Teleskope koppeln?

Hallo,

ohne jetzt allzuviel praktische Ahnung davon zu haben, glaube ich dennoch, dass das Hauptproblem hier die Form der Spiegel sein wird. Ein Parabol-Spiegel ist darauf ausgelegt, licht <b>zurück</b> zu reflektieren, sodass sich der Brennpunkt <b>im</b> Stahlengang befindet (üblicherweise wird das Lichtbündel ja dann vom FS zur Seite abgelenkt).
Möchtest du jetzt aber 3 Spiegel so anordnen, dass alle das Licht auf einen Brennpunkt bündeln, musst du sie gezwungener Maßen gegeneinander verkippen, sodass der Brennpunkt jedes einzelnen Spiegel nicht mehr in seinem Srahlengang liegt. Hierbei hast du dann das gleiche Problem, das dich daran hindert einfach bei allen Netwons den Spiegel so zu verkippen, dass der FS außerhalb des Srahlengangs angebracht werden kann (was dann ja ein obstraktionsfreies System wäre): Die Form des Spiegels, die eben nicht darauf ausgelegt ist das Licht "zur Seite" zu werfen. Man könnte sich aber soetwas sicher (mit einigem Aufwand) selbst berechnen und dann die Scherben entsprechend Schleifen. Aber das nächste Problem sehe ich dann schon wieder bei der Stellung des FS, sodass all Brennpunkte genau auf die Bildebene fallen.

Ich würde dir vorschlagen (wenn die Bedingungen zutreffen, die du genannt hast):
verticke einen der 8 Zöller wieder und bau dir aus den anderen beiden einen Bino.

mfg/CS
Hoffi

hi jens,

ds ist wohl machbar... siehe das vlt in chile

http://www.astro.uni-bonn.de/~…outreach/eva/vlt/vlt.html

allerdings würdest du für das geld und den aufwand sicher auch locker einen 24-zöller mit den allerfeinsten extras bauen/kaufen können und hättest, imho, immer noch geld über... [;)]

cheers ellvizz

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Hiero-Obs</i>
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Hi,

die Idee hatten wir von etwa einem Jahr auch schon mal, und haben sie verworfen.

Die Idee war es, ähnlich wie beim der ersten Konfiguration des Multimirror Teleskop "MMT" (http://www.mmto.org) sechs Einzel-Spiegel zu verwenden.
Hier kann man das sehen: http://www.mmto.org/pr_images/upgrade.html

Das ist kompliziert und teuer, weil die Spiegel eine hohe Brennweite haben müssen, um das Licht überhaupt aus der Konstruktion auskoppeln zu können.
Die Vereinigung zu einem Brennpunkt gelingt nur mit großem optischen Aufwand, und scheint sich auch für die Profis nicht gelohnt zu haben, weil das MMT ja auf einen 6,5m-Einzelspiegel umgerüstet wurde.
So befindet sich im Strahlengang irgendwo ein kompliziert geschliffenes Prisma, welches die einzelnen Strahlengänge vereint.

Wir haben ein Buch, da ist das Schema beschrieben.
Nachdem wir das gelesen hatten, haben wir mit einem Lachen das Thema beendet.[;)]

Allein die Justage ist schon eine Herausforderung.

Die andere Möglichkeit der Vereiniging wäre interferomerisch, was aber meiner Meinung nach privat kaum zu machen ist.
Wenn es ums Basteln geht, sage ich immer: Ausprobieren! Wann wird nie dümmer dadurch, gewinnt an Erfahrung und Fertigkeiten.
Und hat meistens Vergnügen dabei.
Aber der optische Nutzen wäre doch vergleichsweise gering.

Beschäftigen tun mich solche Projekte aber immer irgendwie...

Grüße
Thomas

Hallo Jens-Bernd.

Also, wenn Du 2 solcher Döbsers nimmst, kannst Du sie schon mal zum Bino zusammensetzen, das ist realisierbar und visuell sicher n'ziemlicher Hammer.

