Abweichung______Strehl________P/V
    -----------------------------------------
    +1,000 mm___________0,0000________5 Lambda
    +0,500 mm___________0,0003________2,5 Lambda
    +0,250 mm___________0,1280________1,1 Lambda
    +0,100 mm___________0,7196________0,50 Lambda
    +0,050 mm___________0,9210________0,25 Lambda
    +0,025 mm___________0,9796________0,11 Lambda
    +0,010 mm___________0,9967________0,05 Lambda


    Tja, um eine Abweichung von 0,25 Lambda feststellen zu können, braucht man tatsächlich eine Meßgenauigkeit von 1/100 mm, sonst ist da gar nix zu machen. Da braucht man dann tatsächlich Kurt's Apperatur. Wenn der Bezugspunkt durch Drehen des Spiegels weg ist, geht gar nix mehr.


    Als nächstes werde ich die Auswirkung der ROC-Abweichung auf die Schattenbilder simulieren. Mal sehen was da raus kommt. Die ROC-Abweichungen müssten deutlich auf dem Spiegel zu sehen sein.


    Meine <b>Hoffnung</b> dabei ist, dass <b>alle (auch die kleinsten !!!)</b> ROC-Abweichungen das Schattenbild so deutlich verzerren, dass diese Art des Astigmatismus durch reine Sichtprüfung erkennbar ist. Diese Art des Astigmatismus wäre dann zwar nicht quantifizierbar, aber dafür deutlich zu sehen. Wie gesagt: Meine HOFFNUNG


    Meinen 3D-Plot könnte man vielleicht dann doch verwenden: Nämlich genau dann, wenn eben <b>KEIN</b> Astigmatismus, der durch ROC-Abweichungen verursacht wurde, sichtbar ist. Damit könnte man dann den Astigmatismus quantifizieren, der auf die reinen Abweichung der Messwerte zurückzuführen ist (Also: <b>Gleicher ROC</b> für alle Querschnitte, aber unterschiedliche Messwerte).


    Ich unterscheide also für mich zwei Arten von Astigmatismus:


    - <b>Astigmatismus verursacht durch ROC-Abweichung.</b> Meine Hoffnung: Dieser Asti ist so derb, dass er leicht und sicher erkannt werden kann. Sichere Messung wg. Bezugspunktproblem leider nicht möglich.


    - <b>Astigmatismus verursacht durch unterschiedliche konische Konstanten bei gleichen ROC für alle Querschnitte</b>. Dieser Astigmatismus ist messbar, auch wenn der Spiegel gedreht werden muss. Astigmatismus ist in der Schattenprobe (zumindestens bei kleineren Schnittweitendifferenzen) nicht zu erkennen (DAS IST EINE VERMUTUNG. MUSS ICH NOCH PRÜFEN !!!)


    Zumindestens formeltechnisch könnte diese Einteilung Sinn machen. Sowohl durch Veränderung der konischen Konstante (gleichbleibender ROC) als auch durch Variation des ROC's entsteht ASTI.
    Bin mir auch nicht sicher, ob das jetzt alle Möglichkeiten sind.


    Ich denke, es wird Zeit, dass wir "unseren" Berufsoptiker Raphael mit ins Boot holen. Ich schreib' ihn mal an. Am Ende ist auch dieses Posting "leicht daneben".


    Sollte es nicht möglich sein, die beiden ASTI'S anhand der Schattenprobe zu unterscheiden, hat mein 3D-Plot tatsächlich keinen Sinn. Der fliegt dann kurzerhand wieder raus (auch wenn dioe Bilder noch so schön sind... schnüff).


