Autokollimation gegen Ölspiegel - Hilfe bitte!

  • Hallo zusammen,


    ich habe auf der internationalen ATM-Liste eine Bemerkung von Martti Koskimo zum Testen von Teleskopspiegeln oder eines gesamten optischen Systems in Autokollimation mit Hilfe eines Flüssigkeitsplanspiegels gelesen.


    Zum besseren Verständnis habe ich den Original-Post angehängt.


    Beim Test in Autokollimation gehen die Fehler der optischen Flächen ja bekanntermaßen doppelt ein, wenn das auch ohne teueren Planspiegel geht wäre das wirklich interessant.


    Es hat mal eine Diskussion hier oder bei A.de über Flüssigplanspiegel gegeben (kann mich nicht mehr erinnern und die Suche mit Stichworten Autokollimation und Öl war erfolglos), ich bin mir aber nicht mehr sicher, wie der Test damals aufgebaut war. Es ging meines Wissens nur um den Raleigh-Test von Planspiegeln gegen Flüssigskeitsoberflächen. Es ist vielleicht damals schon ähnlich wie jetzt auf der ATM-Liste diskutiert worden, aber mir ist es jedenfalls jatzt erst richtig aufgefallen und klargeworden, daß sich der Test relativ einfach realisieren lassen müßte. Neu scheint mir der Gedanke, das Teleskop im Nadir-Modus aufzubauen (ist bei verklebtem Spiegel ja nicht schwer, nicht verklebte bekommen einfach Teppichklebeband auf die Auflagepunkte)


    Das wollte ich auch mal ausprobieren und habe den Test folgendermaßen aufgebaut:


    Teleskop falschrum in der Rockerbox, Pfanne mit Salatöl darunter, selbstgebautes "Testokular" zur Aufnahme von Ronchigitter, Messerschneide o.ä. im Auszug:



    Die Justage habe ich so ausgeführt (bin mir aber nicht sicher, ob das richtig ist): erst das Teleskop ganz normal justieren, dann den Reflex der LED durch die Justage des gesamten Teleskopes (M6 Schrauben des Balkens) auf einen Punkt etwa 1 cm oberhalb der LED fokussieren. Jetzt Messerschneiden-Dia oder Ronchi-Dia einlegen. Das Telekop habe ich auf einen Balken mit M6 Einschlagmuttern und Schrauben gelagert, um es justieren zu können.



    Der Spiegel ist noch provisorisch mit Teppichklebeband und Moosgummi mit der Zelle verklebt. Hält aber bisher ohne Beanstandung und hat auch den Test überstanden. Es ist natürlich ein komisches Gefühl, den Selbstschliff so baumeln zu sehen, ob das für einen 24-Zöller so empfehlenswert ist, sei dahingestellt, aber Martti sagt er habe so Spiegel bis 70 cm Durchmesser erfolgreich getestet. Für den Fall, daß der Spiegel rausrauscht habe ich jedenfalls Halteclips installiert, das Teppichklebeband hält aber sehr fest.



    Die ersten Versuche mit 300 Linien pro Zoll Ronchigitter liefern zumindest ein heftig wirbelndes Bild, man sieht die turbulente, durch die Fußbodenheizung aufgeheizte Luft und seltsame Artefakte, die nicht am Gitter, am Ölspiegel, FS oder HS liegen.




    Jetzt ein paar Fragen:
    - Hat das so schonmal jemand gemacht (Kurt, Amateurastronom ?)
    - Sind Aufbau und Justage so richtig?
    - Um den Reflex zu sehen müssen Lichtquelle (superhelle rote LED mit Mattplastik-Diffusor) und Reflex ausseraxial postiert werden (Abstand Quelle - Reflex ca. 2 cm). Werden dadurch Abbildungsfehler generiert bzw. welcher Art und Größenordnung wäre die Fehler? Ich denke, es müßte Asti und Koma dadurch entstehen, liege ich da richtig?


    Prinzipiell geht das alles natürlich auch wie es Texereau beschreibt am Stern, jetzt habe ich ja ein entsprechendes "Testokular" mit dem ich Rochigitter, Messerschneide o.ä. in den Strahlengang bringen kann.


    Wenn die beschriebene Methode gut klappt wären aber die Vorteile der doppelten Genauigkeit ("Gemeinheit") und die Seeingunabhängigkeit den relativ geringen Mehraufwand wert, oder?


