Welche Lichtquelle bei Autokollimation?

    Hallo Prüfpraktiker und Leuchtmittel- Experten,


    Daniels Erfolgsmeldung zu seinem Planspiegel sowie eigene Erfahrung veranlassen mich zu obiger Frage. Das Problem hat Daniel schon benannt, Zitat: .... Du arbeitest ja offensichtlich meist mit fertigen, also belegten Spiegeln - Ich habe beim Autokollimationstest am unverspiegelten Glas das etwas prosaische Problem, dass nicht genug Licht durchgeht. Doppelte Reflexion an Glas ergibt gerade noch 1.6 Promille, da ist meine Halogenquelle zu schwach, um noch klar etwas erkennen zu können; besonders wenn ich fotografieren möchte.
    Ich werde es als nächstes mal mit einer Laserdiode versuchen (siehe Thread "künstl. Stern" neulich), aber ich werde da wohl zuviel Interferenzgeflitter kriegen.
    Gibts einen Tip vom Fachmann für eine wirklich sauhelle, aber kostengünstige Lichtquelle?n"
    Zitat Ende


    Das verschärfte Problem hatte ich neulich beim Autokollimationstest eines unbelegten, kleinen Planspiegels gegen einen unbelegten sphärischen Spiegel. Bei belegtem Planspiegel und Holchleistungs- LED alsLichtquelle gab es keine Probleme.


    Für weniger Praxiskundige: Beim Foucault, Ronchi und Startest geht das Licht von der Quelle zum Prüfling, dann zum Planpiegel und dann wieder zurück zum Prüfling, insgesamt also 3 Reflexionen. Normale Hochleistungs- LED und Halogenlampen reichen nicht aus, wen mehr als eine der Flächen nicht belegt ist. An fotografische Dokumentation braucht man dann erst gar nicht zu denken.


    Nach eigener Erfahrung mit der blanken Laser- Diode aus einem Pointer ist diese Quelle wird beim normalen Foucault- Test wegen der leichten Inhomogenitäten des Strahlenbündels weniger geeignet. Das von Daniel o. a. Interferenzgeflitter kann ich bestätigen. Beim Ronchi- Test sehen die Balken dadurch recht körnig aus. Auch ein Laser- Justierer und per Linse aufgeweitetem Strahl war aus dem gleichen Grunde ungeeignet. Hat jemand praktische Erfahrung, welche erschwinglichen Lichtquellen mit sehr hoher Leuchtdichte sonst noch geeignet wären? Fotos der Lichtquelle sowie Foucault und/oder Ronchi- Bilder wären natürlich sehr hifreich.
    Gruß Kurt

    Hallo Kurt,


    wenn es mit der helleren Lichtquelle nicht klappt, dann vielleicht mit einer empfindlicheren Kamera. Ich würde zu diesem Zweck meine Mintron auf die nötige Mehrfachintegration einstellen bis das Bild hell genug ist. Alternativ bietet sich eine langzeitbelichtungsfähige Webcam an (Üpsie hat da grad was gebaut). Zur visuellen Einrichtung der Messstrecke tuts vielleicht eine interferenzbehaftete Laserdiode, die dann zum Messen an selbiger Position gegen eine blaue, superhelle Led oder ähnliches ausgetauscht wird.


    bin ma gespannt wie du das Problem löst


    viele Grüße Roland

    Hallo Roland,
    vielen dank für den Tipp, aber statt Mintron kauf ich mir lieber eine Xenon- Hochdrucklampe. Damit sieht man wahrscheinlich etwas. Ich wüsste auch nicht, wie man die Mintron beim Foucault- Test "blind" einjustieren sollte.


    Gruß Kurt

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">aber statt Mintron kauf ich mir lieber eine Xenon- Hochdrucklampe.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Xenonlampe haben wir bei uns auch schon diskutiert. Die Mintronkamera könnte man ja auch noch für anderes brauchen... Es spricht der amateur-unfreundliche Anschaffungspreis sehr gegen die Xenonlampe, ansonsten wärs ja schon toll. Auf dem Autoabbruch liegen so Dingers noch kaum herum; abgesehen davon, dass beim Zu-Schrott-Fahren auch eines Wagens der Oberklasse die Scheinwerfer meistens zerdeppert werden...
    Man kann ja die Lichtquelle durchaus auch vom Tester separiert als etwas voluminöseres Aggregat auf dem Tisch haben und das Licht über Glasfaser zum Testkopf leiten. (Wer hat das schon gemacht?) Nur, wie kriegen wir die geforderte Leuchtdichte am Spalt hin?
    Bin gespannt auf eure Lösungen!
    Daniel

    Hallo allerseits,


    ich verstehe Eure Frage so, daß ihr zu wenig Licht habt, wenn ihr in
    Autokollimation mit einem künstlichen Stern mit Durchmesser 0.010 mm
    mit Foucault oder Ronchi prüft - und der geprüfte Newton-Spiegel noch
    unbelegt ist: Das Licht geht dann 2x über den unbelegten Prüfling und
    1x über den belegten Kolliimations-Planspiegel.