    Hoffe, jetzt ist wieder alles im Lot :)

    Hallo Andreas!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Meinen 3D-Plot könnte man vielleicht dann doch verwenden: Nämlich genau dann, wenn eben KEIN Astigmatismus, der durch ROC-Abweichungen verursacht wurde, sichtbar ist. Damit könnte man dann den Astigmatismus quantifizieren, der auf die reinen Abweichung der Messwerte zurückzuführen ist (Also: Gleicher ROC für alle Querschnitte, aber unterschiedliche Messwerte).
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ich sehe da ein Problem: Man kann nicht einfach davon ausgehen, dass die ROCs für alle Winkel gleich sind. Im Gegenteil, wahrscheinlich haben die meisten astigmatischen Spiegel auch in der Mitte einen unterschiedlichen Krümmungsradius.


    Wenn man fälschlicherweise einfach einen gleichen ROC für alle Winkel annimmt, dann kommen zwar schöne 3D Plots bei raus, aber diese haben wohl oft wenig mit der Realität gemein. Ich finde das auch sehr schade, aber so ist es nunmal.


    Deine 3D Plots sind aber wahrscheinlich trotzdem zu retten. Du solltest das Programm nur so umschreiben, dass DeltaROCs zwischen den verschiedenen Winkeln berücksichtigt werden. Diese DeltaROCs müssen durch die Messungen ermittelt werden. Das sollte wahrscheinlich kein allzu großer Programmieraufwand sein, vermute ich.


    <i>Wie </i>diese DeltaROCs gemessen werden, ist eine andere Sache.
    Kurt kann sie mit seinem Drehdings messen.
    Ich meine, sie mit meiner Spezial-Couder-Maske (die ich mittlerweile wieder geändert habe [:p]) messen zu können.



    Gruß Harald

    hi andreas,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Andreas Reifke</i>
    <b>***** WEIßE FAHNE schwenk *****</b>


    - <b>Astigmatismus verursacht durch ROC-Abweichung.</b> Meine Hoffnung: Dieser Asti ist so derb, dass er leicht und sicher erkannt werden kann. Sichere Messung wg. Bezugspunktproblem leider nicht möglich.


    - <b>Astigmatismus verursacht durch unterschiedliche konische Konstanten bei gleichen ROC für alle Querschnitte</b>.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    für deine derbheitshoffnungen gibt es leider keine hoffnung, denn wie jeder fehler kann auch der normale asti klein sein so dass er im focault auch nicht durch z.b. yin yang muster erkannt wird, aber dennoch am stern klar sichtbar wird.


    der ROC-Asti ist der eigentliche asti
    der KK-Asti ist irgend ein fehler höherer ordnung fraglich ob hier asti als bezeichnung überhaupt korrekt ist.
    es gibt höhere ordnungen von asti,
    so wie der normale asti 2-blättrig ist gibt es 3,4,5, ... blättrigen asti welche wieder nicht erkannt werden.


    naturgemäss sind fehler höherer ordnung üblicherweise immer kleiner als fehler niedrigerer ordnung. eine analyse welche nichts über fehler niedrigerer ordnung aussagen kann sollte sich meiner meinung bezüglch fehler höherer ordnung auch zurückhalten. es macht eben wenig sinn wahrscheinlich kleine effekte zu quantifizieren wenn man die wahrscheinlich groesseren effekte nicht beziffern kann.


    der fehler niedrigster ordnung bei einer spiegelmessung ist dessen abstand zum tester also dessen axiale position, mit focault kaum bestimmbar aber glücklicherweise irrelevant.


    der nächste ist die brennweite auch hier gilt mit focault kaum
    bestimmbar aber glücklicherweise irrelevant.


    der nächste ist die sphärische aberration z.b. in form der konischen konstanten hier spielt focault seine stärken aus.


    als nächstes kommt asti (ROC-asti) hier muss focault wieder passen.



    [:D] hä hä trotz weisser fahne gibts kein pardon [:D]
    l.g. robert

    Hallo Harald,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich sehe da ein Problem: Man kann nicht einfach davon ausgehen, dass die ROCs für alle Winkel gleich sind. Im Gegenteil, wahrscheinlich haben die meisten astigmatischen Spiegel auch in der Mitte einen unterschiedlichen Krümmungsradius.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wie ich oben schreibe, glaube ich, ZWEI Arten von Asti unterscheiden zu können:


    (1) der eine wird durch unterschiedliche ROC's verursacht
    (2) der andere durch unterschiedliche konische Konstanten bei gleichen ROC.