    Loht es sich, das weiter zu verfolgen?


    Viele Grüße,
    Andreas




    Zitat von Martti Koskimo (21.01.2006):
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">The original post:


    :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
    Testing Ultrathin.


    I have tested with grate success mirrors up to 700 mm in Diameter using oil
    as reference flat. You can even use your favorite salad oil.


    The mirror is upside down and the height of the testing setup is 'only'
    about focal length of the mirror.


    The mirror is supported in its flotation system upside down. The
    flotation system needs a little modification.
    Doublesided tape functions perfectly in contact points( in this case the
    points should be small ' areas' . Non contacting safety clips should be
    used ( as usual ) at the edge of the mirror. The problem is merely getting
    the mirror of from the flotation system after testing and not the falling
    of the mirror during testing.


    There is reflection from the mirror and from the liquid surface and
    depending on the setup an additional reflection from aluminized secondary
    mirror. Just like Newton telescope used at the zenith but now upside down..
    More light is needed than in normal testing but 1mW laser(Diode ) or other
    bright source is enough
    I use 20 mW green laser for interferometer testing and it is enough for four
    uncoated reflections.


    Collimation is easy with laser collimator.


    This testing setup is indeed not difficult.


    Consider the advantages:


    This is perfect NULL test.


    The distortion of the mirror in testing can be calculated and is just like
    predicted with PLOP
    No more distortions like in sling testing.



    If you want to try this testing setup I recommend that you start taking
    small Newton telescope
    ( Or any telescope or objective ) and just turn the whole telescope upside
    down ( modify the mirror zell first !!!) and oil vessel under the
    telescope. Now the whole telescope should be adjustable with three screws to
    get it perfectly vertical and in a moment you have excellent undistorted
    null test for all your telescopes.



    Martti Koskimo


    ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::



    Mirror support in flotation system upside down:


    Upside down the levers and triangles ( as always ) must move sensitively and
    without restrain. You can design the flotation system so that it
    works in any position.


    I meant it really that it can be difficult to get mirror out of Zell ( it
    can also fall of so don't blame poor me)


    Testing mirror over 400 mm in Diameter needs special care. Lifting big
    mirrors high up needs special arrangements and safety( for you and the
    mirror ) is priority one.


    If you have high enough ceiling elliptical plane mirror is not necessary.
    Small hole in center of the oil basin ( margin up of course) and you can
    test in that point UNDER the oil plane ( I would have done this but did not
    want to remove the whole ceiling.)


    I had motorized collimation for the 700 (F4.4) . Three bars and two with
    motorized screws.


    I said that oil autocollimation setup is not difficult. Especially 'easy'
    it is for those short Celestron and Meade Schmidt-Cassegrain
    telescopes ( I hope the main mirror is not falling of)


    Plumb-line and normal laser collimator (only mirror testing) speed up
    collimation.



    Just try it !!!


    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">

  • Hallo Andreas,
    das klingt ja alles ganz schön, nur treibt man mit der Spiegelzelle einen riesigen Aufwand, das ja kein Wellenfrontfehler entsteht und nun hängst du den Spiegel verkehrt herum an 3 Auflagepunkten am Rand ?
    Ich glaube selbst ein Strehl 1,0 + Spiegel ist dann nur noch ein Rasierspiegel.[:D]
    Viele Grüße
    Jörg

  • Hallo Jörg,


    der Spiegel wird nicht am Rand gehalten sondern in den Kontaktpunkten der Spiegelzelle. Alle Kräfte werden statt Druck- zu Zugkräften, die Auswirkungen und Verformungen sind dabei identisch.


    Soweit ich weiß, ist das ganz analog dem Statiker Trick für Kuppelkonstruktionen, der schon im Mittelalter angewand wurde. Dabei wurde die Kuppel erstmal in Form von hängenden Schnüren / Ketten konstruiert. Die Form die sich dabei einstellte, hat man dann einfach umgedreht und als Bauplan für die Kuppel verwendet. Solange alle auftetenden Kräfte in der Ebene der Wände verbleiben ist das Ganze stabil...


    Viele Grüße,
    Andreas

  • Hallo Heiner,


    ah, jetzt, ja!!!


    Vielen Dank, ich muß mir wohl den Vorwurf gefallen lassen, die Suchfunktion nicht intelligent genug genutzt zu haben.


    Steht ja alles drin, was man braucht, Kurt sei Dank!