    01. Warum prüft ihr nicht mit einem Lichtspalt? Der ist viel heller.
    am besten wäre er einstellbar. Bei Alois ist er 0.3 mm hoch, bei mir
    ca. 1 mm und bis auf 0.01 mm verschließbar.
    02. Die Halogen-Lampen aus den Autoscheinwerfern (12 Volt) sind eigent-
    lich hell genug, wenn man das Licht mit einem 1 mm Querschnitt Licht-
    Leiterkabel direkt hinter den Lichtspalt bringt. Auf diese Art habe
    ich bereits bei vielen unbelegten Spiegeln normale Ronchi-Gramme
    fotografiert.
    03. Bei Interferogrammen müssen es dann aber 5 mW Laser sein bei einem
    unbelegten Spiegel, und weder die Spiegelrückseite noch Strukturen im
    Spiegel durch einen Verbackungs-Prozeß sollten für zusätzliche
    Reflexe sorgen, sonst hat man keine Chance. Das Problem bei den Laser-
    Dioden ist das pulsierende Licht, das aber durch spezielle Filter
    behoben werden kann. Iss aber wieder umständlich.


    Fröhliches Experimentieren - hab mich auch durchgebissen!


    Wolfgang Rohr

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">02. Die Halogen-Lampen aus den Autoscheinwerfern (12 Volt) sind eigent-
    lich hell genug, wenn man das Licht mit einem 1 mm Querschnitt Licht-
    Leiterkabel direkt hinter den Lichtspalt bringt. Auf diese Art habe
    ich bereits bei vielen unbelegten Spiegeln normale Ronchi-Gramme
    fotografiert.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Wolfgang,
    Ronchigramm- Fotos, das mag ja noch funktionieren, weil man dabei im Prinzip beliebig lange belichten kann. Die Justierung des Ronchi- Gitters ist auch weit weniger kritisch als die der Schneide bei der Foucault- Zonenmessung. Für diese Messung braucht man mehr Licht. Das gilt schon beim Standard- Verfahren ohne Autokollimation. Wenn Du die Helligkeit auf ca 5% dimmst wegen der 2- fach Reflexion am unbelegten Prüflings, dann nützt Dir die "doppelte Genauigkeit" der Autokollimation nichts, weil das Auge bei zu geringer Helligkeit keinen Kontrast mehr wahrnehmen kann. Versuch mal bei Mondlicht das Kleingedruckte in einem Kaufvertrag zu lesen[:D].


    Durch den Lichtleiter kann man die Leuchtdichte der Lampe leider nicht erhöhen. Ebenso wenig durch irgendeine Projektionstechnik. Genau auf die Leuchtdichte kommt es aber an, egal ob Spalt oder "slitless" Technik. Viele Foucault- User bevorzugen den künstlichen Stern an Stelle eines Spaltes, weil damit die Störungen infolge Beugung an den Spaltkanten reduziert werden. Mit 0,0016% anstatt 0,04% Licht ist dann wirklich zapp und duster.

    Gruß Kurt

    Hallo Kurt,


    ganz mag ich es nicht nachvollziehen, was Du schreibst. Ich schliff
    ja auch genügend Objektive und Spiegel. Mein erster Lehrvater war der
    Wolfgang Busch, der den Bernhard Schmitt noch kannte. Da haben wir
    beispielsweise mit dem Zeigerbirnchen aus den Taschenlampen für
    Diavorträge geprüft, weil das ein dünner, glühender Lichtfaden war
    oder ein Lichtspalt, wie Du willst. Auch lernte ich von Kurt Benischeck,
    wie genau man mit dem Ronchi-Gitter prüfen kann, wenn man intra/extrafokal
    gegeneinander-hält. In Tschechien gibt es einen bekannten Spiegel-
    schleifer, der nur Ronchi-Gramme abliefert. Was wir brauchen, ist ein
    Null-Test: Entweder durch eine Einzellinse, wie bei Dall-Null-Test
    beschrieben, oder einen Caustic-Test, der auch über den Lichtspalt
    funktioniert und ebenfalls hochgenau ist als Null-Test. In dieser Hinsicht
    brauchst Du keine quantifizierbaren Ergebnisse, obwohl die gerade
    über den Caustic-Test übergenau ausfallen. Der "Optik-Papst" von Frankreich, um diesen
    merkwürdigen Begriff zu benutzen
    mißt beispielsweise mit caustic quantitativ. Auf meinen Webseiten
    gäbe es eine Beschreibung des Caustic-Testes nachzulesen.


    Ich bin mir nicht sicher, ob die Frage nach helleren Lampen zum Ziel
    führt. Viele Schleifergenerationen vor uns hatten sogar viel weniger
    Licht und sind damit gut gefahren.


