Fragen zur Stathis Seeing-Skala

astrojohn · 5. November 2005

Hallo alle zusammen,

ich habe mal ein frage zur
Stathis-Skala , welche zur Beurteilung des Seeings dient!
Zuerst mal ein Beispiel, damit mein Problem deutlich wird:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Stufe 0: So als wäre keine Atmosphäre da. Auch bei AP=0,5 mm Sterne wie in den Himmel genagelt. Am Planeten bei höchster Vergrößerung Standbilder ohne jegliches zittern über mindestens 10-20 Sekunden. Das ist "Seeing Paradise"<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nehmen wir einmal an, der Beobachter wäre mit einem 60mm-Refraktor ausgestattet, dann würde die Maximalvergrößerung mit 0,5mm AP bereits bei 120-fach erreicht sein. Hat der Beobachter dann immer noch ein super Bild, so würde er nach dieser Skala dem Seeing die Stufe 0 zuordnen.
Ein anderer Sterngucker, der mit seinem 32-Zöller unter den gleichen Bedingungen beobachtet, hat bei 0,5mm AP (1600-fach) ein katastrophales Bild und stellt fest, dass in dieser Nacht bei 6mm AP (Normalvergrößerung, 135-fach) Feierabend ist. Er gibt dem Seeing nach der Stathis-Skala die Stufe 5.

Lange Rede kurzer Sinn: Diese Seeing-Skala ist (genau wie die Pickering-Skala, welche sich aber offiziell an einem 5“er orientiert) Teleskopspezifisch. Die Stufe, welche man dem Seeing gibt hängt also von dem Gerät ab mit dem man beobachtet und ein Riesen-Dob-Besitzer wird im Mittel das Seeing immer schlechter bewerten, als jemand mit Mini-Refraktor. Jeder setzt den Nullpunkt woanders hin.

Mir fällt es noch schwer das Seeing sicher zu beurteilen und wenn jemand in einem BB schreibt, dass er z.B. Seeing Stufe 2 hatte, nützt es mir nichts, wenn ich nicht weiß mit welchem Gerät er beobachtet hat. (Okay, das ist meistens auch mit angegeben). Um sich aber eine Vorstellung vom Seeing am Platz des Beobachters machen zu können, muss ich über Durchmesser der Optik und AP die entsprechende Vergößerung berechnen.

Warum entwickelt man nicht eine Skala, welche sich auf die Vergrößerung bezieht und somit für alle den gleichen Nullpunkt hat? (z.B.: Stufe des Seeings = Höchste Vergrößerung mit absolut ruhigem Bild/100 – also bei 120-fach: Seeing 1,2). Mir ist klar, dass dies eine recht subjektive Sache ist, aber das sind die anderen Skalen doch auch, oder?

Eine andere Möglichkeit müsste doch auch sein sich ein paar Doppelsterne zwischen 4 und 0,2 Bogensekunden Abstand herauszusuchen. Diese werden in der Nacht beobachtet und das Seeing über den gerade noch sinnvoll trennbaren Doppelstern angegeben.
Mir ist bewusst, dass ein Mini-Refraktor-Besitzer im Zweifelsfalle an die Grenze seines Geräts stößt, bevor die Seeing-Grenze erreicht ist – aber eine untere Grenze lässt sich immer festlegen.

So, ich bin fertig! Was meint ihr dazu?

Viele Grüße
Jonathan

==> Stathis:
Ich hoffe, du lynchst mich nicht für meine Ausführungen. Deine Skala ist in meinen Augen zwar nicht optimal, aber die beste die es momentan gibt. Was waren deine Beweggründe für diese Skala? Vielleicht kannst du (und auch die anderen) mich eines besseren belehren und mich davon überzeugen, dass diese Art das Seeing zu beurteilen doch die sinnvollste ist.

Betreff um "Seeing" ergänzt. Stathis

Schicko · 6. November 2005

Hallo Jonathan,

zu der Skala ist auch ein Artikel von Stathis und Uwe Pilz erschienen in der Magellan 1/02.
In dem Artikel werden mehrere Skalen miteinander verglichen (Antoniadi, Pickering, Stathis/Pilz). Der Link zu dem Artikel ist allerdings tot, weil es die Magellan-HP leider nicht mehr gibt.

Vielleicht kann ja Stathis den Artikel auf seiner HP hosten.

astrojohn · 6. November 2005

Hallo Stefan,

danke für die Info, die Magellan habe ich leider nicht.
Ich hoffe, dass hier noch ein paar erfahrene Beobachter was posten...