    Obwohl, da ich keinen Teilerwürfel zum Einspiegeln der Lichtquelle habe, weiß ich immer noch nicht, ob die ausseraxiale Messung überhaupt noch Aussagekraft hat. Aber ich denke, was bei Standard-Foucault nicht stört, kann auch hier so schlimm nicht sein, richtig?



    Danke und viele Grüße,
    Andreas

  • Hallo Andreas,


    ich denke, man muss nicht unbedingt ein Interferogramm machen ;-)


    Da der Test doppelt genau und noch dazu ein Nulltest ist müsste er sich
    auch mit Ronchi und Foucault gut auswerten lassen.


    Übrigens sehe ich das Problem der Lagerung des Spiegels auch etwas
    kritisch. Ich bin nicht ganz sicher, aber ich denke es ist zu ungenau
    einfach die Durchbiegung anzunehmen die Plop für seitliche Lagerung
    ausrechnet und diese dann vom gemessenen Fehler abzuziehen, oder?


    Ciao, Heiner

  • Hallo Andreas,


    &gt; der Spiegel wird nicht am Rand gehalten sondern in den Kontaktpunkten der Spiegelzelle.


    Wieder mal zu schnell gelesen :-(
    Verstehe ich das richtig, der Siegel ist auf die Spiegelzelle geklebt?


    Pass auf, dass er dir nicht ins Öl fällt, man bekommt ihn so schlecht wieder sauber ;-)


    Ciao, Heiner

  • Hallo Heiner,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wieder mal zu schnell gelesen :-(
    Verstehe ich das richtig, der Siegel ist auf die Spiegelzelle geklebt?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Absolut!


    Wie gesagt, etwas mulmig wird einem dabei schon, aber die Verklebung mit Teppichklebeband hält sehr fest. Ich denke, folgende Punkte müssen beachtet werden:


    1. Ein gutes Klebeband verwenden, vorher testen!
    2. Die Kontakt-"Punkte" nicht zu klein machen, schwere Spiegel brauchen Fläche. Insofern ist die Methode besser für dünne Spiegel geeignet, die sind zum einen nicht so schwer, und werden zum anderen i.d.R. auf mehr Punkten gelagert.
    3. Für guten Kontakt zwischen Klebeband, Spiegel und Zellwippen/-dreiecken sorgen. Ich habe Moosgummi als Zwischenschicht zwischen zwei Lagen Doppelklebeband genommen um Silikon zu "simulieren". Da hält in der Tat eher etwas zu fest, es ist nicht einfach den Spiegel wieder runter zu bekommen.


    Und vor allem: die Halteclips nicht vergessen!!!


    Viele Grüße,
    Andreas

  • Hallo Andreas
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Die ersten Versuche mit 300 Linien pro Zoll Ronchigitter liefern zumindest ein heftig wirbelndes Bild, man sieht die turbulente, durch die Fußbodenheizung aufgeheizte Luft und seltsame Artefakte, die nicht am Gitter, am Ölspiegel, FS oder HS liegen....
    Wenn die beschriebene Methode gut klappt wären aber die Vorteile der doppelten Genauigkeit ("Gemeinheit") und die Seeingunabhängigkeit den relativ geringen Mehraufwand wert, oder?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    [:D][:D][:D][:D][:D]
    das ist eine seltsamme Aussage, du hast je auch das Seeing doppelt, wenn du doppelte Anzahl zeilen pro zoll im Gitter benutzt reicht es auch am echten Stern sehr schön, und da weis man ja in wie weit man mirt Seeing zu tun hat.
    Ich würde aber Lieber nach Foucault vermessen auf drei Achsen, weil wenn du den Spiegel dann gesehen hast, ist das der nächste Schritt ihn zu verbessern???
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Obwohl, da ich keinen Teilerwürfel zum Einspiegeln der Lichtquelle habe, weiß ich immer noch nicht, ob die ausseraxiale Messung überhaupt noch Aussagekraft hat. Aber ich denke, was bei Standard-Foucault nicht stört, kann auch hier so schlimm nicht sein, richtig?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    bei Ronchi stört es im Foucaultaufbau und Laborstartest ,je nach Winkel des versatzes der vom Öffnungsverhältnis abhängt.
    Lediglich beim messen mit Maske geht das mehr oder weniger unter, vor allem wenn die Astigmatische verzerrung nicht auf der Messebene liegt.