    Wolfgang

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Nur, wie kriegen wir die geforderte Leuchtdichte am Spalt hin?
    Bin gespannt auf eure Lösungen!
    Daniel
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Daniel,
    das kann ich Dir dann sagen, wenn ich die Geometrie der Lampe kennen würde. Hast Du dazu Daten, evtl. auch von der Leuchtdichte des Strahlers?
    Gruß Kurt

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hallo Kurt,


    ganz mag ich es nicht nachvollziehen, was Du schreibst. Ich schliff
    ja auch genügend Objektive und Spiegel. Mein erster Lehrvater war der
    Wolfgang Busch, der den Bernhard Schmitt noch kannte. Da haben wir
    beispielsweise mit dem Zeigerbirnchen aus den Taschenlampen für
    Diavorträge geprüft, weil das ein dünner, glühender Lichtfaden war
    oder ein Lichtspalt, wie Du willst. Auch lernte ich von Kurt Benischeck,
    wie genau man mit dem Ronchi-Gitter prüfen kann, wenn man intra/extrafokal
    gegeneinander-hält. In Tschechien gibt es einen bekannten Spiegel-
    schleifer, der nur Ronchi-Gramme abliefert. Was wir brauchen, ist ein
    Null-Test: Entweder durch eine Einzellinse, wie bei Dall-Null-Test
    beschrieben, oder einen Caustic-Test, der auch über den Lichtspalt
    funktioniert und ebenfalls hochgenau ist als Null-Test. In dieser Hinsicht
    brauchst Du keine quantifizierbaren Ergebnisse, obwohl die gerade
    über den Caustic-Test übergenau ausfallen. Der "Optik-Papst" von Frankreich, um diesen
    merkwürdigen Begriff zu benutzen
    mißt beispielsweise mit caustic quantitativ. Auf meinen Webseiten
    gäbe es eine Beschreibung des Caustic-Testes nachzulesen.


    Ich bin mir nicht sicher, ob die Frage nach helleren Lampen zum Ziel
    führt. Viele Schleifergenerationen vor uns hatten sogar viel weniger
    Licht und sind damit gut gefahren.


    Wolfgang


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Wolfgang,
    Mein Thema ist doch ganz klar "Welche Leuchtmittel bei Autokollimation?" Was bitte genau von dem das ich zum Thema geschrieben habe kannst Du nicht nachvollziehen?


    Dein historischer Rückblick wer welche Tests mit wie viel Licht gemacht hat sowie Deine Vorschläge welche der Tests anzuwenden seien klingt hochinteressant. Schreib mal ein Buch darüber. Titel:“ Back to the Roots, Foucault hatte nichts besseres als eine Petroleumlampe!“

    Caustic Test, ganz schön doll umständlich, wenn das Ergebnis halbwegs genau werden soll. Und so etwas findest Du gut für uns? Ach ja, der empfindlichste Nulltest für Parabolspiegel oder fertige Teleskope in Autokollimation gegen einen Planspiegel ist meines Wissens der Foucault-Test, dazu noch sehr genau quantifizierbar. Magst Du den nicht so sehr?


    Verbesserung der Messempfindlichkeit z. B. durch Foucault- Schnittweitenmessung mit Autokollimation unter Nutzung moderner Auswerte- Software schon während der Prüfphase sowie andere nützliche Messungen und Tests mit Plan- und sonstigen Spiegeln und Lichtkästen ohne 25 cm- Planlinsen machen wir trotzdem, egal was Optik Päpste und Du davon halten mögen!
    Wenn jemand wie Daniel es als Amateur geschafft hat einen guten Planspiegel zu machen, dann soll er auch den höchstmöglichen Nutzen davontragen und sei es nur aus Spaß. Stell Dir vor er würde jetzt auch noch ein Interferometer bauen! Wenn uns bei unseren Spielereien wie eingangs von mir beschrieben das Licht zu knapp wird, werden wir auch die notwendigen passenden Lichtquellen auftreiben. Also, wenn Dir dazu noch etwas einfällt, wir werden es Dir danken.


    Gruß Kurt

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn jemand wie Daniel es als Amateur geschafft hat einen guten Planspiegel zu machen, dann soll er auch den höchstmöglichen Nutzen davontragen und sei es nur aus Spaß. Stell Dir vor er würde jetzt auch noch ein Interferometer bauen! <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Kurt erfasst genau, worum es mir als Amateur geht - um den Spass an der Sache, und den habe ich in hohem Mass, wenn ich sehe, wieviel ich mit meinen einfachen Mitteln erreichen kann. Ich verdiene meine Brötchen wie die meisten hier fernab von Foucaulttest und Karbokörnern.
    Uebrigens liegen die Teile zum Interferometer seit Monaten bei mir herum. Was machbar ist, wird gemacht!
    Grüsse
    Daniel

    Hallo Kurt,
    das "Wunderleuchtmittel" heißt:
    Halogen-Metalldampflampe. Man kennt sie aus dem Stadion-Flutlicht
    als 1000 oder 2000Watt Version (..boah is dat hääälllll...)
    Kleiner findet man sie in Schaufenster.
    Die Leistungen hier betragen:
    35W - 3300 Lumen Lichtfarbe warm
    70W - 6600 Lumen " warm
    70W - 5800 Lumen " neutralweiß
    Zum Vergleich, eine 100W Glühlampe hat 1360 lm.
    Das Licht entsteht auf einer Fläche von ca. 1qcm.
    Du hast also eine enorme Punkt-Leuchtdichte.
    Weiterer Vorteil ist die hohe Lichtqualität bez.
    der Farbwiedergabe. Ich bring Dir zum nächsten Stamm-
    tisch mal paar Datenblätter mit oder hast Du Fax ?