    Ich VERMUTE jetzt, dass der 1. ASTI so groß ist, dass man diesen sehr leicht in der Schattenprobe erkennen kann. Wenn man ASTI Nr. 1 erkennt, dann braucht man überhaupt nicht mit dem Messen anfangen.
    Um diese Vermutung zu bestätigen/wiederlegen programmiere ich die Schattenprobe so um, dass diese beide Arten von Astigmatismus darstellen kann.


    Zum Testen werde ich dann die ROC's auseinander- bzw. zusammenlaufen lassen und sehen, wie die Schatten darauf reagieren.


    Wenn ich jetzt bei meinen Versuchen feststelle, dass sich


    - beide ASTIS in gleicher Weise auf das Schattenbild auswirken (damit für den Betrachter nicht unterscheidbar sind)


    oder


    - sich die ROC-Abweichung (auch die kleinste) wider Erwarten NICHT in einer deutlichen Verzerrung des Schattenbildes bemerkbar macht,


    dann kann ich die 3D-Sim in die Tonne kloppen. Sie ist m.E. nur brauchbar, wenn mann Astigmatismus durch unterschiedliche ROC's <b>völlig</b> ausschließen kann. Und <b>völlig</b> ausschließen kann man sie nur, wenn sich auch die winzigste ROC-Differenz als deutliche Schattenbildverzerrung zeigt.


    Ich werde über meine Tests berichten. Wird denke ich spannend :)


    Und wenn ich die 3D-Sim rausnehmen muss - für die Katz isse nicht. Für die Implementierung des Hartmann-Tests brauche ich diese Auswertung.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn man fälschlicherweise einfach einen gleichen ROC für alle Winkel annimmt, dann kommen zwar schöne 3D Plots bei raus, aber diese haben wohl oft wenig mit der Realität gemein. Ich finde das auch sehr schade, aber so ist es nunmal.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wie gesagt: dieses <b>fälschlicherweise</b> versuche ich durch meine Tests auszuschließen. Wenn das nicht gelingt, dann raus mit dem Plot.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Deine 3D Plots sind aber wahrscheinlich trotzdem zu retten. Du solltest das Programm nur so umschreiben, dass DeltaROCs zwischen den verschiedenen Winkeln berücksichtigt werden. Diese DeltaROCs müssen durch die Messungen ermittelt werden. Das sollte wahrscheinlich kein allzu großer Programmieraufwand sein, vermute ich.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hab' ich ja für die obige Messreihe gemacht. Nur gibst du hier nicht das Delta, sondern den gesamten ROC ein.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Wie </i>diese DeltaROCs gemessen werden, ist eine andere Sache. Kurt kann sie mit seinem Drehdings messen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Da baue ich eine Funktion ein, die dann nur der Kurt nutzen kann. Da da werden sich die anderen Nutzer freuen, wenn ich in der Hilfe (die's irgendwann mal geben soll) schreibe, dass man zur Nutzung derselben Spezialausrüstung braucht :)


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich meine, sie mit meiner Spezial-Couder-Maske (die ich mittlerweile wieder geändert habe [:p]) messen zu können.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Da wünsch' ich Dir viel Erfolg mit ! Ich hab' mir das System bis jetzt aber noch nicht so ganz durchdacht, kann im Moment also noch nix zu sagen. Hast Du einen Spiegel, mit dem Du's testen könntest ? Freu mich auf Deine weiteren Berichte !

    Hallo Robert,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">für deine derbheitshoffnungen gibt es leider keine hoffnung, denn wie jeder fehler kann auch der normale asti klein sein so dass er im focault auch nicht durch z.b. yin yang muster erkannt wird, aber dennoch am stern klar sichtbar wird.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Wenn dem so sein sollte - um das festzustellen programmiere ich die Schattenprobe um - dann fliegt der 3D-Plot raus.