    Gruß Frank

  • Hi Frank,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">das ist eine seltsamme Aussage, du hast je auch das Seeing doppelt, wenn du doppelte Anzahl zeilen pro zoll im Gitter benutzt reicht es auch am echten Stern sehr schön, und da weis man ja in wie weit man mirt Seeing zu tun hat.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Da hast Du natürlich recht, aber im Gegensatz zum Seeing draußen kann ich das Seing drinnen besser beeinflussen :-). Wie Kurt im Link von Heiner schreibt, man kann den Abstand Ölwanne - Teleskop veringern und einen Meßtunnel/-zylinder um die Meßanordung herum benutzen.


    Viele Grüße,
    Andreas

  • Hallo Andreas,
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Wie Kurt im Link von Heiner schreibt, man kann den Abstand Ölwanne - Teleskop veringern und einen Meßtunnel/-zylinder um die Meßanordung herum benutzen.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    bei meinem Versuch war der Luftraum vor dem Teleskop ja wesentlich kürzer, der Fußboden nicht beheizt und das Teleskop, ein C8 auch erheblich volumenärmer. Ebenfalls wesentlich günstiger: Die Basis war die Grundplatte meines freistehenden Hauses, daher recht geringe Störungen durch Erschütterungen. Der Versuch funktionierte sogar mit Wasser als Referenzfläche, allerdings schon wesentlich "zittriger".

    Wenn ich das richtig sehe ist Dein Spiegel nicht belegt. Für I- Gramme im Doppelpass sehe ich da wortwörtlich schwarz, weil zu wenig Nutzlicht bei gegebenen unvermeidbarem Streulicht im I- Meter. Startest mit einer nackten Laserdiode als künstlichen Stern müssten gehen, Ronchi vielleicht gerade so eben, Foucault wahrscheinlich nicht mehr. Ich hatte das Problem mit dem Lichtmangel beim Test meines unbelegten Planspiegels im Doppelpass im Ritchey Common- Aufbau. Da war es trotzdem noch etwas günstiger, weil:


    1. die blanke Glasfläche des Prüflings bei Reflexion unter 45° fast 3x soviel refletiert wie bei senkrechtem Lichteinfall.


    2. meine Referenzfläche belegt war.


    Bei der Gelegenheit fällt mir wieder ein, dass eine ordentliche Halogenlampe als Lichtquelle erheblich hellere Bilder lieferte als eine Hochleistungs- LED. Bei üblichem Foucault- Test fällt der Unterschied nicht besonders auf und ist belanglos.


    Meine Tipps:


    a) Versuch erst mal nach Isolierung gegen Turbulenzen den Startest. Dabei kann man sehr gut erkennen wie ruhig die Prüfstrecke tatsächlich ist. Wenn das befriedigend ist, dann


    b) den Prüfling provisorisch versilbern.


    Bin sehr neugierug was herauskommen wird und wünsche Dir viel Erfolg dabei.


    Gruß
    Kurt

  • Hallo Kurt,



    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Wenn ich das richtig sehe ist Dein Spiegel nicht belegt. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Doch, doch, der Spiegel ist versilbert und die Lichtmenge reicht für Ronchi und Foucault gut aus.


    Ich habe deine Tips heute mal versucht umszusetzen und das Teleskop zum Messen in eine Decke eingewickelt (mangels passendem Karton oder Isomatte; aber auch Teleskope wollen mal kuscheln :-)).


    Ich habe noch das Problem, daß der FS relativ klein bemessen ist und ich weder mit dem Auge noch mit der Kamera nah genug rankomme, um den HS voll zu überblicken. Vielleicht gehts besser mit der Webcam, muß ich mal ausprobieren.
    Weiterhin sind immer noch die gräuslichen Artefakte zu sehen. Das sieht so aus, als ob der HS oder FS durch den Kuhstall gerollt worden wäre. Die Artefakte erscheinen scharf, im Fokus, was kann das dann sein? Vielleicht ist es doch Staub auf dem Öl, obwohl ich beim Wackeln an der Pfanne den Eindruck hatte, daß sich nichts verändert hat. Die LED scheint es doch nicht zu sein, wie ich zuerst vermutet habe, die habe ich gedreht, ohne Veränderung. Kann auch sein, daß es das Mattplastik ist, das ich als Diffusor verwende. Das hat aber schon beim normalen Foucault seinen Dienst sehr zur Zufriedenheit versehen.