    Die Daten hab ich aus dem aktuellen OSRAM-Katalog.
    Ach ja, die Lämpchen sind nicht gerade günstig.
    Leuchtmittel wohl um 70Euro. Strahler incl.
    Vorschaltgerät um 100Euros.


    Billiger geht es mit sogenannten Mischlichtlampen
    in der berühmten Birnenform. Das sind im Gegensatz
    zu den Leuchtstofflampen Quecksilberdampf-HOCHdruck-
    Lampen. man kennt sie von der Strassenbeleuchtung.
    Die haben ein Vorschaltgerät im Sockel und passen
    somit in jede E27 Fassung. Leistung 160W - 3100 lm.


    Leuchtende Grüße
    Ralf

    Hallo Ralf,
    so ein Lichttechniker ist echt zu gebrauchen! Vielen Dank für Deine Infos. Wenn man damit immer noch nicht ganz klar kommt, hilft z.B. Kuchling „Taschenbuch der Physik“. Dort findet man was zu fotometrischen Größen:


    Leuchtdichte = Lichtstärke/leuchtende Fläche in cd/m²
    Lichtstrom = Leuchtdichte x Raumwinkel


    Zur Abschätzung nehme ich mal annähernd kugelförmige Abstrahlung an. Dann ist der Raumwinkel = 4 x pi x sr
    sr (Steradiant) hat die Dimension m²/m² = 1


    Für die kleine Schaufensterlampe 3300 lm, 1cm² = 0,0001 m² kommt heraus:
    Leuchtdichte L in cd/m² = 3300 lm/(4pi x 0,0001m²) = 2626057 cd/m², ungefähr cd/m² oder 260 cd/cm². Letztere Angabe ist gebräuchlicher, glaube ich. Wenn das mit 1cm² Leuchtfleck stimmt dann wäre leider nix gewonnen weil:
    Halogen- Glühlampen mit schätzungsweise 5000 cd/m² besser als o. a. Metalldampf- Lampen sind.

    Zum Vergleich Tabellenwerte in cd/cm² aus o. a. Buch:
    Sonne mittags 150000
    Wolfram- Glühlampe, mattiert: 5....40
    Wolfram- Glühlampe, klar bis 200....3000
    Quecksilber Höchstdrucklampen 25 000 ...150 000
    Xenon Hochdrucklampen 50 000...1 000 000


    Hochleistungs LED: keine Ahnung



    Also doch Xenonlicht- Fahrzeug.....oder mit weniger Risiko HG- Hochdrucklampe kaufen?


    Trotzdem, bring bitte mal den Katalog mit. Mein Fax hat leider Ladehemmung beim empfang. Bring bitte den Katalog zum nächsten Stammtisch mit!


    Gruß Kurt

    Hallo Kurt,


    es hat jeder das Recht, seinen Weg zu gehen.
    <font color="yellow"><font size="1">------------------------------------------------------------------
    bevor hier eine "wer hat Recht"- Diskussuion losbricht, bitte zu bedenken, keiner
    von den Beratern hat die Foucault- und Startests bei Achim sehen können.
    ------------------------------------------------------------------</font id="size1"></font id="yellow">
    Diesen Deinen Satz in einem anderen Thread habe ich mit großem Interesse gelesen.


    Sollte also irgendeiner von Euch eine überzeugende Lösung anbieten, wie man Spiegel
    quantitativ ausmißt, wäre ich der letzte, der sich davon nicht überzeugen ließ. Nachdem
    ich weiß, wieviel Entwicklungsarbeit in einem Interferometer steckt, sehe ich den ersten
    Aufnahmen mit diesem Gerät voller Neugier entgegen.


    Soviel zur Debatte um die richtige Erleuchtung!


    Wolfgang

    Hallo Kurt,


    vielleicht könnte ein Lichtbogen Dein Problem lösen?
    Ich habe hier einige historische Leitz Mikroskope mit solchen Lichtbogenlampen. Ab und an gibts sowas bei Ebay, allerdings solltest Du vorher abchecken, ob Deine Stromkreise im Haus genügend abgesichert sind :)


    Viele Grüsse


    Jochen

    Hallo !


    Dann geht doch hin, und bündelt das Licht mit einer Linse.
    Ich kenne mich mit Focault-Test zwar nicht aus, aber was ihr wollt ist
    anscheinend eine isotrope Lichtquelle mit hoher Leuchtdichte und
    geringen geometrischen Abmessungen.


    Die kann man sich bauen in dem man Lichtquelle mit relativ grosser
    geometrischer Abmessung durch ein optisches System auf ein kleines,
    isotrop streuendes Stück Materie, etwa einen auf der Grundfläche rauh
    geschliffenen kleinen Glasstab, abbildet.


    Oder man könnte das verkleinerte Abbild der Lichtquelle ein eine
    Glasfaser einkoppeln.