Viele Grüße
Jonathan

dobsongucker · 6. November 2005

Hallo liebe Beobachter,
Skala hin, Skala her: wohne hier in NDS, 125 m ü. N.N. am Rande einer Kleinstadt und beobachte zu 98% Veränderliche Sterne. BINO 25x100 auf Holzdreibeinstativ sowie 12,5" dobson auf Rockerbox, 1524 mm Brennweite. Einfache Plössl-Okus der Serie 300 bringen 76fach bis 304fach, eine Barlowlinse 2fach erweitert entspr. von 152 bis 609fach. Hatten am 4.8.d.J. wirklich ruhiges schönes Wetter. Sah mit bloßem auge in der Polsequenz eindeutig bis 7mag und mit dem Dobson bis eindeutig unter 15mag. Es gibt auch Wetterlagen, da erreicht man mit bloßem Auge 4,5mag, dann ist mit dem Do die Grenze schon bei 13,5mag erreicht.Ein kleines Gerät ist nicht so anfällig bei Turbulenzen in der Atmosphäre. Da kann z.B. ein 80mm Refraktor bis 80fach hochgefahren werden, ein 300 mm Refl. dagegen nicht bis 300fach ausgereizt werden. Das alles hat schon mal Hr. Birkmaier in seiner lesenswerten Broschüre dargelegt....
Nun muß man wissen, was man eigentlich beobachten will: alles was einem vor die Linse/Augen kommt oder "Spezialgebiet", z.B. nur Galaxien oder Doppelsterne. Ein "Allroundgerät" lt. Birkmaier kann es nicht geben, der Himmel ist jeden abend anders, gegen Morgen hin, wird die Luft schon sehr ruhig und erlaubt stärkere Vergr. als wie am abend. Ich darf jedenfalls sagen, daß ich zu jeder Wetterlage mit dem dob bisher zufrieden war: Bei gutem Seeing erreiche ich mit dem 20 mm Oku bis 14.0mag, zur weiteren Abstimmung gehe ich auch bis zum 5 mm Oku, allerdings ohne Barlow !!! Das ist nur Spielerei und die Nachschubserei bleibt unwillkürlich auf der Strecke. Da können sich wiederum die Beobachter freuen, die eine motorische Nachführung haben. Jedoch war es auch 1998 eine Preisfrage, zu meiner Röhre entweder die Rockerbox, da sehr einfache Handhabung oder eine entspr. Montierung zu haben. Habe mich für die einfachere Handhabung entschieden und habe es nicht bereut !!! Das Gerät steht in einem kleinen Schuppen auf einem Plastikkorb, 10 cm weg vom Erdboden, brauche nur 20 Schritte zu gehen, Gartenweg, und der Dob ist sofort einsatzfähig, ohne Auskühl- oder Anpassungszeit. Der Plastikkorb steht wiederum auf einem Sisalteppich. Als ich noch nicht diesen Abstand zum Erdboden im Schuppen hatte, dauerte es bis zu einer Std. ehe sich das Bild im Oku beruhigt hatte (diesen Tipp gab mir meine Frau ...!!!!)

Gruß
Günther

astrojohn · 10. November 2005

Hallo alle zusammen!

==> Günther:
Danke für deinen Erfahrungsbericht - auch wenn er nicht direkt auf meine Frage abziehlt.

An alle:
Ich würde mich freuen, wenn noch ein paar mehr Leute sich zu meinem Ursprungsproblem äußern könnten - ich bin nämlich noch nicht zufriedengestellt.

Viele Grüße
Jonathan

Stathis · 12. November 2005

Der oben angesprochene in der Magellan veröffentlichte Artikel von Uwe Pilz und mir ist auf meiner Webseite als .pdf:
http://www.stathis-firstlight.de/deepsky/seeing.pdf
Siehe auch animierte Version der Pickering skala

Hallo Jonathan,

meine Beweggründe für meine Skala waren, einen möglichst gut reproduzierbaren Beurteilungsmaßstab für die praktische Beobachtung mit dem jeweiligen Teleskop zu erhalten. Natürlich ist die Skala damit teleskopspezifisch, so wie die Beobachtung selbst es ja auch ist. Wenn man z.B. in der Beobachtung schreibt, dass man dieses oder jenes Detail, bei der und der Vergrößerung gesehen hat, bzw. die und die Vergrößerung keinen Detailgewinn mehr brachte, so steht diese Beobachtung im engen Zusammenhang mit diesem Teleskop und dem darin sich zeigenden Seeing.