    Die Luft ist durch die Verhüllung viel ruhiger geworden, bewegt sich aber immer noch ein bischen. Im 100 lpi Gitter sieht es schon ganz schön aus, im 300er allerdings ziemlich verzogen.


    Vielen Dank für deine Tips und die Ermutigung, weiter zu machen.


    Viele Grüße,
    Andreas

  • <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Weiterhin sind immer noch die gräuslichen Artefakte zu sehen. Das sieht so aus, als ob der HS oder FS durch den Kuhstall gerollt worden wäre. Die Artefakte erscheinen scharf, im Fokus, was kann das dann sein?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    hallo


    Kuhkacke mit Chili [?]
    ne must du schon besser beschrieben oder ablichten
    sagar FS-Streben aus 3mm Gewindestangen machen Ärger die vielen Flanken adieren sich zu seltsam angeordneten Spiekes


    300lpi in Autokollimation ist auch ein wenig haarig, in bestimmten Focuslagen verwaschen sich die Linien gegenseitig es gibt aber immer brauchbare Focuslagen dazwichen, wenn die Linien alle durchgängig erkennbar sind und Krumm sind heist das aber nicht gutes.


    Gruß Frank

  • Hallo Andreas,


    Frank schreibt:
    &gt; 300lpi in Autokollimation ist auch ein wenig haarig


    Das sehe ich auch so. Ich würde es auch mit dem 100lpi Gitter machen, aber dabei
    viel dichter an den Fokus gehen, als auf dem Bild oben. Ich persönlich kann das
    Ronchigram am besten einschätzen, wenn ich so ca. 5-7 Linien einstelle.


    Ciao, Heiner

  • Hallo Andreas,

    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Doch, doch, der Spiegel ist versilbert und die Lichtmenge reicht für Ronchi und Foucault gut aus.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Dein 3. Bild zeigt eindeutig die hellen Reflexe der Spiegelhalterung. Das hab ich bei der ersten Durchsicht übersehen[:I]


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich habe noch das Problem, daß der FS relativ klein bemessen ist und ich weder mit dem Auge noch mit der Kamera nah genug rankomme, um den HS voll zu überblicken.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Das ist natürlich ungünstig. Evtl. hilft ein Hilfsferrohr mit Vergr. 1x. Das kann man sich z. B. aus langbrennweitigen Plössl- Okus passend stricken.
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Weiterhin sind immer noch die gräuslichen Artefakte zu sehen. Das sieht so aus, als ob der HS oder FS durch den Kuhstall gerollt worden wäre. Die Artefakte erscheinen scharf, im Fokus, was kann das dann sein? Vielleicht ist es doch Staub auf dem Öl...<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Staub auf dem Öl sinkt nach meiner Erfahrung nach einiger Zeit ein und ist weg, wenn die Öloberfläche nicht stetig neu bestäubt wird. So eine Wolldecke stelle ich mir aber hier als Staubgenerator erster Ordnug vor. Gut geeignetes Iso- Material wäre z. B. Alu- kaschierte Styropor-Tapete.


    Für scharfe Ronchi- Bilder brauch ich immer einen Spalt der nicht breiter ist als der Linienabstand oder eine helle Punktquelle. Dabei gibt es wie Frank schon gesagt hat bevorzugte Fokus- Abstände bei denen die Linien richtig kontrastreich kommen. Ohne einigermaßen scharfe Fotos traue ich mir auch keine Ferndiagnose zu. Schimmstenfalls könnte Rauheit der Teleskopoptik z. B. der Versilberung zu "Artefakten" führen. <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"> Die Luft ist durch die Verhüllung viel ruhiger geworden, bewegt sich Im 100 lpi Gitter sieht es schon ganz schön aus, im 300er allerdings ziemlich verzogen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote"> Wahrscheinlich hast Du die Anordnung noch nicht optimal kollimiert. Das ist nun mal in AC mehr als doppelt so kritisch gegenüber CoC. Ich würde zunächst erst mit 4- 5- LP/mm arbeiten bis die "Nebenproblemchen" unter Kontrolle sind.