    Was passiert eigentlich wenn man das Licht in einen Glasstab
    einleitet, der in Längsrichtung immer dünner gezogen ist ?


    Bruno

    Schüchterne Frage:


    Wenn man den selbstgeschliffenen aber unbelegten Planspiegel nicht
    gerade zur Prüfung weiterer unbelegter Planspiegel benutzen möchte,
    was spricht eigentlich dagegen, wenn man diesen Kollimations-Spiegel
    belegen läßt, dann hat er nämlich genug Licht, der Daniel. Im übrigen
    würde mich ein Bild vom Prüfaufbau interessieren, weil er ja irgend-
    wie aus dem Strahlengang raus muß, entweder über ein Loch oder über
    einen ellyptischen Planspiegel, der ihm aber dann neue Fehler ein-
    führen würde.


    Beim Prüfen von belegten ellyptischen Spiegeln gegen eine Planplatte
    hat man ja auch das Problem des geringen Kontrastes.


    Wolfgang Rohr

    Hallo Kurt,
    Du hast das mit den Leuchtdichten völlig richtig
    erkannt, jedoch ist für uns in der Praxis nur
    die Lichtleistung eines Leuchtmittels relevant.
    Diese Leistung ist nun mal das LUMEN.
    Die Beleuchtungsstärke errechnet sich grob:
    E in Lux = Phi in Lm/ A in qm
    Weitere Kriterien sind die Farbwiedergabe. Genau
    hier treffen wir uns. Es ist nur wenig bekannt,
    dass Leuchtmittel in Farbwiedergabe-Stufen ein-
    gestuft werden.
    Beispiel: Für Büro werden Farbwiedergabestufe 2A
    oder als Bestes 1B empfohlen. Für die Qualitäts-
    kontrolle natürlich nur 1A. Diese Stufe wird nur
    von Spezial-Leuchtstofflampen und eben Halogen-
    Metalldampflampen erreicht. Dabei spielt es keine
    Rolle, welchen "Warmton" der Hersteller eingebaut
    hat. Alles was zählt ist das Farbspektrum. Hierzu
    scanne ich morgen mal die komplette OSRAM-Tabelle
    ein und lasse sie Dir abends per jpg zukommen.
    Danach hast Du einen guten Überblick und die
    Diskusion kann weiter gehen. Ich denke, die Sache
    mit der Farbwiedergabe könnte "kriegsentscheidend" werden [:)]


    Wolfgang R.
    Lieber Wolfgang,
    bei der Diskussion geht es wohl weniger um Deine
    Verlässlichkeit/Genauigkeit, als mehr um das
    Reproduzieren. Keiner zweifelt Deine Sorgfalt an.
    Ich hab mich gerade gestern noch mit Dirk van Uden darüber unterhalten. Wir kamen zu dem
    "vorläufigen" Ergebnis: Du brauchst ein klima-
    tisiertes Labor ! [:)]
    Weil jeder Messfehler den Du produzierst doch
    irgendwo temp. abhängig ist, oder ?!
    An Deinem Instrumentarium kann es ja nicht liegen
    da wissen wir wohl um die Qualität.


    Um kreativ an Euren Messvorhaben mitzuwirken,
    kümmere ich mich mal um die Leuchtmittel.
    Die könnten vielleicht Einiges dazu beitragen.
    Übrigens ist die DIN 5035 für uns "Beleuchter"
    das Maß aller Dinge - nur mal so, um die Sache
    schon mal zu "händeln" [:)]


    Metalldampfende Grüße
    Ralf

    [quote][Dann geht doch hin, und bündelt das Licht mit einer Linse.
    Ich kenne mich mit Focault-Test zwar nicht aus, aber was ihr wollt ist
    anscheinend eine isotrope Lichtquelle mit hoher Leuchtdichte und
    geringen geometrischen Abmessungen.
    /quote]
    Hallo Bruno,
    genau das suchen wir und das schafft man leider nicht durch Bündelung irgendeiner Lichtquelle, auch nicht mit Glasfaser. Letzteren sind ein bequemes Mittel um das Licht in fast beliebige Richtung ohne zusätzliche Optik umzulenken.


    Gruß Kurt

    Hallo Wolfgang
    Jetzt versteh ich gar nix mehr.
    1. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">...Sollte also irgendeiner von Euch eine überzeugende Lösung anbieten, wie man Spiegel
    quantitativ ausmißt, wäre ich der letzte, der sich davon nicht überzeugen ließ. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Du hast von mir mehrere Parabolspiegel geprüft, die bekanntermaßen allesamt nach Foucault- Schnittweitendifferenz korrigiert worden sind, gestützt durch die Kompensationsmethode, zusäztlich Labor- Startest zur Prüfung auf evtl. Astigmatismus.