Guxtu dem Ulli Vedder seine HP Binodob.de

[8D]

Hallo !

na ja, wenn Geld keine Rolle spielt, wäre es doch besser die 3 Dobs irgendwie über Computer zusammenzuschalten, und an jedes Teleskop eine CCD Kamera und die Bilder im Computer live zusammen rechnen ? Das macht doch das VLT auch, oder ?
Übrigens ergeben 3 Spiegel à 8" auch nur ein drittel der Fläche eines 24" Speigels, also lieber einen großen als mit viel Aufwand mehrere kleine zusammenschliessen.

Gruss, Thomas

Hallo Thom,

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">na ja, wenn Geld keine Rolle spielt, wäre es doch besser die 3 Dobs irgendwie über Computer zusammenzuschalten, und an jedes Teleskop eine CCD Kamera und die Bilder im Computer live zusammen rechnen ? Das macht doch das VLT auch, oder ? <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

Nicht ganz... das VLT nutzt die Interferometrie.

Ciao,
Stefan

Hallo,

also ich sehe da wie meine Vorredner auch erhebliche Probleme durch die Spiegelform. Wenn überhaupt ist das wohl nur mit selbst geschliffenen Spiegeln möglich.

Aber warum nicht 2 Spiegel verwenden und ein Bino bauen? Sowas ist erprobt und macht auch beim beobachten mehr spaß [;)]

CS
Rajiva

Hi Jens-Bernd,

nein, das geht leider nicht.

Ich nenne nur mal zwei Gründe:

Da die Spiegel off-axis betrieben werden müssten, liefern normale
Parabolspiegel ein fehlerhaftes Bild. Für eine solche Anordnung
benötigst du 3 Off-Axis-Paraboloide wie sie beispielsweise im
Clant stecken.

Die 3 Spiegel müssten auf einige Nanometer genau zueinander
angeordnet werden. Mit Amateurmitteln kann man das wohl vergessen.

BTW: das VLT nutzt völlig normale Spiegel.

Ciao, Heiner

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: thom_orion</i>
<br />
Übrigens ergeben 3 Spiegel à 8" auch nur ein drittel der Fläche eines 24" Speigels
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

upps, schnellschuß [:o)][:D][:I] danke für den hinweis [;)]

müßte nicht die gesammelte photonenmenge addierbar sein und, z.b. via rechner, ein besseres ergebniss als ein 8-zöller bringen... oder?!

cheers ellvizz

Zum Thema VLT / ESO hier noch mal der Link zu dem Spiegel: http://www.eso.org/outreach/press-rel/pr-1999/pr-19-99.html

der wäre mir lieber als 3 Dobsons ...

Thomas

Hallo,
Du kannst natürlich versuchen drei Kugelspiegel zu nehmen und sie im Kreis so anzuordnen, dass sie einer Zone eines gedachten Parabolspiegels entsprechen. Dann kommt allerdings das Problem mit der Auskopplung des Lichtsignals und der Zusammenführung in einen gemeinsamen Brennpunkt. Grundsätzlich müssen die Wegstrecken des Lichts dabei genau definiert sein. Praktisch heißt das: Die Spiegelaufhängungen müssen der Oberflächengenauig des gedachten Parabolspiegels entsprechen. Also wenige Nanometer genau sein. Für Amateure ein Ding der Unbezahlbarkeit. Leider.
Alternativ kannst Du die Kugelspiegel in einer Linie aufstellen. Ran an den Selbstschliff. Die Brennweiten sollten dann der Schnittweitendifferenz im Foucaulttest des gedachten Parabolspiegels entsprechen. Immerhin hätten man einen gemeinsamen Fangspiegel.

Die VLT-Lösung ist komplizierter. Da wird anstelle der Okulare, das Bild mittels Projektionslinsen und Umlenkspiegeln unter der Erde in ein gemeinsames Bild überführt. Wegstreckenunterschiede zwischen den Teleskopen werden durch Verstellen spezieller Umlenkspiegel auf wenige Nanometer ausgeglichen. Aber die haben auch keine Autobahn in der Nähe. Ist ja meilenweit Privatgelände.