    Gruß Kurt

  • Hallo zusammen,


    (==&gt;)Frank
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">300lpi in Autokollimation ist auch ein wenig haarig, in bestimmten Focuslagen verwaschen sich die Linien gegenseitig es gibt aber immer brauchbare Focuslagen dazwichen, wenn die Linien alle durchgängig erkennbar sind und Krumm sind heist das aber nicht gutes.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ich habe durch die starken Beugungseffekte am 300 lpi Gitter ein ziemlich unklares Bild, deine Beschreibung von besserer Sichtbarkeit bei bestimmten Fokuslagen kann ich aber bestätigen, das habe ich genau so gesehen.


    (==&gt;) Heiner
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das sehe ich auch so. Ich würde es auch mit dem 100lpi Gitter machen, aber dabei
    viel dichter an den Fokus gehen, als auf dem Bild oben. Ich persönlich kann das
    Ronchigram am besten einschätzen, wenn ich so ca. 5-7 Linien einstelle.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Das Ronchi mit den vielen Linien war leider das Einzige, daß auf dem Foto einigermaßen gut rauskam (ich knipse freihand). Schon klar, daß Ronchi am empfindlichsten nahe am Fokus ist.
    Ich wollte eigentlich nur zeigen, daß die Anordnung prinzipiell überhaupt ein Ronchi liefert.


    (==&gt;) Kurt
    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Das ist natürlich ungünstig. Evtl. hilft ein Hilfsferrohr mit Vergr. 1x. Das kann man sich z. B. aus langbrennweitigen Plössl- Okus passend stricken.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Damit käme ich bei meiner Anordnung aber auch nicht näher ran als mit der Digiknipse (deren Objektiv hat etwa 30 mm Durchmesser. Die Webcam könnte eine Alternative sein, die ich mal ausprobieren werde.


    Zur Verdeutlichung hier nochmal ein paar Bilder von meinem Setup:


    Der optische Weg ist:
    LED-Diffusor-Ronchigitter-FS-HS-Ölspiegel-HS-FS-Ronchigitter-Auge/Kamera


    So sieht mein krudes Test"Okular" aus:


    Der Meßreflex ist nur im oberen ausgeschnittenen Bereich zugänglich und da stören auf der Rückseite noch die Zuleitungen zur LED.


    und hier ein Bild mit 100 lpi (ich trau mich eigentlich nicht, es zu zeigen, weil so schlecht und unscharf...):


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">So eine Wolldecke stelle ich mir aber hier als Staubgenerator erster Ordnug vor. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Guter Einwand, es ist zwar eine Kunstfaserdecke, aber ich werd mich trotzdem mal um einen besseren Tunnel kümmern. Meine Frau meinte spontan, als sie mich gestern das Teleskop einwickeln sah: "Will dein Teleskop jetzt auch noch kuscheln...". Ich glaube sie zweifelt langsam eh an meiner Zurechnungsfähigkeit...


    Viele Grüße,
    Andreas

  • Hallo!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Andreas_D</i>
    <br />
    ich habe auf der internationalen ATM-Liste eine Bemerkung von Martti Koskimo zum Testen von Teleskopspiegeln oder eines gesamten optischen Systems in Autokollimation mit Hilfe eines Flüssigkeitsplanspiegels gelesen.


    Zum besseren Verständnis habe ich den Original-Post angehängt.


    Beim Test in Autokollimation gehen die Fehler der optischen Flächen ja bekanntermaßen doppelt ein, wenn das auch ohne teueren Planspiegel geht wäre das wirklich interessant.


    Es hat mal eine Diskussion hier oder bei A.de über Flüssigplanspiegel gegeben (kann mich nicht mehr erinnern und die Suche mit Stichworten Autokollimation und Öl war erfolglos), ich bin mir aber nicht mehr sicher, wie der Test damals aufgebaut war. Es ging meines Wissens nur um den Raleigh-Test von Planspiegeln gegen Flüssigskeitsoberflächen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das war soweit ich mich erinnere noch eine andere Diskussion.
    Allerdings ist das eine andere Anwendung für Flüssigkeits-Planspiegel.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Es ist vielleicht damals schon ähnlich wie jetzt auf der ATM-Liste diskutiert worden, aber mir ist es jedenfalls jatzt erst richtig aufgefallen und klargeworden, daß sich der Test relativ einfach realisieren lassen müßte.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ja klar. Ich habe das auch schon vor gut 13 Jahren so gemacht,
    als ich bei einem Teleskop beim Test am Stern gravierende Fehler
    feststellen musste und keinen so grossen Planspiegel hatte.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Neu scheint mir der Gedanke, das Teleskop im Nadir-Modus aufzubauen (ist bei verklebtem Spiegel ja nicht schwer, nicht verklebte bekommen einfach Teppichklebeband auf die Auflagepunkte)
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Sei nur vorsichtig, dass er nicht herausfällt. Nimm lieber eine
    weiche Plastikschale mit weicher Unterlage. Wenn er in die Pfanne
    fallen würde, wäre das eine Katastrophe.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Das wollte ich auch mal ausprobieren und habe den Test folgendermaßen aufgebaut:


    Teleskop falschrum in der Rockerbox, Pfanne mit Salatöl darunter, selbstgebautes "Testokular" zur Aufnahme von Ronchigitter, Messerschneide o.ä. im Auszug:
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Das ist prinzipiell möglich.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Der Spiegel ist noch provisorisch mit Teppichklebeband und Moosgummi mit der Zelle verklebt. Hält aber bisher ohne Beanstandung und hat auch den Test überstanden. Es ist natürlich ein komisches Gefühl, den Selbstschliff so baumeln zu sehen, ob das für einen 24-Zöller so empfehlenswert ist, sei dahingestellt, aber Martti sagt er habe so Spiegel bis 70 cm Durchmesser erfolgreich getestet. Für den Fall, daß der Spiegel rausrauscht habe ich jedenfalls Halteclips installiert, das Teppichklebeband hält aber sehr fest.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich würde das anders machen. Das wäre mir zu riskant.
    Mir ist schon mal ein Spiegel beim Transport im PKW
    aus der Spiegelzelle gefallen. Selbst massive Halteclips
    könnten versagen. Bei einem grossen Spiegel würde ich
    ihn in der Mitte zusätzlich mit gutem Silikon zum Test
    festkleben.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Die ersten Versuche mit 300 Linien pro Zoll Ronchigitter liefern zumindest ein heftig wirbelndes Bild, man sieht die turbulente, durch die Fußbodenheizung aufgeheizte Luft und seltsame Artefakte, die nicht am Gitter, am Ölspiegel, FS oder HS liegen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Wie einige Vorredner schon feststellten kommen die Artefakte durch
    Staub. Das ist ein Nachteil der Methode mit Öl. Mit einem
    Quecksilberspiegel (leider giftig) mit Ölschicht als
    Abdeckung wäre das günstiger.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Jetzt ein paar Fragen:
    - Hat das so schonmal jemand gemacht (Kurt, Amateurastronom ?)
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ja.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    - Sind Aufbau und Justage so richtig?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ja.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    - Um den Reflex zu sehen müssen Lichtquelle (superhelle rote LED mit Mattplastik-Diffusor) und Reflex ausseraxial postiert werden (Abstand Quelle - Reflex ca. 2 cm). Werden dadurch Abbildungsfehler generiert bzw. welcher Art und Größenordnung wäre die Fehler? Ich denke, es müßte Asti und Koma dadurch entstehen, liege ich da richtig?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ja, das erzeugt Astigmatismus. Wenn Lichtquelle und Gitter dicht
    beieinanderliegen, sollte das für Dein Teleskop zu vernachlässigen sein.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Prinzipiell geht das alles natürlich auch wie es Texereau beschreibt am Stern, jetzt habe ich ja ein entsprechendes "Testokular" mit dem ich Rochigitter, Messerschneide o.ä. in den Strahlengang bringen kann.


    Wenn die beschriebene Methode gut klappt wären aber die Vorteile der doppelten Genauigkeit ("Gemeinheit") und die Seeingunabhängigkeit den relativ geringen Mehraufwand wert, oder?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Eben.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Loht es sich, das weiter zu verfolgen?
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ich denke schon. Man hat hier eine simple Methode, mit der
    man Teleskope im Zimmer schnell mal testen kann.
    Günstiger wäre sicherlich ein Quecksilber- oder
    Gallium-Indium(-Zinn)-Planspiegel. Mit dem könnte man
    wie mit einem normalen Glasspiegel unverspiegelte
    Rohlinge testen.
    Das hätte jedoch den Nachteil, dass Quecksilber giftig und
    unangenehm zu handhaben ist, während der Indium-Preis sich in
    den letzten 2 Jahren leider fast verzehnfacht hat (Grund ist,
    dass in der LCD-Display-Produktion 85% des eingesetzten Indium-Zinn-Oxids weggeschüttet wurden, weil den Herstellern
    das Recycling zu teuer war).