    Ist dann aber wie gesagt nicht umsonst gewesen, für Hartmann brauche ich die Programmlogik.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">der ROC-Asti ist der eigentliche asti. der KK-Asti ist irgend ein fehler höherer ordnung fraglich ob hier asti als bezeichnung überhaupt korrekt ist. es gibt höhere ordnungen von asti,
    so wie der normale asti 2-blättrig ist gibt es 3,4,5, ... blättrigen asti welche wieder nicht erkannt werden.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Klingt nach Zernike. Mein KK-Experiment hat doch den typischen ASTI-Sattel gezeigt. Müsste doch dann Asti 1. Ordnung gewesen sein:



    Zumindestens sieht mein 3D-Plot genauso aus...

    Hallo Andreas!


    Hoffentlich gelingt Dir eine Unterscheidung der beiden Asti-Arten. Ich bin schon auf Deinen Bericht gespannt.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Da wünsch' ich Dir viel Erfolg mit ! Ich hab' mir das System bis jetzt aber noch nicht so ganz durchdacht, kann im Moment also noch nix zu sagen. Hast Du einen Spiegel, mit dem Du's testen könntest ? Freu mich auf Deine weiteren Berichte !<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ja, ich habe einen Testspiegel zur Verfügung.
    Ein kleines Problem stellt die Auswertung der Messdaten dar. Dieses Problemchen meine ich aber bereits recht gut gelöst zu haben. Nebenbei: Der Messaufwand verdoppelt sich doch nicht im Vergleich zu einer normalen Foucault-Messung, er wird bei einer 5-Zonen-Maske nur um 20% erhöht. Die Auswertung wird ein bisschen aufwending, ist aber mit einfachen Mitteln machbar.



    Gruß Harald

    hi andreas,


    der KK asti ist zwar 2 blättrig (so wie der standard asti),
    doch steigen die blätter anders an als beim standard asti.
    beim standard asti steigt die fläche entlang der einen achse parabolisch hoch, 90° dazu fällt die fläche parabolisch. auch alle anderen achsschnitte zeigen parabeln. beim KK asti kann die fläche entlang der achse mal fallen mal steigen.
    bei einer unpräzisen dreh focault messung sieht man KK asti + scheinbar ROC asti wobei der ROC asti durch die unzureichende präzision der messung entsteht (oder eben vorhandener ROC asti nicht richtig detektiert wird). das könnte der grund sein warum deine analyse eine sattelfläche zeigt.


    l.g. robert

    Hallo Andreas


    in die Tonne kloppen must du das gar nicht, wenn man mit Kurts Drehklinge den Spiegel vermißt werden Bezüge zwischen den Winkeln möglich da Schneide ja in einem bestimmbarem Abstand zur vorigen Winkelachse ist, wenn man also nur die Schnittweiten der Außeren Zone betrachtet wird doch dort direkt eine Schnittweiten differenz von Winkel zu Winkel gemessen, das kann ja sein das der Unterschied der Parabelschnittweite zur Sphäre zweier verschiedener ROC fast identisch ist, aber die Schnittweitendifferenz zwischen den beiden ROC mist die Drehklinge doch direkt.
    Wenn man jeden Punkt der gemessen wird auf eine aus den gemeinsammen Meßwerten gemittelten Parabolschüssel bezieht stimmt die Sache dann schon.
    Also alle Zonenwerte aller Achsen mitteln, daraus die beste konische Konstante gewinnen und den besten ROC und dann alle Meßwerte auf diese Kurve beziehen.


    Gruß Frank

    Hallo Frank!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wenn man also nur die Schnittweiten der Außeren Zone betrachtet wird doch dort direkt eine Schnittweiten differenz von Winkel zu Winkel gemessen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    So einfach ist es nun auch wieder nicht, denn die Schnittweitendifferenz zwischen den Winkeln ist nicht gleich der Schnittweitendifferenz der äußersten Zonen.
    Wenn ich das richtig sehe, dann muss die Schnittweitendifferenz in der Spiegelmitte bestimmt werden. Das kann nur durch eine Extrapolation der Zonenmesswerte erfolgen.