    Hier noch mal die Spiegeldaten und Deine Meßergebnisse:


    1. 8" f/5 Strehl 0,95 Duran
    2. 10" f/6 Strehl 0,95 Duran
    3. 10" f/6 Strehl 0,97 Zerodur
    4 12" f/4,8 Strehl 0,98 Quarz
    5. wie 4. nach "Runderneuerung" Strehl 0,99



    Es gibt eindeutige mathematische Beziehungen zwischen Zonenradius, Schnittweitendifferenz, PtV, RMS und Strehl. Dazu kann man um nur ein Beispiel zu nennen das Programm Foucault Test Analysis von Andreas Reifke sehr komfortabel nutzen, auch noch mit Fehlerangabe. Spätestens danach IST die Schnittweiten- Differenzmessung eines der quantitatives Verfahren zur präzisen Ausmessung von Parabolspiegeln, in Abwandlung auch für Plan, Kugel und Hyperbolspiegel und Schmitt Korrektoren und, und, und...wer weiß was sonst noch verwendbar. Beispiele aus meiner Praxis hab ich wiederholt im Board vorgestellt, was jeder mittels Suchfunktion überprüfen kann. Gib „Andreas Reifke“ ein (ohne Gänsefüßchen), dann werden 6 entsprechende Themen angezeigt. Aber auch ohne diesen Komfort, zu einem zuverlässigen Ergebnis „guter bis sehr guter Parabolspiegel“ kommt man primär durch Messungen der Schnittweitendifferenz. Dafür stehen o. a. Beispiele, die ich mit Resultaten vieler andrer ATM noch erweitern könnte. Wie genau man das machen muss, d. h. die zulässigen Schnittweitenfehler, das ist alles schon im älteren ATM-Büchern ausführlich beschrieben. Ich kaufe Dir nicht ab, dass Du als langjähriger Praktiker hast mit großen Lehrmeistern wie Du hier im Tread gesagt hast davon nichts weißt. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass die moderne Form der Focault- Methode, dh. Anwendung von Auswerte-Programmen mit Fehleranalyse und Unterstützung mit Webcam durchaus präziser ist, als Deine Interferometer- Messung. Das gilt spätestens dann, wenn man nach Foucault mit „doppelter Genauigkeit“ in Autokollimation gegen einen Planspiegel misst. Ist es das, was Dir Sorge bereitet? Traust Du Deinen obigen Messwerten nicht mehr?


    2. Jetzt zu Deiner Problembehandlung Lichtquelle mit hoher Leuchtdichte,. dem eigentlichen Thema dieser Sendung.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Schüchterne Frage:
    Wenn man den selbstgeschliffenen aber unbelegten Planspiegel nicht
    gerade zur Prüfung weiterer unbelegter Planspiegel benutzen möchte,
    was spricht eigentlich dagegen, wenn man diesen Kollimations-Spiegel
    belegen läßt, dann hat er nämlich genug Licht, der Daniel.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    So schlau sind wir schon lange[:D]. Wenn man nun diese Methode in Autokollimation anwenden möchte, weil dadurch die nochmals Präzision erhöht wird, dann braucht man mehr Licht, weil man nicht vor jeden Test d. h. nach jeder Korrektur den Prüfling erneut verspiegeln wird. Aber das hab ich doch schon zwei mal in diesen Tread deutlich gemacht: <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Für weniger Praxiskundige: Beim Foucault, Ronchi und Startest geht das Licht von der Quelle zum Prüfling, dann zum Planpiegel und dann wieder zurück zum Prüfling, insgesamt also 3 Reflexionen. Normale Hochleistungs- LED und Halogenlampen reichen nicht aus, wen mehr als eine der Flächen nicht belegt ist. An fotografische Dokumentation braucht man dann erst gar nicht zu denken.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> und weiter: <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hallo Wolfgang,
    Ronchigramm- Fotos, das mag ja noch funktionieren, weil man dabei im Prinzip beliebig lange belichten kann. Die Justierung des Ronchi- Gitters ist auch weit weniger kritisch als die der Schneide bei der Foucault- Zonenmessung. Für diese Messung braucht man mehr Licht. Das gilt schon beim Standard- Verfahren ohne Autokollimation. Wenn Du die Helligkeit auf ca 5% dimmst wegen der 2- fach Reflexion am unbelegten Prüflings, dann nützt Dir die "doppelte Genauigkeit" der Autokollimation nichts, weil das Auge bei zu geringer Helligkeit keinen Kontrast mehr wahrnehmen kann. Versuch mal bei Mondlicht das Kleingedruckte in einem Kaufvertrag zu lesen .
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Lieber Wolfgang, ich habe langsam den Eindruck, Du liest unsere Beiträge nicht gründlich genug. Wenn Du erwartest, dass andere sachkundige Leser und ich Deine Beiträge weiterhin als seriös annehmen, dann kannst Du Dir diesen „Luxus“ nicht länger leisten. Sonst gerätst Du in Verdacht, mit Deinen Abschweifungen von Thema bei weniger sachkundigen Lesern Verwirrung stiften zu wollen.