Deinen Hinweis finde ich trotzdem gerechtfertigt. Für Aussagen, wie gut sich ein Platz oder Wetterlage generell eignet, wäre ein absoluter teleskopunabhängiger Maßstab sinnvoller. Die Frage ist nur, wie man das als Amateur auf die schnelle machen will. Die Trennung von Doppelsternen halte ich nicht für besonders genau. Die Profis stellen dazu Testteleskope auf den Platz (sog. Seeing Monitore) und werten das Seeing fotografisch nach einem festgelegten Algorithmus aus.

Die relative Bestimmung am unscharf gestellten immer gleich hoch stehenden Polarstern gefällt mir persönlich nach wie vor am besten. Am Beugungsscheibchen erkenne ich sofort, was Sache ist - eine feine Abstufung ist reproduzierbar möglich. Außerdem macht man das ja ohnehin bei Beginn der Beobachtung, um die Justage zu überprüfen und um den Sucher parallel auszurichten. Nicht ganz glücklich bin ich inzwischen mit der Abstufung nach den Deutschen Schulnoten: 1 für sehr gut, 6 für katastrophal. So musste ich erfahren, wenn ich z.B. lediglich "Seeing 4" schreibe, es zu Missverständnissen kommt. Eine Abstufung wie bei Pickering von 10/10 für perfekt bis 1/10 für katastrophal (das entspräche dem griechischen Schulnoten Prinzip) erscheint mir inzwischen unmissverständlicher.

Sollte ich meine Skala dahingehend umsortieren? Was meint ihr?

Alpha SCO · 12. November 2005

Hi Stathis,
ich würde für umstellen plädieren.
CS

Deneb · 12. November 2005

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Sollte ich meine Skala dahingehend umsortieren? Was meint ihr?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Hallo Stathis!

Also ich würde die Skala so lassen. Ich finde 10 Abstufungen immer sehr umständlich, weil man sich so schwer entscheiden kann, welchen Wert man jetzt nimmt. Die Schulnoten hat jeder in seinem Kopf und kann sich was drunter vorstellen.

Vielleicht tu auch nur ich mich so schwer mit vielen Abstufungen und andere finden das leichter... [;)]

Chris

Stathis · 12. November 2005

Na ja, die Anzahl der Stufen sollte nicht das Problem sein. Wenn man sich nicht entscheiden kann, kann man ja einen Mittelwert nehmen bzw. einen Bereich hinschreiben, z.B. 3-4/10, was 3-4 auf der Skala von 1 bis 10 mit 10 also besten Wert bedeuten soll. Meine bisherigen Stufen sind mir persönlich sogar fast zu wenig, weil ich mit meinem 60 cm Dobson in über 80% der Nächte bei Note 3 bis 4 lande, also Stufe ich je nach Bedarf beliebig feiner ab, also 3+, 3, 3-, 3-4, 4+, 4, 4-. Die Stufen 0 und 1 habe mit dem Gerät noch nie vergeben können. Mit dem 44 cm Dobson hingegen hatte ich in Einzelfällen schon mal eine 1, da ging bei passender Ringöfnung und Höhe am Himmel auch die Encke Teilung.

Weitere Meinugen zu dem oder auch zur Eingangsfrage von Jonathan willkomen

Kometenhunter · 12. November 2005

Hallo Stathis,

ich habe hier zu eine geteilte Meinung, einerseits ist es für Leute die sich in der Sache nicht ganz Sicher sind besser die Schulnoten Skala 1-6 zu belassen, allerdings ist es auch leichter wenn man sich nur mit sechs Noten Aussernandersetzen muss anstatt zehn.

Aber andererseits ist es für solche Profis wie du es bist vielleicht besser 10/10 bis 1/10 auch anzuwenden um genauere Aussagen zu erzielen. Und die Beobachtungen noch besser Dokumentieren zu können.

Mein Fazit:
Es wäre gut für jede Personengruppe eine Skala zu haben, und die Pickering Skala zusätzlich einführen.