Oder meinst Du die Variante, dass sich drei Fotografen zusammen tun, das gleiche Objekt anvisieren und Einer mit Blaufilter, der zweite mit Rotfilter und der Dritte mit Grünfilter belichtet? Spart 2/3 der Zeit.
Gruß

Hallo,

ein paar Gedanken ...

* Zusammenschalten von konzentrischen Parabolspiegeln

Hier muss das Licht fokusnah umgelenkt und auf einen gemeinsamen Detektor gelenkt werden -- wie beim alten MMT auf Mt Hopkins. Das Problem ist, die Spiegel nicht nur genau zu justieren, sondern diese Justage auch zu halten. In der Praxis braucht man dazu einen geschlossenen Regelkreis mit Referenzlasern, oder einen Referenzstern am Bildfeldrand, dessen Form permanent ueberwacht wird. Sehr aufwendig.

* Zusammenschalten von ausseraxialen Parabolspiegeln

Gleiches Stabilitaetsproblem wie oben, aber man braucht nur einen Fangspiegel und nur einen gemeinsamen Tubus. Das Keck-Teleskop arbeitet so. Problem: Die ausseraxialen Parabolspiegel kosten immens viel. Ein Herstellprozess ist, einen ueberdimensionieren konzentrischen Parabolspiegel zu opfern und die ausseraxialen Spiegel dort herauszuschneiden. Eigentlich ziemlich kontraproduktiv, wenn man sie dann hinterher wieder zusammensetzen will --&gt; besser gleich einen grossen Spiegel nehmen.

* Zusammenschalten von Sphaeren

Hier gilt aehnliches wie bei den Paraboloiden. Die Spiegel sind billiger, und alle gleich (z.B. beim OWL ist der M1 deswegen sphaerisch - es kann pro Tag ein Segment ausgetauscht werden zum Neubeschichten). Das Problem ist die immense sphaerische Aberration, die nach extrem aufwendigen Korrektoren schreit. Vorteil ist, dass bei einer Begrenzung der Eintrittspupille die Aberration ueber ein grosses Feld die Gleiche ist - ausgenutzt beim Hobby-Eberly-Teleskop des McDonald Observatory, Texas. Aber die Spiegel muessen auch hier im Regelkreis konstant gehalten werden, und einen Korrektor dafuer zu bauen ist eine Strafe ...

* Zusammenschalten von Computerbildern

Hier wird weder Aufloesung noch Lichtstaerke erhoeht, nur die Effizienz ! Drei Teleskope schaffen halt mehr als eins. Aber drei Bilder durch ein Teleskop der Oeffnung X zeigen halt NICHT das, was ein Bild durch ein Teleskop der Oeffnung SQRT(3)*X zeigt. Dies wuerde nur gelten, wenn die Detektoren kein Rauschen haetten. In der Praxis ist das Rauschverhalten bei der Dreikameraversion deutlich schlechter.

Uebrigens, drei Teleskope fuer Bildgebung in drei verschiedenen Bandpaessen (UBV, oder RGB zum Bleistift) sind zwar aufgrund der Simultanitaet sinnvoll (z.B. kurzberiodische Veraenderliche oder allgemein Fotometrie unter instabilen Bedingungen), aber dennoch wird viel Licht weggeworfen, da es an den Filtern geblockt wird.

Eine Loesung dieses Problem ist mit dichroitischer Aufspaltung moeglich: Ein Spiegel reflektiert den blauen Anteil des Weisslichts in eine Richtung, und laesst den roten Anteil durch. Nun kann in jedem Kanal ein Filter zum Einsatz kommen, und viel Licht, das am blauen Filter weggefiltert wuerde, gelangt durch den Dichroiten in den Rotkanal, wo das Rotfilter es durchlaesst. Man kann das noch weiter treiben, z.B. bei BUSCA am Calar Alto 2.2m, wo vier Kameras nach zwei dichroitischen Aufspaltungen in Serie im nichtueberlappenden Stroemgrensystem mit geringen Verlusten Simultanfotometrie betreiben koennen.