    Ich habe auch keine Lust mehr in diesen Tread weiter über Messtechnik im allgemeinen und diesen/jenen Test im besonderen zu diskutieren. Wenn Du das fortsetzen möchtest, dann mach bitte ein neues Thema auf, meinwetwegen auch mit Bezug auf obige Kritik. Dann bleiben wir möglichst sachlich beim Thema. Sonst hat niemand etwas davon.
    Gruß Kurt

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">vielleicht könnte ein Lichtbogen Dein Problem lösen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Jochen,
    von der Leuchtdichte wäre Lichtbogen wohl erheblich besser als Halogen- Glühlampe. Kohle- Lichtbogen liegt glaube ich bei ca 20 000 cd/cm². Bisher hab ich aber noch nix passend- handliches gefunden.


    Gruß Kurt

    Stimmt !


    Ich habe nochmal drüber nachgedacht und glaube es jetzt besser zu
    verstehen. Mit einer Linse kann ich das Licht so bündeln, daß durch
    die Fläche, die das Abbild der Lichtquelle darstellt, und kleiner ist
    als diese, genausoviele Lichtteilchen fliegen, wie von der Lichtquelle
    auf die Linse treffen. Prinzipiell kann ich die Anzahl der
    Lichtteilchen, die die Bildfläche durchsetzen damit auch vergrössern.
    Aber: Die Lichtteilchen, die die Bildfläche durchsetzen tun das in
    einem entsprechend grösseren Raumwinkelbereich, und entsprechend mehr
    von ihnen gehen an der zu prüfenden Optik einfach vorbei.


    Rechnerisch stellte sich mir das wie folgt dar:


    E_punkt = I_1 * A_1 *Omega_1 = I_2 * A_2 * Omega_2


    mit:


    E_punkt: Energiedurchsatz der Lichtteilchen pro Zeit


    I_1 : Intensität der Lichtquelle
    A_1 : Fläche der Lichtquelle
    Omega_1 : Raumwinkel den die Linse von der Lichtquelle aus gesehen
    einnimmt.


    I_2 : Intensität in der Bildebene
    A_2 : Grösse der Bildfläche
    Omega_2 : Raumwinkel, in dem die Linse vom Abbild der Lichtquelle aus
    gesehen wird.


    Jetzt habe ich mir die Geometrie der Abbildung angeguckt, und kam auf
    den Zusammenhang:


    A_1 * Omega_1 = A_2 * Omega_2
    woraus folgt:
    I_1 = I_2


    was den oben beschriebenen Sachverhalt ausdrückt.
    Durch Nachschaltung einer Streuung wird auch nix besser, weil ja dann
    nochmehr Licht am Testobjekt vorbeigeht.


    Ich habe danach auch an die andere Möglichkeit gedacht, mit einer
    kurzbrennweitigen Linse oder einem Spiegel das Licht, das
    normalerweise ungenutzt an dem Testobjekt vorbeigeht auf dieses zu
    richten, aber ich glaube, daß dazu ein optisches Element
    entsprechender Güte notwendig sein wird. Aber vielleicht funktioniert
    das ja, ich hab im Moment keine Zeit darüber nachzudenken.


    freundliche Grüße


    Bruno

    Hallo Kurt,


    <u><font color="yellow"><font size="4"><font face="Times New Roman">laß uns die Sache s a c h l i c h weiterverfolgen </font id="Times New Roman"></font id="size4"></font id="yellow"></u>


    meine erste Antwort lautete:
    <font color="yellow"><font size="1">===============================
    ich verstehe Eure Frage so, daß ihr zu wenig Licht habt, wenn ihr in
    Autokollimation mit einem künstlichen Stern mit Durchmesser 0.010 mm
    mit Foucault oder Ronchi prüft - und der geprüfte Newton-Spiegel noch
    unbelegt ist: Das Licht geht dann 2x über den unbelegten Prüfling und
    1x über den belegten Kolliimations-Planspiegel.
    ===============================</font id="size1"></font id="yellow">
    Damit startete ich den Versuch, Dich zu verstehen: Du hättest bereits hier
    einhaken können.


    Eine Autokollimations-Messung gegen einen unbelegten Kollimations-
    Spiegel macht doch keiner, aus gleich mehreren Gründen.


    - wenn der unbelegte Spiegel (hoffentlich ein Loch hat) dann stören doch
    auch die Streueffekte, die aus dem Planspiegel-Substrat oder dessen Rückseite
    her kommen. Auch weiß eigentlich jeder, daß dann nahezu kein Licht
    zurückkommt.


    - durch eine Planplatte optisch zu prüfen, ist nur bei exakten Bedingungen
    möglich


    - wenn der unbelegte Spiegel kein Loch hat, und Du mit einem Diagonal-
    Spiegel aus dem Hautpstrahlen-Gang herausmußt, hast Du ein Genauigkeits-
    und ein Justierproblem, mindestens also Koma, die Dir dein Meßergebnis
    verfälscht. Mit Foucault siehst Du die fast nicht.