    Gruß Harald

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Harald_M</i>
    <br />Hallo Frank!


    [quote]
    Wenn ich das richtig sehe, dann muss die Schnittweitendifferenz in der Spiegelmitte bestimmt werden. Das kann nur durch eine Extrapolation der Zonenmesswerte erfolgen.



    Gruß Harald
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    hallo


    ne das sehe ich ein bischen freier
    messen tut man die Schnittweite zweier Zonen, die Differenz ist eine Schnittweitendifferenz
    wo die Zonen sind spielt keine Rolle wenn man bloß deren effektiven Radius und Winkel kennt kann man die Differenz, verarbeiten, zB. zu einem naheliegendem Ideal.
    Du denkst bei Schnittweitendifferenz vermutlich nur so eindimensional wie es dir die einfachen Programme vorgeben, die haben das Wort Schnittweitendifferenz aber nicht für sich allein gepachtet.
    Mann könnte mit dem Derehdings auch eine Zone am Rand in beliebig vielen Winkeln messen und statt dem Üblichem Schnitt durch die Mitte diesen Ring ausgerollt als Kurve darstellen, statt der effektiven Radien dann für jeden Meßweert der Winkel.
    besser wäre sich ein Gittermodell vorzustellen wo alle Schnittpunkte der Zonen die man misst eine dreidimesionale Position einnehmen.


    Gruß Frank

    Hallo Frank!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: FrankH</i>
    Mann könnte mit dem Derehdings auch eine Zone am Rand in beliebig vielen Winkeln messen und statt dem Üblichem Schnitt durch die Mitte diesen Ring ausgerollt als Kurve darstellen, statt der effektiven Radien dann für jeden Meßweert der Winkel.
    besser wäre sich ein Gittermodell vorzustellen wo alle Schnittpunkte der Zonen die man misst eine dreidimesionale Position einnehmen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das sehe ich genau so.



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">messen tut man die Schnittweite zweier Zonen, die Differenz ist eine Schnittweitendifferenz
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das sehe ich anders. Man misst nicht die Schnittweiten. Man misst nur (!) Schnittweitendifferenzen.



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">wo die Zonen sind spielt keine Rolle wenn man bloß deren effektiven Radius und Winkel kennt kann man die Differenz, verarbeiten, zB. zu einem naheliegendem Ideal.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    So ist es korrekt. Oben hast Du es aber etwas anders formuliert und da war es meiner Meinung nach falsch.


    Ich zweifle noch, ob Du recht hast.
    Wenn man die DeltaROCs der Spiegelmitte für die verschiedenen Winkel kennt, dann ist der gesamte Spiegel meiner Meinung nach recht einfach zu vermessen. Einfache Hausmittel wie FigureXP reichen da aus. So würde ich es machen.


    Wie aber willst Du <i>konkret</i> vorgehen bei der Auswertung von Messdaten, wenn Du die DeltaROCs der Spiegelmitte <i>nicht</i> kennst?
    Programme wie FigureXP gehen doch immer davon aus, dass der ROC in der Spiegelmitte ist. Mit welchen Mitteln willst Du dann die Auswertung machen?



    Gruß Harald

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">


    Wie aber willst Du <i>konkret</i> vorgehen bei der Auswertung von Messdaten, wenn Du die DeltaROCs der Spiegelmitte <i>nicht</i> kennst?
    Programme wie FigureXP gehen doch immer davon aus, dass der ROC in der Spiegelmitte ist. Mit welchen Mitteln willst Du dann die Auswertung machen?