  • Hallo Amateurastronom,


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sei nur vorsichtig, dass er nicht herausfällt. Nimm lieber eine
    weiche Plastikschale mit weicher Unterlage. Wenn er in die Pfanne
    fallen würde, wäre das eine Katastrophe.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Vorher würde er mir aber noch den Fangspiegel ruinieren, daß wäre dann aber der doppel-DAU (dümmster anzunehmender Unfall vom dümmsten anzunehmenden User).


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Ich würde das anders machen. Das wäre mir zu riskant.
    Mir ist schon mal ein Spiegel beim Transport im PKW
    aus der Spiegelzelle gefallen. Selbst massive Halteclips
    könnten versagen. Bei einem grossen Spiegel würde ich
    ihn in der Mitte zusätzlich mit gutem Silikon zum Test
    festkleben.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">
    Ich musste die Verklebung schon ein paar mal bei diversen Versilberungsaktionen lösen, das ging wirklich nur mit sanfter Gewalt. Eine eingebaute Vorwarnung ist ja auch dabei, wenn die Verklebung zu versagen beginnt, verliere ich infolge der Dejustierung den Meßreflex. Ausserdem haben sich nie alle Klebepunkte gleichzeitig gelöst, sondern immer einer nach dem anderen. Daß alle gleichzeitig Versagen halte ich zumindest für meinen 10er für unwahrscheinlich.


    Quecksilber ist mir für die Wohnung auch zu ungemütlich, dann schon lieber Staub in Kauf nehmen.


    Vielen Dank für deine Erfahrungen und Tips.


    Viele Grüße,
    Andreas

  • Hallo!


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Original erstellt von: Andreas_D</i>
    <br />
    Vorher würde er mir aber noch den Fangspiegel ruinieren, daß wäre dann aber der doppel-DAU (dümmster anzunehmender Unfall vom dümmsten anzunehmenden User).
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Ja, das käme hier noch hinzu.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Ich musste die Verklebung schon ein paar mal bei diversen Versilberungsaktionen lösen, das ging wirklich nur mit sanfter Gewalt.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Aha, ich hatte befürchtet, es könne sich leichter lösen.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Eine eingebaute Vorwarnung ist ja auch dabei, wenn die Verklebung zu versagen beginnt, verliere ich infolge der Dejustierung den Meßreflex. Ausserdem haben sich nie alle Klebepunkte gleichzeitig gelöst, sondern immer einer nach dem anderen. Daß alle gleichzeitig Versagen halte ich zumindest für meinen 10er für unwahrscheinlich.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    OK, ansonsten könnte man evtl. wie bei einem Fangspiegel empfohlen
    ein Nylonseil mit Silikon als "Sicherungsseil" an der Rückseite
    festkleben und an der Rückseite der Spiegelzelle festknoten.


    <blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">
    Quecksilber ist mir für die Wohnung auch zu ungemütlich, dann schon lieber Staub in Kauf nehmen.
    <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote"></font id="quote">


    Von Quecksilber in der Wohnung würde ich auch abraten.
    Es kann schnell verschüttet werden, wenn man keine Wanne unterstellt
    und dann müsste im Extremfall der Fussboden erneuert werden,
    wenn Quecksilber auf dem Fussboden in Ritzen läuft, da ansonsten
    der MAK-Wert für Quecksilberdampf in der Luft schon bei Verschütten
    kleiner Mengen überschritten wäre.
    Ich dachte deshalb über eine ungiftige Indiumlegierung als Alternative
    nach. Neben Ga-In und Ga-In-Sn (bei Raumtemp. flüssig) mit dem teureren Gallium wäre evtl. das bei ca. 72°C schmelzende Bismuth-Indium-Eutektikum eine Möglichkeit gewesen.
    Bislang war das bezahlbar, denn ein 500 g Barren hätte bei Spezialfirmen ca. 50 Euro gekostet und auch Bismuth ist nicht so teuer. Mit etwas Zinnzugabe bekäme man ein ternäres Eutektikum mit Schmelzpunkt von ca. 59°C. Die flüssigen In-Legierungen könnte man
    auch mit Silikonöl abdecken. Neuerdings kostet Indium allerdings das
    10-fache (ca. 960 Euro pro kg).


    Es gäbe evtl. noch eine weitere Möglichkeit, dies ohne Metalle
    zu erreichen, die ich aber erst mal selbst probieren müsste.

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