    <b><font color="yellow"><font size="1">Der Caustic-Test, den Du wiederum mit spitzen Fingern anfaßt, wird ja
    gerade deswegen benutzt, weil eben gar keine Optik zwischen Licht-
    quelle und Prüfling ist. Wir müßten zuallererst eine penible Diskussion
    über den Kollimations-Planspiegel führen, bevor wir die Lichtquellen
    näher diskutieren. Beim Caustic-Test brauchst Du eine Meßuhr im
    Micron-Bereich für den Quer-Wert. Alles nachlesbar im Jean Texereau:
    "How to make a Teleskope" Was diesen Test und den mit Foucault jedoch
    wieder kritsch macht, ist die Behauptung, daß man über eine Meridian-
    Linie eine Kreisfläche messen könnte. Dann aber muß man sowohl auf
    Astimgatismus und Flächen-Unregelmäßigkeiten prüfen. Der Astigmatismus
    Thread beweist diese Situation.</font id="size1"></font id="yellow"></b>



    <font size="1">Die gleichen Gründe gelten übrigens auch für einen unbelegten Prüf-
    ling. Auch für diesen Fall sind Interferogramme nicht gerade einfach
    und da hast Du über einen Laser ungleich mehr Licht. Übrigens gibt
    es für ganz viel Geld einen Weißlicht-Laser.</font id="size1">


    - jeder vernünftige Feinoptiker prüft also mindestens gegen einen belegten
    Planspiegel. Ich hätte gerade Kontakt mit einer Firma, die das so macht:
    und zwar mit Ronchi-Grammen.


    - in den Büchern wird deshalb auch das Versilbern von Prüfspiegeln beschrieben.


    ich darf mich also abermals zitieren:


    <font color="yellow"><font size="1">===========================
    Wenn man den selbstgeschliffenen aber unbelegten Planspiegel nicht
    gerade zur Prüfung weiterer unbelegter Planspiegel benutzen möchte,
    was spricht eigentlich dagegen, wenn man diesen Kollimations-Spiegel
    belegen läßt, dann hat er nämlich genug Licht, der Daniel. Im übrigen
    würde mich ein Bild vom Prüfaufbau interessieren, weil er ja irgend-
    wie aus dem Strahlengang raus muß, entweder über ein Loch oder über
    einen ellyptischen Planspiegel, der ihm aber dann neue Fehler ein-
    führen würde.
    ===========================</font id="size1"></font id="yellow">
    Wenn Du also, oder wem der Planspiegel auch immer gehört, diesen
    belegen läßt, dann ist die sicherlich interessante Licht-Quellen-Diskussion
    fast schon ganz behoben. Mit einem helleren Licht bekommst du
    nämlich wieder ein Wärmeproblem, und dann sag mir, wie Du die überflüssige
    Wärme aus dem Strahlgang raushältst.


    ------------------------------------------------------------------


    Es geht also nicht um die Lufthoheit der Meinungs-Führerschaft oder um mit
    Deinen Worten zu sprechen:
    ------------------------------------------------------------------
    bevor hier eine "wer hat Recht"- Diskussuion losbricht, bitte zu bedenken, keiner
    von den Beratern hat die Foucault- und Startests bei Achim sehen können.
    ------------------------------------------------------------------


    Du hast aber auch die Wahl, auf mein Posting gar nicht zu reagieren.


    Wolfgang Rohr

    Hallo Wolfgang,
    Du hast recht, da wahrscheinlich nur Du ganz genau weißt wie man was prüfen muß und was dabei sinnvoll ist[^][^][^].


    Wider all Deiner Vernunft suchen Daniel und ich und wahrscheinlich einige andere eine preiswerte Lichtquelle mit höherer Leuchdichte. Wenn wir die Lichtquelle gefunden haben, werden wir all das machen was nach Deiner Meinung weniger sinnvoll ist[:p]. Wir sind halt keine vernünftigen Feinoptiker.Du kannst uns von unseren Tun nicht abhalten. Trotzdem, vielen Dank für Deine Anstrengungen, uns vor potentiellem Unfug bewahren zu wollen.
    Also, kein Streit von meiner Seite.
    Gruß Kurt

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Hierzu
    scanne ich morgen mal die komplette OSRAM-Tabelle
    ein und lasse sie Dir abends per jpg zukommen.
    Danach hast Du einen guten Überblick und die
    Diskusion kann weiter gehen. Ich denke, die Sache
    mit der Farbwiedergabe könnte "kriegsentscheidend" werden <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Hallo Ralf,
    vielen dank, damit tust Du ein gutes Werk
    Gruß Kurt

    Hallo Bruno,
    ich muß gestehen, mit dem genauen Nachweis an Hand des Strahlenganges und Berechnung hätte ich Probleme. Man kann sich das vielleicht auch so leicht nachvollziehbar klar machen: Man nehme eine Kerzenflamme, (weil die nicht so blendet wie die Wendel einer Halogenlampe) und betrachte diese durch ein Lupe aus unterschiedlicher Entfernung. die Größe der Flamme wird sich entspechend ändern aber nicht die Oberflächenhelligkeit. Wenn man die Lupe in einem größeren Abstand von der Kerze hält und das Auge ebenso, dann sieht man eine verkleinerte Flamme auf dem kopfe stehend, aber ebenfalls mit unveränderter Flächenhelligkeit. Ein Spiegel würde das auch so "sehen".


    Gruß Kurt

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