    Gruß Harald
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    ja direkt Schnittweiten kann man natürlich nicht wirklich messen genau messen messen[:D] nur relativ zueinander die Differenzen sind uns einigermaßen genau möglich, da hab ich es falsch oder uneindeutig ausgedrükt



    Auswertung?
    im Prinzip war man mal nah der Sphäre kennt den ROC genau genug, der ROC ist unwichtig für die Korrektur, seine vermessung reicht auf ca. +-2%. wenn man alle Messwerte als Mehrfachmessung einer Achse in Figure XP oder so eingibt würde eine Kurve rauskommen die genau dazwischen


    liegt, die Parabel des nächstbesten ROC sollte den Bezugspunkt für die jetzt einzeln zu bewertenden messreihen der Winkel bilden, das sich
    das Programm erneut einen ROC sucht darf in dem Fall nicht mehr sein weil ja schon ein Gemeisammer festgelegt würde.
    lediglich die Werte für den innersten effektiven Zonenradius sollte man durch einen gemittelten erzetzen so das sich die Spiegelmitte von
    allen Achsen treffen kann (Ist in der Mitte auch eher weniger mit Asti zu rechnen, wenn am Rand Differenzen von 0,5mm wären wäre die Mitte


    warscheinlich mit einer Differenz von 2-3/100? in der tone schon durch Messungenauigkeit verwischt), diese leichte Manpulation der Mitte
    ist in Ansicht der dort schlechten Messgenauigkeit und der Tatsache das der Asti in der Mitte 10x schwächer sein wird (hoffe ich mal) wie
    am Rand und der flächenmäßigen Wichtung der Mitte angemessen.


    Ein Programm werd ich wohl nicht schreiben können


    man müsste das eigentlich nur mal mit den Daten die Kurt aus sein Drehfoucault gewonnen hat versuchen nachzuvollziehen, die Kurven pro
    Achse müssten ja auch einzeln schon Ähnlichkeit mit dem 3D Plott haben.
    Ohne eine Möglichkeit in mehreren Achsen zu messen ohne den Abstand Schneide -Spiegel undefiniert zu ändern wird es nicht gehen, das


    Gewackel und die Ausrichtfehler des Testers sollten vielfach kleiner sein als die Schnittweitendifferenzen des Asti den man noch identifizieren will. Wenn also eine Differenz von 2/10 noch erfasst werden soll, dürfte die Längsabweichug der Schneide nach dem Drehen
    max. 5/100 sein? das sehe ich eigentlich das größte Problem. Vor allem ob das reicht


    Gruß Frank

    Hallo Frank!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Auswertung?
    im Prinzip war man mal nah der Sphäre kennt den ROC genau genug, der ROC ist unwichtig für die Korrektur, seine vermessung reicht auf ca. +-2%. wenn man alle Messwerte als Mehrfachmessung einer Achse in Figure XP oder so eingibt würde eine Kurve rauskommen die genau dazwischen


    liegt, die Parabel des nächstbesten ROC sollte den Bezugspunkt für die jetzt einzeln zu bewertenden messreihen der Winkel bilden, <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Bis hierhin würde ich es genau so machen.



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">das sich
    das Programm erneut einen ROC sucht darf in dem Fall nicht mehr sein weil ja schon ein Gemeisammer festgelegt würde.
    lediglich die Werte für den innersten effektiven Zonenradius sollte man durch einen gemittelten erzetzen so das sich die Spiegelmitte von
    allen Achsen treffen kann <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hier meine ich, dass man womöglich besser anders vorgeht. Was mir bei Deiner Methode nicht besonders gefällt ist, dass Du einfach die Werte der innersten Zone "verfälschst" bzw. durch einen Mittelwert ersetzt. Man kann doch nicht einfach in einer Messreihe einen Messwert abändern, bloss weil einem dann die Messreihe besser gefällt.[B)]
    Warum soll die Spiegelmitte von allen Seiten "getroffen" werden, bloss weil der Krümmungsradius in der ersten Zone überall als gleich angenommen wird? Auch bei unterschiedlichen Radii ist die Mitte ein Punkt, der von allen Seiten "getroffen" wird. Unterliegst Du hier nicht dem gleichen Irrtum, dem auch Andreas oben im Thread unterlegen war?