Gruß[:)]

Florian

astrojohn · 13. November 2005

Hallo Stathis,

ertsmal danke für deine Antwort. Ich habe deinen Seeing-Artikel durchgelesen in welchem du ja auch schreibst, dass diese Skala teleskopspezifisch ist und sich kein Absolutwert daraus ableiten lässt.
Das kann ich insofern nachvollziehen, als dass jedes Teleskop sein eigenes, zusätzliches Seeing erzeugt (z.B. Spiegel-Seeing oder Tubus-Seeing). Der eine kann dies mit Lüftern minimieren, der andere hat die ganze Nacht damit zu kämpfen.
Wenn dies der einzige Grund ist, dann heißt das für mich aber noch nicht, dass Rückschlüsse auf ein absolutes Seeing nicht möglich sind.
(Wir sind uns jawohl einig, dass wenn Person X am Ort Y mit Teleskop Z das Seeing in Nacht A für besser befindet als in Nacht B, dann wird auch Person C am Ort Y mit Teleskop D dass Seeing in Nacht A besser Bewerten als in Nacht B, sofern er nicht schon in Nacht B an die Leistungsgrenze seines Gerätes D stösst. - ich hoffe, das war nicht zu kompliziert.)[;)]
Was ich damit sagen will: Dann muss auch eine absolute Skala möglich sein, wenn man den Faktor Teleskop in der "Rechnung" berücksichtigt.
Ein Problem (wie schon in der Eingangsfrage erwähnt)wird immer sein, dass ein Beobachter mit kleinem Gerät unter Umständen erst an die Leistungsgrenze des Teleskops kommt, bevor er die Grenze der Luftunruhe erreicht.
Was ich noch nicht so recht glauben will ist, dass die oben erwähnten Beobachter eine unterschiedliche Vergößerungsgrenze wählen, an der kein Detailgewinn mehr auftritt - aber vielleicht (eher: wahrscheinlich) fehlt mir hierzu die Erfahrung.
Kann man das Seeing vielleicht doch anhand der max. sinnvollen Vergr. bewerten? Z.B.: 360/1200, was dann heißen würde dass bei 360-fach schluss war, obwohl das Gerät zu 1200-fach "fähig" ist. Der so entstehende Bruch könnte natürlich nie Größer als 1 sein...
(Ich bitte hierzu um weitere Kommentare)

Was die Einteilung deiner Skala angeht, so halte ich eine Einteilung in 10 Stufen dann für Sinnvoll, wenn diese sich auch alle "belegen" lassen (man also auch tatsächich 10 versch. Stufen identifizieren kann). Ob Stufe 1 dann die beste oder schlechteste ist, ist Geschmacksache. Ich würde aber den besten Himmel bei 10/10 setzen, weil dies "mathematisch" den 100% gleichkommt. (Das gefällt mit übrigens auch an der Bortle-Skala nicht).
Aber Umstellung hin, Umstellung her: Wichtig ist, dass alle wissen wovon sie sprechen (schreiben). (Ich habe neulich in einem BB das miserable Seeing mit einer -3 nach deiner Skala bewertet - im glauben, dass dies noch schlechter als 0 ist. Als ich später nochmal auf deine Definition geschaut habe, musste ich feststellen, dass nach meiner Bewertung und deiner Skala das Seeing gigantisch hätte sein müssen...)

Stathis, du scheinst dich ohnehin in einer "Umstellungsphase" zu befinden: Erst die Durchmesserangabe von Spiegeln, dann die Orientierung auf Zeichnungen...- wenn du dich also auch in Sachen Seeings-Skala umstellen willst, dann tu es jetzt - es ist für dich gerade die beste Zeit dafür.[;)]

Viele Grüße
Jonathan

Deneb · 13. November 2005

Hallo Jonathan

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Was ich damit sagen will: Dann muss auch eine absolute Skala möglich sein, wenn man den Faktor Teleskop in der "Rechnung" berücksichtigt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Mir stellt sich die Frage, warum man überhaupt sowas wie ein absolutes Seeing einführen sollte. Dies wäre nur dann von Vorteil, wenn man den eigenen Standort mit anderen vergleichen wollte.

Wie du ja schon gesagt hast, ist das Seeing für jedes Teleskop ein anderes. Insofern wird auch jeder das Seeing unterschiedlich beurteilen. Diese Bewertung des Seeings gibt dann darüber Aufschluss, was ich in dieser Nacht mit meinem Teleskop sehen kann, was ja eigentlich auch der Zweck einer solchen Seeing Skala ist. Warum sollte ich mir die Sache dann schwerer machen, indem ich zuerst alles auf ein absolutes Seeing umrechne, nur um dann später rückrechnen zu können, was mit meinem Teleskop an diesem Abend möglich war.