Obwohl diese Technik auch bei einigen Videokameras eingesetzt wird (3-Chip-Technologie), ist sie fuer den Amateur so nicht durchfuehrbar. Die Dichroiten muessen extra gerechnet und beschichtet werden. Im Falle von BUSCA kosteten die drei dichroitischen Spiegel vor 10 Jahren etwa 25000 DM ...

Hi Jens !

So verrueckt ist Deine Idee nicht - es gibt halt viele Ideen, die immer wiederkommen. Entweder sind diese so gut wie nicht realisierbar (Foliendeformation unter Vakuum um einen Hohlspiegel zu erzeugen, das war meine verrueckte Idee, und Spass hats gemacht, obwohl jede Spreewaldgurke eine bessere Figur abgab), oder sie sind unter hohem Aufwand realisierbar (wie Deine verrueckte Idee), oder aber es ist wirklich mal ein neuer Weg !

Ohne die verrueckte Idee eines John Dobson, aus Sperrmuell ein Teleskop zu bauen und dieses mit einem Fensterglasspiegel zu bestuecken, waere ein Teleskop der 0.3-0.6m-Klasse wohl heute fuer keinen Amateur drin.

Es ist eben dieser Pioniergeist, der weiterhilft.

Wobei einige Vorabstudien helfen, unnoetige Arbeit zu vermeiden. Meine Erfindung, die alle bisherigen parallaktischen Montierungen alt aussehen lassen sollte (Zugfeder statt Gegengewicht, und alle konstruktiven Konsequenzen daraus) konnte ich vor ersten Experimenten auf dem Papier widerlegen - die Zugkraft des Teleskops haengt vom Stundenwinkel ab und ist nicht linear wie die Hooke'sche Feder. Schade eigentlich. [:I]

Hallo

es gibt schon noch eine möglichkeit, es gibt doch Binokularansätze, die werden doch auch rückwärts funktionieren , allerdings wird das dann mit mehreen vergabelungen immer Länger und die mussten ganz schön dick sein damit das licht durchpasst

alles in allem würde das eine Konstrucktion größer und schwerer wie ein 16"er und hat trotzdem weniger Spiegelfläche

Wenn Zeit keine Rolle spielt gibt es bessere Möglichkeiten als Schrott zu kombinieren, man Rohlinge für 16" und FS und Beschichtung eventuell für etwa 600€ hinbekommen das Drummherum musst du auch bei deinem Projekt bauen.

Gruß Frank

Gruß Frank

Hallo Jens,

ich fand die Idee auch nicht "verrückt" sondern interresant. Darum habe ich diese Unterhaltung gespannt verfolgt und dabei wiede viel gelernt. Es ist doch immer interessant, neue Wege zu erkunden...

Grüße
Arno

Hi Frank !

Ich bin diesem Irrtum auch aufgesessen [:D] , aber ein Binokularansatz verkehrt herum vereinigt kein Licht !

Im Innern befindet sich ein Strahlteilerwuerfel, der an der Grenzflaeche die Haelfte des Lichtes durchlaesst und die andere Haelfte reflektiert.

Schickst Du nun aus der Richtung des durchgelassenen Strahls einen Strahl rueckwaerts in das System, so wird von diesem Strahl wiederum die Haelfte durchgelassen und die Haelfte reflektiert. Gleiches gilt fuer die Rueckwaertsverfolgung des reflektierten Strahls.

Ein Strahlteiler ist halt ein Teiler, kein Vereiniger.

PS: Arno - Schuettorf ! Ich komm gebuertig aus Rheine - erstaunlich, wie sehr die Sternguckerdichte im Muenster/Emsland zugenommen hat !

Hi Juergen,
das mit der Zugfeder muss doch zu lösen sein. Die Zugwege brauchen doch nur der Belastungskennlinie angepasst werden. Und Kennlinien kann man, wie die Musikrille einer Schallplatte abtasten.
So ähnlich hat doch jemand mal seinen Okularschlitten gesteuert:
http://www.zellix.de/selbstbau/aauszg.htm (Der exotische mit Spiralnut)
Gruß