    Ich schlage folgendes Vorgehen vor:


    1.) Alle Schnittweitendifferenzen über die gesamte Spiegelfläche bestimmen, wobei alle zueinander in Beziehung stehen bzw. alle auf eine spezielle Zone (z.b. Zone 1 bei Winkel 0) bezogen wurden.
    2.) Bezugsparabel bestimmen anhand Mittelwertbildung von Messwerten.
    3.) Für jeden Winkel bei jeder zone Schnittweitendifferenzen zu der Bezugsparabel bilden.
    4.) Für jeden Winkel durch Extrapolation die Schnittweitendifferenz zur Bezugsparabel in der Spiegelmitte bestimmen. Das war der wichtigste Schritt.
    5.) Für alle Winkel einen Durchschnitts-Best-fit-ROC bestimmen und für jeden Winkel einzeln eine Abweichung dazu bestimmen (FigureXP).
    6.) Für jeden Winkel getrennt den Best-fit-ROC so einstellen, dass die Differenz aus 4.) und die Differenz aus 5.) berücksichtigt wird. Dadurch erhält man für jeden Winkel einen eigenen wahren Strehl.
    7.) Den Mittelwert aus den Strehls der einzelnen Winkel bilden. Das ist der Gesamtstrehl. [:p]



    Gruß Harald

    hallo


    dafür das du dich bei der Mitte so aufräufelst (hast du mal die Mitte öffters vermessen das stimmt sowieso nicht)
    kommst du am Ende schonnah an Fälschung[:D]
    warum du den ROC für jede n Winkel brauchst erschliest sich mir nicht, willst du darüber den Asti berechnen, ich dachte der wird imDiagramm abgelesen [:D]
    deine Gesamtstrehltheorie ist Grundfalsch, weil 0.999 Strehl auf einer Achse mit roc 3000mm und die Achse 90° dazu mit 0.95 Strehl und ROC 2998mm ergibt nicht 0.975 sondern bestenfalls 0.6 oder schlechter (das ist nur geschätzt aber ich denke du merkst was ich meine)


    man könnte ja wenn du die Mitte deren Höhe blos interboliert ist nicht fälschen magst, obwohl da mitteln sich legitim ist, die Mitte auch weglassen und erst ab dem 1. effektivem Zonenradius anfangen


    Gruß Frank

    Hallo Frank!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">dafür das du dich bei der Mitte so aufräufelst (hast du mal die Mitte öffters vermessen das stimmt sowieso nicht)
    kommst du am Ende schonnah an Fälschung
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Die Mitte kann man natürlich nicht messen. Deshalb würde ich die ja auch per Extrapolation bestimmen. Was anderes machen die Auswerteprogamme ja auch nicht, soweit ich weiss.



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">warum du den ROC für jede n Winkel brauchst erschliest sich mir nicht, willst du darüber den Asti berechnen<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Genau, den braucht man zur Bestimmung des Astis.



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">deine Gesamtstrehltheorie ist Grundfalsch, weil 0.999 Strehl auf einer Achse mit roc 3000mm und die Achse 90° dazu mit 0.95 Strehl und ROC 2998mm ergibt nicht 0.975 sondern bestenfalls 0.6 oder schlechter <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hier hast Du mich wohl total falsch verstanden.
    Selbstverständlich kann man nicht einfach die Strehls von Einzelmessungen der Winkel mitteln. Das habe ich aber auch so nicht geschrieben.
    Was ich mitteln will sind <i>korrigierte</i> Einzelstrehls.
    Wenn man also bei 4 Winkeln einzeln ausgewertet jeweils 95% Strehl erhält, dann können die korrigierten Strehls z.b. 80%, 90%, 98% und 86% sein. Der gemittelte Gesamtstrehl wäre demnach 88.5 % ( [80+90+98+86]/4 )und nicht etwa 95% ( [95+95+95+95]/4 ).



    Gruß Harald

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