Ich hoffe, ich habe richtig verstanden, was dein Problem ist. [:)][:)]

Chris

astrojohn · 13. November 2005

Hallo Chris,

wenn ich das Seeing nur für mich selber beurteile, ist eine Umrechnung natürlich Unsinn.
Es geht mir aber darum, dass ANDERE (z.B.aus Beobachtungsberichten) sich ein Bild davon machen können was für einen Himmel (Seeing+Durchsicht) man gehabt hat. Wenn man Absolutwerte angibt, kann jeder Beobachter diese sofort in Relation zu seinem Gerät setzen und hat dadurch eine viel bessere Vorstellung vom Himmel des Beobachters.

Viele Grüße
Jonathan

Deneb · 14. November 2005

Hallo!

(==>)Jonathan:

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">kann jeder Beobachter diese sofort in Relation zu seinem Gerät setzen und hat dadurch eine viel bessere Vorstellung vom Himmel des Beobachters<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Kann er das nicht auch so, also mit einer teleskopabhängigen Skala? Also wenn ich jetzt zum Beispiel lese, dass jemand ein Seeing von 1 auf der Stathis-Skala hatte, dann weiß ich, dass er bezogen auf die Luftruhe einen super Himmel gehabt haben muss.

Nehmen wir aber mal an, dass wir einen Absolutwert für das Seeing haben (wie immer der auch aussehen mag), müsste ich dann nicht doch auf mein Teleskop umrechnen? Wenn zwei Leute gleichzeitig am gleichen Ort einmal mit einem kleinen und einmal mit einem großen Teleskop beobachten, dann wird der mit dem kleinen Teleskop die Luftunruhe besser einschätzen als der mit dem Lichteimer. Beide rechnen das jetzt auf einen Absolutwert um und beide bekommen das gleiche heraus. Um jetzt aber zu wissen, wie der andere das Seeing beurteilt, müssten sie dann ja aber wieder rückrechnen, was den Absolutwert dann überflüssig machen würde. [8)]

(==>)Stathis: Wie wäre es, wenn man die Anzahl der Abstufungen so lässt, aber auf einen größeren Bereich aufteilt. Man nimmt also die 6 oder 7 Werte und teilt sie auf 10 Skalenteile auf, wobei man den besten Wert für 10/10 nimmt. So hätte man auch eine kleinere Abstufung, aber trotzdem nicht soviele Auswahlmöglichkeiten.

Chris

astrojohn · 14. November 2005

Hallo Chris,

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Also wenn ich jetzt zum Beispiel lese, dass jemand ein Seeing von 1 auf der Stathis-Skala hatte, dann weiß ich, dass er bezogen auf die Luftruhe einen super Himmel gehabt haben muss. <hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Ich korrigiere:
Also wenn ich jetzt zum Beispiel lese, dass jemand ein Seeing von 1 auf der Stathis-Skala hatte, dann weiß ich, dass er bezogen auf die Luftruhe UND SEIN TELESKOP einen super Himmel gehabt haben muss.
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Beide rechnen das jetzt auf einen Absolutwert um und beide bekommen das gleiche heraus.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das ist ja gerade das schöne daran![:)]
<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Um jetzt aber zu wissen, wie der andere das Seeing beurteilt, müssten sie dann ja aber wieder rückrechnen, was den Absolutwert dann überflüssig machen würde.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Das ist richtig! Aber was interessiert mich, wie der andere das Seeing ,bezogen auf sein Teleskop, beurteilt?
Entscheidend ist doch was ICH aus dem Seeing machen kann!

Viele Grüße
Jonathan

Deneb · 14. November 2005

Hallo Jonathan!

<blockquote id="quote">Zitat:<hr height="1" noshade id="quote">Entscheidend ist doch was ICH aus dem Seeing machen kann!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Genau hier liegt mein Problem, das ich mit einer absoluten Seeing-Skala habe. Du rechnest zuerst dein Seeing auf einen Absolutwert um und dann rechnet der andere wieder den Wert auf sein Teleskop zurück. Wenn er das tut, dann kann er doch gleich von deinem Seeing auf sein Seeing rückrechnen, anstatt das ganze über einen Zwischenwert zu machen. Ich mein, ihm kanns egal sein, er muss nur einmal rechnen, aber du rechnest einmal zu viel. [:)]

Chris

Fragen zur Stathis Seeing-Skala

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